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> Nucleare, favorevoli o contrari all'utilizzo di energia nucleare?
freespiritinever...
messaggio 5 Jun 2008 - 11:42
Messaggio #51


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CITAZIONE (Galen @ 5 Jun 2008 - 11:50) *
Fammi capire, è un complotto ambientalista volto a produrre guasti nelle centrali nucleari in modo da indirizzare l'opinione pubblica? icon_mrgreen.gif
Oppure dici che i guasti c'erano anche prima e non ce lo dicevano? Allora c'è comunque un problemino, anzi più di uno...

voglio dire che qui da noi le informazioni e i giornalisti sono molto variegate,
ricordi le mozzarelle? una era mezza velonosa..il giorno dopo tutte da buttare.
trovato pollo morto! aviaria a tutti i polli e i produtori son rimasti in bolletta..
ecc ecc... capito il senso?


CITAZIONE (Boris @ 5 Jun 2008 - 12:05) *
ma che centra chernobyl? le centrali di seconda generazione sono diverse da quella di chernobyl, evitiamo di dire cazzate

znaika.gif siamo alla quarta genrazione. icon_wink.gif

CITAZIONE (bzbiz @ 5 Jun 2008 - 12:10) *
Dal punto di vista ECONOMICO conviene farle?

Questa è l'unica domanda di cui mi frega la risposta.

E nei costi economici metteteci anche i soldi necessari per rimediare ad eventuali guasti (non parlo per forza di esplosioni stellari, anche solo un guasto e lo spegnimento e l'avviamento, la gestione di una micro fuga ecc... ecc...)

Sa costa? Chi è c'paga!?!

in teoria costa di meno che il petrolio.
un minor consumo di petrolio dovrebbe abbassare il prezzo dello stesso (in teoria).

alla fine la paghiamo noi..ovvio rofl.gif


CITAZIONE (gaTuz @ 5 Jun 2008 - 12:22) *
Ma l'energia eolica ...
e la sardegna è in una posizione perfetta per questo tipo di impianto ...

non è sufficiente..

però non sarebbe male se ognuno cercasse di produrne un pò così..


--------------------
NOI SIAMO NOI...E VOI NON SIETE UN C....O!!!

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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 12:01
Messaggio #52


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Non c'è dubbio che l'informazione da noi sia vergognosa, ma non è che ci possono riempire i giornali di incidenti alle centrali, se non si verificano...

P.S. la Quarta generazione di centrali ha da venì, da noi vogliono costruire quelle di Terza (lo dico solo per pignoleria).

P.P.S. Centrali eoliche in Sardegna sono già pronte (non che possano far fronte al fabbisogno è chiaro), il problema è solo burocratico: l'Enel ha il monopolio dell'energia e non gli conviene cederlo. Ma forse, dico forse, non è più conveniente mandare a cagare l'Enel invece di non sperimentare fonti alternative?

Messaggio modificato da Galen il 5 Jun 2008 - 12:08


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bzbiz
messaggio 5 Jun 2008 - 12:04
Messaggio #53


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CITAZIONE (freespiritinevery1 @ 5 Jun 2008 - 12:42) *
in teoria costa di meno che il petrolio.
un minor consumo di petrolio dovrebbe abbassare il prezzo dello stesso (in teoria).


Eeek in teoria e il condizionale non sono riposte accettate... ERROR...

Svariegate altre domande:

* In che misura un aumento del consumo di Uranio influisce sul suo prezzo?
* Da chi andremo a comprarlo sto Uranio? (furbissimi svincolarsi dagli Arabi per poi mettersi in mano che ne so, a dittatori Africani...)
* Quanto dura sto Uranio (stime)
* Le scorie donde le metteremo?
* Tra le alternative al Petrolio è la più economica?

(soprattutto l'ultima domanda, CRIBBIO!)

Io non voglio centrali per fare il figo, io le voglio per "sparaniare" soldi!

E non dite "aaaaalllora rimaniamo a carbone" che li non li spendi a comprarlo (che poi è tutto dire) ma li spendi per curare le persone asfaltate dall'interno... ahsisi.gif

EDIT:
come vedete anche senza tirare fuori argomenti PecorariScagni o da Hippie sto nuculare solleva MILLE domande... a cui si deve rispondere... E io pagooooooo...icon_mrgreen.gif

Messaggio modificato da bzbiz il 5 Jun 2008 - 12:06


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Haran_Banjo
messaggio 5 Jun 2008 - 12:07
Messaggio #54


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sono tendenzialmente contro il nucleare per due motivi fondamentali:

- non si è ancora trovato (e forse mai si troverà) un modo di smaltire le scorie tossiche e vedendo il casino che c'è in italia per dei semplici rifiuti non oso immagine la mafia dove scaricherà mai questi rifiuti radioattivi. rabbrividisco.

- è una cosa che si doveva fare 20 anni fa, ora dopo aver comprato per due decadi energia dagli altri spendiami altri mille mila miliardi per costruire centrali un po' in tutta italia più i soldi per mantenerle e fare manutenzione... boh non sono convinto

sarei a favore di fonti di energia alternative ma purtroppo sia l'energia eolica che quella solare (ovvero le più papabili) non garantiscono una resa sufficiente ai costi sostenuti per la produzione e la manutenzione. Purtroppo le altre forme di combustibile sono più conveniente, e finchè si spende meno/si guadagna di più/esiste il petrolio dubito si vedranno molte di queste forme innovative.

vi linko un articolo sulla centrale solare più grande d'europa

http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/a...-ecologica.html


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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 12:12
Messaggio #55


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CITAZIONE (bzbiz @ 5 Jun 2008 - 13:04) *
* Quanto dura sto Uranio (stime)

Che io sappia, al momento attuale una quarantina di anni (più o meno come il petrolio). E' chiaro però che se costruiamo altre centrali la durata cala in proporzione.

E una centrale nucleare continua a costare per più tempo (le poche che avevamo sono spente da più di vent'anni e sono ancora lì che ci costano).


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Gi@c
messaggio 5 Jun 2008 - 12:15
Messaggio #56


Veudo
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Riporto qua un post che avevo messo in un topic non del tutto pertinente....

Dal Blog di D.Luttazzi:


La parola a Carlo Rubbia

In una recente intervista, Carlo Rubbia ( premio Nobel per la fisica ) ( come Scajola ) ha dichiarato:

“Il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via di esaurimento, ma anche l’uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni. Non possiamo continuare perciò a elaborare piani energetici sulla base di previsioni sbagliate che rischiano di portarci fuori strada. Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra”.

" Quando è stato costruito l’ultimo reattore in America? Nel 1979, trent’anni fa! Quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento. Ma i costi altissimi dei loro 59 reattori sono stati sostenuti di fatto dallo Stato per mantenere l’arsenale atomico. Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l’uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie”.

Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."

" Il carbone è la fonte energetica più inquinante, più pericolosa per la salute dell’umanità. Ma non si risolve il problema nascondendo l’anidride carbonica sotto terra. In realtà nessuno dice quanto tempo debba restare, eppure la CO2 dura in media fino a 30 mila anni, contro i 22 mila del plutonio. No, il ritorno al carbone sarebbe drammatico, disastroso”.

“C'è un impianto per la produzione di energia solare, costruito nel deserto del Nevada su progetto spagnolo. Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell’elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt. E i costi, oggi ancora elevati, si potranno ridurre considerevolmente quando verranno costruiti in gran quantità. Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l’energia necessaria all’intero pianeta. E un’area di queste dimensioni equivale appena allo 0,1 per cento delle zone desertiche del cosiddetto sun-belt. Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma”.

"I nuovi impianti solari termodinamici a concentrazione catturano l’energia e la trattengono in speciali contenitori fino a quando serve. Poi, attraverso uno scambiatore di calore, si produce il vapore che muove le turbine. Né più né meno come una diga che, negli impianti idroelettrici, ferma l’acqua e al momento opportuno la rilascia per alimentare la corrente”.

Se è così semplice, perché allora non si fa?

“Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta. Mi creda questa è una grande opportunità per il nostro Paese: se non lo faremo noi, molto presto lo faranno gli americani, com’è accaduto del resto per il computer vent’anni fa”. (30 marzo 2008)


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bzbiz
messaggio 5 Jun 2008 - 12:17
Messaggio #57


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Ecco allora partendo dalla stima di Galen.

Consideriamo che ci vogliano 10 anni per partire a pieno regime (ma facciamo 5 va!)...

Dunque 5 anni per partire significa 35 anni di combustibile disponibile.

Che poi saranno meno perché verso la fine (diciamo a -10 ?) saranno produttori e superpotenze a spartirselo (quindi non l'Italia) rimaniamo a dover spendere una barca di soldi per costruire centrali che ci saranno utili per 25 anni ma che continueranno a costare soldi per "minimo" altrettanti...

Ragioneria voto: 3 ahsisi.gif


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Vale
messaggio 5 Jun 2008 - 12:23
Messaggio #58


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Oltre a trovarmi d'accordo con il discorso di biz, vuoi che non ci siano altre possibilità (energia eolica? solare?) comunque utili e che ci evitino la potenziale pericolosità di un impianto nucleare? Mah 00000018.gif


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Boris
messaggio 5 Jun 2008 - 12:27
Messaggio #59


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più che sulla pericolosità, o presunta pericolosità, bisognerebbe ragionare sul "conviene economicamente o non conviene?"


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Vale
messaggio 5 Jun 2008 - 12:28
Messaggio #60


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Direi entrambi sisi.gif


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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 12:31
Messaggio #61


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Scusate, la mia memoria deve avere fatto una media... ho scartabellato i qua e in là sulle riserve di uranio e secondo alcuni dovrebbero durare un secolo con le centrali attuali, ma meno di dieci anni se ne costruissimo abbastanza da usare solo quelle. gratta.gif

Altra questione è che comunque per il momento noi il petrolio dobbiamo usarlo, a meno di non sviluppare tutti le macchine elettriche (che non è energia pulita come spesso si dice, finché non si produrrà in modo pulito l'elettricità). Per un po' quindi dovremmo avere nucleare + petrolio...


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bzbiz
messaggio 5 Jun 2008 - 12:31
Messaggio #62


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La pericolosità rientra in un discorso economico.

Curare i malati, costa.
Bonificare, costa.

Lo so che può sembrare insensibile e cinico un discorso del genere, ma non sono stato io il primo a dire che "i poteri forti" si comportano per "guadagnare il massimo possibile"... bene per farli smettere basta mettere in conto TUTTO... icon_smile.gif

Quoto Boris.


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Boris
messaggio 5 Jun 2008 - 12:37
Messaggio #63


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CITAZIONE (Vale @ 5 Jun 2008 - 13:28) *
Direi entrambi sisi.gif


no, perchè mentre usare i combustibili fossili è certamente pericoloso il nucleare non è "certamente pericoloso", quindi se si parla di pericolosità in riferimento alla salute devi tenere conto di questo


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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 12:38
Messaggio #64


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Ma perché scusa? Anche tralasciando la questione incidenti, l'inquinamento c'è per entrambi.


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Boris
messaggio 5 Jun 2008 - 12:43
Messaggio #65


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non è vero. escludendo l'inquinamento di "contorno" ( costruire la centrale, ripararla, modernizzarla, e infine smantellarla ) una centrale nucleare che emissioni inquinanti ha?

CO2 no
NOx no
CO no
SOx no
PM no
VO no


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Vale
messaggio 5 Jun 2008 - 12:44
Messaggio #66


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Non ho parlato di combustibili fossili 00000018.gif

Per l'appunto come dice galen, l'inquinamento c'è con entrambi, non riusciamo a trovare una soluzione per i sacchetti del patume di napoli, se poi ci troviamo con delle scorie nucleari dove le mettiamo? sarcastica.gif

Oltre a collegarmi a quel che dice biz, che in caso di "disastro", sai i costi?


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Boris
messaggio 5 Jun 2008 - 12:47
Messaggio #67


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police.gif le emissioni inquinanti sono quelle che poi te vai a respirare. le scorie nucleari non le respiri.

e il paragone con i combustibili fossili l'ho fatto perchè sono l'altra alternativa realmente disponibile.


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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 12:54
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Quindi le scorie sarebbero innocue?! icon_eek.gif


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taddia
messaggio 5 Jun 2008 - 12:59
Messaggio #69


:sisi:
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no, ma le scorie le puoi mettere nei cask, li tengo io in cantina icon_mrgreen.gif
il problema delle scorie è che le stivi quindi rimangono, ma non danno problemi di smaltimento, radioattività o sarcazzi.

a tutti quelli che hanno voglia partano da qui:
http://forum.tgmonline.it/showthread.php?t=144997
appena ho tempo rispondo a biz sui costi.

EDIT per biz:
CITAZIONE
Cercando un pò in giro qualche riferimento decente per il prezzo dell'energia, ho trovato questo:
http://www.mercatoelettrico.org/It/Default.aspx
Che mi pare quello più sensato. Si scopre un prezzo medio di 0.08 €/kWh e picchi fino a 0.12 €/KWh. Facendo un paio di conti e ipotizzando che la bolletta continui a salire, si può pensare ad un risparmio del 3-6% in bolletta per quando saranno pronte (ho considerato questi margini: risparmio del 66-80% del 10% del 50-75%, per tenere conto nel futuro dell'inevitabile aumento del prezzo dei fossili e del relativo aumento del peso del prezzo di produzione nella bolletta, dato che gran parte delle tasse, imposte e balzelli accessori sono fissi).
Però boh, aldilà del giusto insistere di Ronin sul punto del risparmio, l'idea di risparmiare il 3-6% in bolletta coprendo il solo 10% del fabbisogno mi pare un punto a favore del nucleare, non contro. Vorrebbe dire che se raggiungessimo non dico il livello di utilizzo della Francia, ma almeno la metà del loro (cioè il 40%, contro l'80% della Francia) potremmo realizzare un risparmio dal 12% fino al 25%. Scusate se è poco.


Messaggio modificato da taddia il 5 Jun 2008 - 13:07


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Principio di Pareto: il 20% dell'utenza procura l'80% di imprecazioni


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Boris
messaggio 5 Jun 2008 - 12:59
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se non le respiri si. e grazie al cazzo direte voi. e avete ragione. ma se tutto va come deve andare è altamente improbabile che le respiri. quindi è come ho detto prima.


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bzbiz
messaggio 5 Jun 2008 - 13:03
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CITAZIONE (taddia @ 5 Jun 2008 - 13:59) *
appena ho tempo rispondo a biz sui costi.


Ohh o... qualcuno che capisce i problemi $_$ della vita... icon_mrgreen.gif


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cioce
messaggio 5 Jun 2008 - 13:20
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CITAZIONE (Boris @ 5 Jun 2008 - 12:05) *
ma che centra chernobyl? le centrali di seconda generazione sono diverse da quella di chernobyl, evitiamo di dire cazzate

CITAZIONE (Gi@c @ 5 Jun 2008 - 13:15) *
Riporto qua un post che avevo messo in un topic non del tutto pertinente....

Dal Blog di D.Luttazzi:“ Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."
@ Boris
E che io non ci credo a quello che mi dicono in TV, diro anche delle cazzate ma tu sei un fisico nucleare e sai davvero se sono sicure o no?

CITAZIONE (bzbiz @ 5 Jun 2008 - 13:17) *
Dunque 5 anni per partire significa 35 anni di combustibile disponibile
E un governo dura mai più di 5 anni in Italia?
E se il prossimo non le vuole più?

Messaggio modificato da cioce il 5 Jun 2008 - 13:28
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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 13:29
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CITAZIONE (taddia @ 5 Jun 2008 - 13:59) *
no, ma le scorie le puoi mettere nei cask

Si, ma anche ammesso che tutto vada perfettamente (e visto che abbiamo scorie stipate in ogni dove, mi pare palese che il rischio che le cose vadano in modo diverso è molto più alto di un incidente in una centrale), i costi sono altissimi... e questo senza contare che si sposta solo il problema (aumentandone i costi) al futuro visto che le scorie rimangono pericolose per millenni: per tutto questo tempo deve essere monitorato e aggiustato il contenimento... alla faccia del mutuo.


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Finì con i campi alle ortiche, finì con un flauto spezzato e un ridere rauco e ricordi tanti e nemmeno un rimpianto. (Fabrizio De Andrè / Edgar Lee Masters)
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Boris
messaggio 5 Jun 2008 - 13:49
Messaggio #74


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CITAZIONE (cioce @ 5 Jun 2008 - 14:20) *
@ Boris
E che io non ci credo a quello che mi dicono in TV, diro anche delle cazzate ma tu sei un fisico nucleare e sai davvero se sono sicure o no?

no faccio ingegneria. ma visto che ogni cosa che ho letto che trattava l'argomento in modo scientifico e non monate scritte da giornalisti dice che si può star tranquillo io sto tranquillo.

CITAZIONE (cioce @ 5 Jun 2008 - 14:20) *
@ Boris
E che io non ci credo a quello che mi dicono in TV, diro anche delle cazzate ma tu sei un fisico nucleare e sai davvero se sono sicure o no?


Dal Blog di D.Luttazzi:“ Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie. Esiste un calcolo delle probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile: e questo evidentemente aumenta con il numero delle centrali."


la frase in corsivo è solo per fare scena, ogni sistema moderno viene progettato tenendo conto di considerazioni statistiche qualsiasi ingegnere sa che non c'è niente affidabile al 100%.


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Sudato come un toro al sole eseguo i miei strappi olimpionici, leggiadro come un giocoliere faccio svolazzare i miei kettlebell.
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taddia
messaggio 5 Jun 2008 - 17:22
Messaggio #75


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CITAZIONE (Galen @ 5 Jun 2008 - 14:29) *
Si, ma anche ammesso che tutto vada perfettamente (e visto che abbiamo scorie stipate in ogni dove, mi pare palese che il rischio che le cose vadano in modo diverso è molto più alto di un incidente in una centrale), i costi sono altissimi... e questo senza contare che si sposta solo il problema (aumentandone i costi) al futuro visto che le scorie rimangono pericolose per millenni: per tutto questo tempo deve essere monitorato e aggiustato il contenimento... alla faccia del mutuo.


vabbè, sulla questione "tanto siamo in italia quindi le scorie non le sappiamo gestire" lascio perdere, la questione è che tutti i conti vanno fatti per capire se il nucleare conviene o meno, quindi dire "a ma le scorie, costi altissimi", se non supportato da cifre, non è molto corretto icon_mrgreen.gif

EDIT: i cask sono questi
http://en.wikipedia.org/wiki/Dry_cask_storage


Messaggio modificato da taddia il 5 Jun 2008 - 17:22


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Principio di Pareto: il 20% dell'utenza procura l'80% di imprecazioni


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