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Inviato da: NicKoLA il 14 Feb 2007 - 12:08

Ciao a tutti, oggi parliamo di Arti Marziali.


Ho notato che in questo forum non se ne parla molto(anzi direi "quasi per niente").

Io studio queste discipline da oltre un anno e mezzo e devo dire che mi affascinano molto anche dal punto di vista "filosofico" ...già, la filosofia; non crediate che praticare questo tipo di attività significhi soltanto andare in "palestra" a tirare calci e pugni; dietro ci sono argomenti molto piu profondi che spesso nei corsi che si vedono abitualmente in giro x ferrara non vengono minimamente affrontati.

Ebbene, io seguo un corso dal nome un po bizzarro e complicato; sto parlando del "Kakuto Bugei" (si pronuncia con la "G" dura). Un corso di autodifesa personale basato sullo studio delle tecniche delle migliori Arti Marziali giapponesi.


La domanda è dunque questa: "C'è in questo Forum gente che si interessa/pratica/insegna arti marziali?" con un particolare riferimento a quelle Giapponesi(Karate, Aikido, AikiJutsu, JuJutsu, Judo, Iaido, Kendo, KenJutsu, Kobudo ecc..)


...aspetto una risposta da tutti voi!


Colgo l'occasione per avvisare gli interessati che domani sera (giovedì) 15 febbraio, qui a Ferrara, ci sarà una lezione di Kakuto Bugei a "porte aperte" presso la Polisportiva "O. Putinati" in via Pastro 2. Le discipline che saranno affrontate nella lezione di domani sera sono:

- AikiJutsu
- JuJutsu


Inizio della lezione: ore 21.00
INGRESSO LIBERO.

La lezione sarà tenuta dal Sensei M° Stroscio Carmelo.




CIAOO A TUTTO IL FERRARAFORUM!! ..alla proxima!

NicKoLA.

Inviato da: taddia il 14 Feb 2007 - 15:07

ciao nikola!

non so quanti estimatori delle arti marziali troverai, ma fa piacere che qualcuno lanci la prima pietra

Inviato da: Whites il 14 Feb 2007 - 21:13

allora guarda. Io mi sono dato un'occhiata in giro e ho praticato un po' il tae kwon do e il wushu tradizionale. Poi però ho analizzato tutta la filosofia che ci sta dietro, e secondo me ( questo ti farò incazzare ) sono quasi tutte cazzate. va beh... poi nn mi piaceva il modello di combattimento kumitè dove ci si può solo sfiorare... ma che gusto ce?? così mi sono dato alla sandà, che è kick boxing integrata con proiezioni ed è troppo bella xkè troppo violenta!! li si che ci si da giu con le protezioni fino a farsi dei gran lividi!! poi la parte "boxeristica" è la migliore...

Inviato da: NicKoLA il 15 Feb 2007 - 09:40

..no tranquillo, nn mi incazzo! ..sn solo modi diversi di interpretare le arti marziali!

Tuttavia quello che ci tengo a sottolineare è che nel "nostro" modo di pensare, le arti marziali devono servire SOLO ed esclusivamente a SCOPO DI DIFESA e MAI di attacco. Tutto qui.

..poi cmq, tornando al kumite, non è assolutamente vero che "ci si puo solo sfiorare"... è ovvio che in un kumite di Karate (dove ci si ALLENA CON IL PROPRIO PARTNER in palestra) bisogna portare le tecniche sempre con il massimo controllo (e quindi ci si "sfiora" soltanto).

Mi sembra inutile precisare,ma lo farò ugualmente, che le stesse tecniche(anche un semplice pugno, ma dato al punto giusto) possono rivelarsi mortali in una reale aggressione (ad esempio in strada se vieni minacciato da un malintenzionato armato)

...spero di aver cambiato, anche solo in minima parte, quelle che erano le tue convinzioni a proposito delle arti marziali.

Ciao.


Nicola.

Inviato da: chicco il 15 Feb 2007 - 13:16

non mi piacciono le cose troppo formali,vedi karatè etc.faccio kick da 6-7 anni direi,ce ne diamo di santa ragione e la cosa mi piace,poca forma ma molti contenuti

Inviato da: Whites il 15 Feb 2007 - 19:48

il fatto è che è proprio una questione di come il combattimento è pensato.
ti faccio un esempio pratico. Un calcio frontale del karate è pensato come colpo di frusta e così non riesce ad esprimere tanta potenza. il fatto è che non te ne fai nulla in un violento combattimento da strada... invece nella kick il frontale è pensato apposta per "fermare" il nemico, difatti è caricato a piena potenza.
Inoltre i calci su cui si lavora maggiormente sono quelli circolari e laterali ( portati cmq a livello vita così da portare il massimo danno e offire meno presa all'avversario ).
Se poi pensi agli inutili calci volati del tae kwon do.... ( ke però sono divertentissimi da fare a vuoto!!!! )

Inviato da: maste il 4 Mar 2007 - 18:43

venite tuti a fare un giro in palestra da mio papà...a fare kick...lo fa da 21 anni..da al life center in via manardo...dietro a via bologna...per chi inizia da zero all'inizio è una palla mostruosa ma con il passare del tempo è stra bello... basta non mollare..

Inviato da: nic_ il 4 Mar 2007 - 22:03

Ho sempre stimato le arti marziali e ne sono sempre rimasto affascinato.
Avevo iniziato aikido a 14 anni poi ho mollato perchè avevo la fotta di giocare a calcio.
Da ottobre ho iniziato jujitsu e penso proprio che non lo mollerò più!!!! Anche la materia è moooolto ampia!!
Ciao

Inviato da: Marzvampire il 7 Mar 2007 - 21:36

Io faccio arti marziali da 7 anni, ho fatto Taekwondo tradizionale ed ora faccio Wushu e Sanda. Ok, ho fatto anche un anno di Capoeira, ma non ditelo troppo in giro

Preferisco le arti marziali senza contatto, ed infatti faccio gare di Wushu. Però a lungo andare è alienante, e cerco di rimanere "coi piedi per terra" facendo anche Sanda. In effetti, sono semplicemente i due diversi aspetti (forma e combattimento) di un'unica arte marziale, quella che di solito viene impropriamente chiamata Kung Fu.

Molta gente non capisce l'utilità delle arti marziali senza contatto. Dal punto di vista del combattimento vero e proprio, posso capire la perplessità: il contatto è utile e il combattimento è qualcosa di molto più "sporco" di quelli che si vedono nei film.

Le arti marziali senza contatto servono a dare un equilibrio e una coordinazione che gli sport da combattimento si sognano. Nel farlo, vengono apprese un sacco di tecniche, molte più che negli sport da combattimento, anche perché la maggior parte di queste nel combattimento sportivo (vuoi per i guantoni che limitano le tecniche possibili, vuoi perché sono tecniche potenzialmente letali o contro il regolamento) non può essere usata.

E poi sono belle da praticare, sono "un'arte". Dà gusto imparare a fare forme, come dà gusto suonare o dipingere.

Dopo anni di arti marziali senza contatto, quando ho cominciato a combattere c'era ben poco che dovessi imparare per quanto riguarda le tecniche e la potenza; mi mancavano la malizia del combattimento e, cosa più importante, il saper prendere pacche

Per quanto riguarda i "calci volanti del Taekwondo" belli ma inutili, ci terrei a sottolineare che TUTTI i calci volanti sono solitamente inutili. Infatti a Taekwondo non te li insegnano con la promessa che ti faranno diventare il miglior combattente della Bassa. I calci volanti e le tecniche più improbabili fanno parte dell'Arte.
Il Taekwondo è l'arte marziale che studia i calci nella maniera più approfondita, e non vedrete mai un atleta di Taekwondo che si slancia in un calcio volante in gara (anzi, a dire il vero le loro gare stanno diventando scontate e pallosissime a causa di un regolamento assurdo).

Questo non vuol dire che tecniche più strane siano da buttare via: sono imprevedibili e possono cogliere di sorpresa una persona che, per esempio, ha imparato a kickboxing un totale di 4 tecniche di gamba (frontale, circolare, laterale e laterale girato) e 3 di braccia (jab, gancio e montante).

Poi, onestamente, ho visto anche tecniche tanto macchinose e scoperte che in combattimento valgono uno zero assoluto, anzi, due bei cartoni in faccia.

Inviato da: maste il 18 Mar 2007 - 15:17

ovviamente nella kick ci sono tantissime tecnche(sono pignolo)

cmq di do stra ragione...
per me le arti marziali sono arte e tutto dipende da chi e come te le insegna e soprattutto dalla testa ...

Inviato da: malkar il 26 Mar 2007 - 21:23

due parole:

krav maga ( magari abbinato a kyusho jutsu )

son cazzi per tutti

Inviato da: Adrian il 12 Apr 2007 - 01:15

Pare siamo in pochi a fare arti marziali nel forum, strano visto che invece i corsi fioccano...

domanda a marz: sei riuscito a trasporre quel che hai imparato nelle forme in combattimento?
quali aspetti? quali no?

Inviato da: pipponex il 12 Apr 2007 - 04:11

Ma?1L earti marziali possono essere belle...ma ai fini pratici servono a poco (parlo solo di karate e judo con cui mi sono confrontato su un ring)preferisco di molto kick e sanda,anche se io sono un lottatore e le mie preferite e quelle per cui mi alleno sono mixed martial arts....per chi non le conosce sono la submission grappling,il vale tudo,la pancratio,la lutha libre....quelle con cui si combatte per esempio ai livelli più alti in pride e ufc.....
http://www.youtube.com/watch?v=Jos2Kh_jtTc
Veramente stupende,ottima preparazione e conoscenza delle tecniche di base di tutto....ma prima di chiudere voglio fare una precisazione sul krav maga....funziona solo se conosci altri stili a cui abbinarlo,perchè di norma è una cazzata mondiale...non lo dico perchè l ho visto ma perchè ho avuto il piacere di fare stage con validi maestri israeliani di questa disciplina....nulla che un po' di lotta o bjj,associato a della kick non possa battere

Inviato da: Olowack il 12 Apr 2007 - 08:17

ho sempre fatto nuoto/pallanuoto e da un po faccio kick e è mui divertente, bello l'allenamento, gli esercizi di allungamento soprattutto all'inizio sono fastidiosi ma poi sei molto piu sciolto, e impari un po di contatto con il signor cazzotto e la signora pedata, il chè non guasta, il tutto fatto non con la foga di farsi bua ma con la voglia di divertirsi e di imparare.. mi piace proprio, in piu non costa un cazzo

meglio evitare, se lo centri e lo accoppi sei inculato a vita, se lo manchi e ti da una bella coltellata sei inculato a vita. dagli quei trenta euro e spera che un treno lo investa.

(ovvio che se è un cazzino alto un metro e un cazzo e cammina pure male due legnate gliele si pole anche dare! ma meglio evitare.. )

a voi è mai successo di essere tipo stati aggrediti e o cazzilli vari tipo risse ecc? a me no per fortuna!!!



scusate il doppio post, sul karate non ne ho idea ma ti posso assicurare che il judo io credo sia una della arti marziali di difesa piu efficenti che ci siano, ti dico solo che uno dei miei migliori amici (piazzato bene ai nazionali tipo 3rzo per tre quattro anni in fila nei sopra 90 kg) è una vera e propria macchina da guerra, se disgraziatamente ti arriva vicino ti accartoccia proprio, e dubito che si riesca a tenerlo a distanza con centrali jab ecc o magari ce la fai per due minuti ma poi sei cotto e li ti incula .. non ce l'ho fatta con un bastone.. ...in piu hanno anche una soglia del dolore molto elevata con tutte quelle cazzo di leve e strangolamenti.. poi magari mi sbaglio!!

poi magari è un opinione

Inviato da: malkar il 12 Apr 2007 - 08:35

vero



dipende dall'istruttore, di fake ce ne sono molti in giro, bisogna stare attenti a non attaccarsi ad un dojo che sia tenuto su da un idiota, per quanto mi riguarda il mio istruttore è piu che qualificato ( non sto ad elencare le credenziali ).

Ti do quindi in parte ragione, in italia solitamente insegnano cazzate, ma non è troppo difficile trovare gente qualificata.




Qui si parla di un arte da combattimento, testata per diversi anni sul campo di battaglia, se non funziona... non porti a casa la pelle. Per quanto tecniche possano essere le arti da te citate, onestamente non credo che si possa parlare dello stesso livello di tecniche e di concept.

ciaoz

Inviato da: pipponex il 12 Apr 2007 - 10:08

Voglio fare una precisazione,per principio rispetto tutte le arti marziali e do giudizi di comparazione solo dopo essermi allenati più volte con loro,anche perchè credo che incrociare gli stili,e affrontere in allenamento diversi tipi di combattimento ti aiuta e ti insegna tanto....io onestamente,non perchè mi piaccia,ma perchè è il mio lavoro,mi devo difendere nelle risse,lavoro nelle discoteche, e quando dici magari ce la fai per due minuti,non sul ring,è un tempo eterno,e a mani nude anche un jab può essere devastante....io voglio solo dire che focalizzarsi su uno stile solo,secondo me poi,ti lascia sempre delle lacune......il judoka non sa boxare e non ha una gran guardia(come il lottatore o il submisser) il karate non ti insegna a colpire a pieno,il full la thay e la kick non ti insegnano leve,chiavi e proiezioni...per questo dico che è sempre meglio integrare!!!! Per quanto riguarda la soglia del dolore ti assicuro che è molto soggettiva,certo a furia di prenderle aumenta,ma non tanto......ma sicuramente per esperienza(io ho combattuto sia di libera che di greco-romana +100 e 120kg a buoni livelli e da 2 anni di mma con eccellenti risultati +99kg)che lo strangolamento non lo puoi sopportare,o cedi o svieni(se fatto bene),e le leve le sopporti non per abitudine al dolore ma perchè le tue articolazioni sono snodate.....ovvio che le mie sono opinioni e sono davvero convinto che il tuo amico sia davvero forte,anche perchè è sicuramente stazzato e dotato di una buona tecnica se si è piazzato così bene per così tanto tempo.....Ps il bastone o la mazza da baseball sono devastanti quando colpiscono,ma sono incredibilmente lenti e prevedibili,per lo meno molto più lenti di un jab,specie per uno come il tuo amico che ha occhio e riflessi....pps non voglio fare lo "sborone"sono solo opinioni

Inviato da: Adrian il 12 Apr 2007 - 11:17

120kg!?
alla faccia...
ma avendo esperienze di legnate da disco, non è vero che la tecnica conta relativamente quando ci son tante variabili in gioco?

Inviato da: pipponex il 12 Apr 2007 - 11:38

Veramente l'ultimo incontro,il 18 febbraio alla bilancia segnavo 131,4kg,ma dopo 2 mesi tra casa e ospedale ho perso 12kg e ho deciso di cambiare categoria....farò i meno 120kg...anche se nelle mma sarò sempre +99!
Si di variabili ce ne sono tante...prima fra tutte il quanti sono,e poi mai sottovalutarli...cmq quello che sa fare lo riconosci subito perchè non sbraccia ,sa come muoversi,e quando ti viene sotto non chiude gli occhi,quindi mai sottovalutare qualcuno,anche se pesa 50kg!!Onestamente avere tecnica,per il mio caso di prese e leve aiuta tanto,ma bisogna stare attenti a non esagerare,neanche nella difesa.....perchè anche se ti stai difendendo da una sua aggressione e e sei superiore,e cominci a dargliele,sei tu che rischi una bella denuncia...a me pare un'assurdità ma è la legge...io per fatti personali lo so!!!!!Cmq per il fulcro del discorso di variabili ne hai tante,quindi è sempre meglio avere qualcuno che ti copre le spalle,ma il sapere fare(e non nego anche la forza e il peso)aiuta!

Inviato da: Galen il 12 Apr 2007 - 11:43

Secondo me, a parte alcune eccezioni, non ha molto senso fare delle classifiche di efficacia o utilità in generale... sono troppe le condizioni diverse, come tanti possono essere gli scopi di un combattimento.
Inoltre ogni persona ha più attitudine verso le caratteristiche di certe arti marziali piuttosto che altre, e ogni disciplina può essere imparata bene o male, insegnata bene o male, oppure in mille modi diversi a seconda delle esigenze.
Poi ognuna ha livelli molto diversi e più aumenta la difficoltà, meno persone riescono bene, quindi se diventa elitaria l'efficacia è sempre relativa ai singoli... esempio banale: il Muai Thai è sicuramente molto efficace, ma è massacrante... non è certo per tutti e quindi la sua efficacia vale solo per chi se lo può permettere (è solo un esempio, vale in generale).

Per questo anche i confronti multi-disciplinari sono utili, ma non possono dare giudizi assoluti. Quello che posso dire imho è di non sottovalutare le arti marziali tradizionali: se hanno avuto successo per molto tempo qualche freccia al loro arco lo avranno (l'importante è che non si fossilizzino ma continuino a perfezionarsi). Io posso parlare solo per il karate (e non per me, anche se l'ho praticato per una decina di anni), dove ho visto incontri multidisciplinari in cui se le cavava molto bene a confronto con altri stili di combattimento (ma anche lì non posso dare certo un giudizio assoluto in base ad esperienze come questa... oltretutto dipende fortemente anche dal regolamento delle singole manifestazioni, che privilegia magari certe caratteristiche rispetto ad altre).

Sono invece d'accordissimo che integrare è sempre meglio, difficilmente un'unica arte marziale coprirà tutti gli aspetti del combattimento (che in ogni caso credo rimanga sempre un'utopia, per quante discipline uno pratichi). Ad esempio credo sia una grave mancanza tipica di molte discipline "da percossa" non sapersi difendere dalla lotta: se incontri un lottatore, o lo ammazzi prima che ti raggiunga (molto difficile) o sei finito...

Inviato da: Adrian il 12 Apr 2007 - 11:59

Son d'accordo, ed è infatti quel che sento dire dai marzialisti più famosi.
Però il campanilismo per la propria disciplina è comprensibile, basta che non diventi un pregiudizio (cosa abbastanza facile, ma non troppo visto che cmq quando le prendi è + facile che ti chiedi cosa c'è che non va).

Interessante l'opinione di chi deve difendersi sul serio per sapere come vedere certe cose.
Ad esempio: cosa temi da quello di 50kg?
(non sto implicando che fai male a temerlo, intendo solo ed esclusivamente capire cosa ti preoccupa di uno che chiaramente è più corto e debole)

Inviato da: Marzvampire il 12 Apr 2007 - 12:29

Dunque, molti movimenti che nel Wushu sembrano coreografici, in realtà sono alla base delle proiezioni nel Sanda (ricordo che Wushu e Sanda sono i due aspetti, forma e combattimento, delle arti marziali cinesi); inoltre tutta la parte di calci risulta molto utile (sono identici, bisogna solo imparare a tirare a piena forza); per i pugni invece il discorso cambia, a mio avviso: in teoria, i colpi sono gli stessi, ma poi a boxare in piedi e non in posizione bassa mi sono scoperto molto impostato e un po' lento, anche se ho ben chiaro in testa il colpo d'anca, visto che nel wushu lo si pratica assiduamente.

Le tecniche inutili sono soggettive, ma ci sono: molti calci saltati, particolarmente i circolari ruotati, sono davvero troppo lenti per essere efficaci. Un laterale saltato sul posto è utile, e anche uno ruotato, ma bisogna avere una scelta di tempo perfetta.
Poi ci sono calci tirati con la punta delle dita, e anche quelli mi sembrano completamente inutili, oltre ad essere dannosi per sé stessi.

Questo è quello che in combattimento su un ring risulta utile. Naturalmente, manca tutta la malizia del combattimento e il saper prendere pacche, ma la tecnica è quella.

Poi c'è una parte di colpi con le mani che gli sport da combattimento non insegnano, per il semplice motivo che coi guantoni non si riescono ad applicare (e che alcuni di essi sono antisportivi). Molto utili e bastardissime le stoccate con la punta delle dita nelle parti molli (occhi, gola, bocca dello stomaco), i colpi con il taglio interno o esterno della mano, il mezzo-pugno (cioé non colpire con le solite nocche ma aggiungere un'altra falange in più al pugno, non so come spiegarlo. Il risultato sono 5 cm e passa di allungo in più). In più, come si vede anche nel judo, c'è un vastità di proiezioni che si riesce a sfruttare solo a mani nude.

Inviato da: pipponex il 12 Apr 2007 - 13:14

Quoto Galen....per rispondere a cosa temi da uno di 50kg? Difficile....già il fatto di non prenderlo sul serio vuol dire diminuire il vantaggio virtuale che hai su di lui....e poi ti assicuro che ho visto dei maestri,non di 50 ma di 62kg molto pericolosi....uno è un caro amico che voglio citare,Moris Forlani,maestro di WT.....un uomo con una conoscenza tecnica notevole,certo pesando il doppio di lui un vantaggio ce l'ho ma vi assicuro che la sua velocità e precisione nel portare i colpi è letteralmente impressionante,senza contare che tutte le volte che "giocavamo" lui mi sfiorava un punto vitale con la massima tranquillità....certo Moris è un caso,ma non si sa mai!!!!

Voglio solo fare un nome per fare un esempio di fighter davvero completo.....Fedor Emelianenko.....lo conoscete?che ne pensate?se siete interessati cercate il nome su youtube e vedrete il più completo(opinione personale ovviamente)

Inviato da: Marzvampire il 12 Apr 2007 - 14:07

Eh, effettivamente è un bel mostro... ma le regole come sono, niente colpi ai maroni e se vai in leva o strangolamento hai vinto? Perché per il resto ho visto di tutto.

Comunque, per quanto riguarda le persone di 50 kg, anche io mi unisco nel dire che non sai MAI chi hai davanti, e quindi non devi MAI sottovalutare nessuno... ovvio che uno enorme fa più impressione, ma come in qualunque situazione e in qualunque sport, non bisogna mai pensare di aver già vinto.

Si, grosso problema, molte arti marziali tradizionali (es karate, taekwondo e aikido) le vedo davvero chiuse fra le loro mura e incapaci di ammettere i loro limiti e soprattutto migliorarsi continuamente.
Per non parlare di quelle che hanno un'involuzione... non so se avete visto gli incontri di taekwondo alle olimpiadi... dunque, non si è visto neanche un pugno, perché "sconvenienti dal punto di vista del punteggio" e quindi gli atleti si sono esercitati solo sui calci. Dovendo partire quindi solo da lontano, c'erano dei tempi di attesa e studio infiniti, perché nessuno voleva sbagliare la prima mossa. Il risultato è una merda totale, sia come spettacolo che soprattutto come concetto; i miei amici mi chiedevano che senso avesse imparare il taekwondo e gli dovevo rispondere che quello non era affatto taekwondo. Proprio l'esempio più significativo che mi venga in mente in cui lo sport da combattimento stupra l'arte marziale.



Straquoto. Sono contento di fare Sanda proprio per quello, perché insegnano la lotta. Il problema, a quel punto, diventa l'apprendimento: sicuramente sacrifichi in parte uno dei due aspetti se vuoi imparare anche l'altro. Dico "sicuramente" anche solo per il fatto che usi due forze diverse: la forza esplosiva per i colpi, la forza bruta per la lotta. Già a partire da questo, si può capire che un allenamento a 360 gradi, anche una volta che si trova la "via" giusta, è molto difficile e non sempre dà risultati migliori che un allenamento mirato. Questo soprattutto a livello sportivo, mentre nella vita non si può mai sapere, quindi penso sia meglio pararsi il deretano nel modo più completo possibile.

Inviato da: pipponex il 12 Apr 2007 - 18:42

Gran bello sport il Sanda(uno dei più completi credo)...lo fai da Claudio?Se è lui è davvero un ottimo maestro....voglio spezzare una lancia a favore della lotta,nei suoi vari stili;non è solo forza bruta,anche se la forza è molto importante,ma è tanta tecnica e tanta intelligenza tattica nel capire la situazione,capire quale chiave fare...ala di pollo,triangolo,omoplata....comesbilanciarlo,sentire e prevedere in anticipo i movimenti del corpo dell'avversario!

Inviato da: Galen il 12 Apr 2007 - 19:07

Il problema infatti è che, negli ultimi anni, i cambiamenti importanti avvengono solo in senso sportivo.
Al di là del gusto personale (a me l'aspetto sportivo non interessa), la maggiore diffusione che lo sport può portare è sicuramente un bene, ma il problema è che questo aspetto viene inseguito a tutti i costi (anche perché porta soldi), snaturando l'arte marziale... così si assiste sempre di più ad una divisione delle discipline in due rami separati: quello tradizionale e quello sportivo.
Purtroppo, come dici tu, quello sportivo è un'involuzione (ed è inutile) e dato che quello è visto come il "cambiamento", la parte tradizionale tende ad isolarsi e fossilizzarsi ancora di più (anche se la preferisco di gran lunga): entrambe sono prigioniere delle loro regole.
La parte sportiva ormai difficilmente tornerà indietro, perché ha altri obbiettivi. Io spero nella parte tradizionale... che si svegli, che mantenga i suoi valori senza chiudersi al perfezionamento tecnico: forse la cosa è migliore è proprio attingere ad altre arti marziali, magari compatibili (ad esempio fare karate + ju jitsu, come alcuni federazioni ora consigliano, non può certo snaturare i concetti di fondo!).

Inviato da: Marzvampire il 12 Apr 2007 - 22:50

Si, vado da Claudio!
Forse mi ero espresso male, sono d'accordo, la forza bruta nella lotta è solo una parte ovviamente, ci vuole la tecnica, come d'altra parte anche per tirare i colpi ci vuole forza esplosiva e tecnica.
Comunque è molto utile si, anche perché penso che poca gente si aspetti di essere trascinata in lotta!

@Galen: in effetti anche io ho sempre preferito la parte tradizionale, e anche io mi trovo di fronte ad alcuni dogmi che non capisco. Colpi che hanno utilità nulla, leve molto svantaggiose, applicazione della forza sbagliata, autoconvinzione dannosa... sono tutte cose che ho visto (nel taekwondo, nel mio caso), e quando ho provato a farlo notare mi hanno detto, in sostanza, che il wushu mi aveva fatto perdere di vista la realtà. Che sono cose che possono pensare i cinesi ma non per questo sono giuste.

Però...
-I pugni a torso rigido (taekwondo, karate) per me sono una forzatura, perché non viene naturale tirarli senza movimento d'anca.
-I calci non vanno tirati in punta di piedi (taekwondo, karate). Mai. E' come essere già per terra, e se uno finisce per terra nella "real life", è in merda completa.
-La teoria "niente cazzate alla Bruce Lee, con un colpo, massimo due, il combattimento dev'essere finito" (frase che mi hanno detto veramente ) è una cagata abnorme, perché esiste la gente che si sa difendere e che sa incassare, e a questo bisogna essere più che pronti! Senza contare il fatto che se anche riesci a tirare un calcio alla tempia e a concludere subito il combattimento, ti becchi un bell'eccesso di autodifesa (da questo punto di vista, per evitare guai legali la lotta è utilissima)
-Il contatto è necessario e secondo me indispensabile, perché ti dà un'idea delle distanze da tenere e ti toglie dalla testa il pensiero di essere dio in terra non appena prendi il primo pugno in faccia, e ti riporta ancora più sulla terra la prima volta che le prendi veramente. Il più grande incentivo che possa esistere per migliorarsi
-Le proiezioni che ho visto nell'aikido, dove si fanno due eleganti piroette attorno all'avversario (rigorosamente fermo a guardare a bocca aperta)prima di lanciarlo per terra, o i calci più elaborati da film, sono le più grandi cazzate che abbia mai visto. Sono poco credibili anche per chi non ha mai praticato. Non sono tecniche imprevedibili: sono proprio inutili. E io vado matto per le tecniche imprevedibili, se hanno senso.

Inviato da: Boris il 14 Apr 2007 - 16:08

vediamo dal mio avatar se capisci chi preferisco

Inviato da: pipponex il 14 Apr 2007 - 16:51

Perdona la mia deficienza in informatica ma non mi ricordo mai cos'è l'avatar....se è la foto è sicuramente Mirko "cro cop" Filipovic (uno dei miei preferiti,forte,veloce,in piedi molto tecnico e molto cattivo,anche se a terra non è il massimo....colpo migliore high kick sinistro da paura....ho visto tutti i suoi incontri negli ultimi 5 anni) se dici per il nome Boris di fighter con quel nome ne conosco solo 2:Borislav Jeliazkov e Boris Jonstomp.....ho indovinato?

Un grande

Inviato da: Galen il 14 Apr 2007 - 18:21

Sono d'accordo, anche non sono sicuro di avere capito alcune cose:

Non so nel taekwondo, ma quando facevo karate il movimento d'anca per i pugni c'era eccome... certo non era la sbracciata e la torsione dell'anca rientrava con un movimento doppio per dare stabilità (per contro questo può diminuire la forza del colpo), forse intendi quello?

Non ho capito bene cosa intendi con calci in punta di piedi: non parli della gamba d'appoggio, vero?? Non ricordo nessuna tecnica del genere tra i fondamentali, forse ne rimane traccia in certi kata, ma nella pratica non credo vengano utilizzate (mi sembra assurdo). Se invece intendi che la parte del piede che colpisce è quella sotto le dita, certo se si combatte a piedi nudi è rischioso per le dita stesse ed è una finezza tecnica che può essere utile solo ad alti livelli. E' anche vero che (di nuovo) l'impostazione può dare una stabilità maggiore rispetto ad un calcio col tallone, certamente più forte (almeno questo è quello che ho visto... poi tu avendo fatto taekwondo, di calci ne sai sicuramente più di me).

Sono d'accordo sulla storia del "colpo unico": è più una concezione filosofica (in genere giapponese), che la pratica... infatti viene esaltata dalla parte più "do" dell'insegnamento che in quella del combattimento. Certo, in allenamento è sicuramente utile come insegnamento generale (per la concentrazione della forza), ma non per questo bisogna tralasciare la necessità di essere preparati ad un combattimento prolungato.

Non conosco abbastanza l'aikido per giudicarne le piroette (in realtà credo che per qualsiasi arte marziale risulti sempre difficile l'equilibrio tra ricerca tecnica e la realtà), ma nelle arti marziali in generale quella dei calci elaborati è certamente una moda portata dal cinema: si rincorrono i colpi spettacolari ed acrobatici perché "fanno figo", anche se si sa bene che nella pratica sono di dubbia utilità e soprattutto rischiosi (in realtà è una critica che in parte estendo anche al taekwondo e alla sua specializzazione nei calci alti... tu che l'hai praticato come li vedi?).


Le cose su cui mi trovo più in disaccordo con le impostazioni tradizionali non sono neanche tanto sulle arti marziali in sé, quanto sui modi di allenarsi, che a volte andrebbero svecchiati (anche se in questo sono stato fortunato). Ad esempio il fatto di colpire a vuoto milioni di volte (con i danni che a lungo andare provoca alle articolazioni), oppure di non chiarire che certe cose (come le posizioni molto grandi) servono esclusivamente per allenare il fisico, ma nella pratica non vanno fatte...

Inviato da: Boris il 14 Apr 2007 - 19:22

esatto! a me piace un sacco crocop. visto che è passato all'ufc speravo di vedergli decapitare tim sylva invece quel beota ha perso il titolo dei pesi massimi....

Inviato da: pipponex il 14 Apr 2007 - 20:10

Tanto ora pride e ufc hanno lo stesso proprietario e non è detto che presto non lo facciano combattere per un titolo...magari contro couture...sarebbe l'incontro dell'anno!!!!!

Inviato da: Boris il 14 Apr 2007 - 20:51

mi sembra nel contrattò che ha firmato con la zuffa ci siano 6 incontri nell'ufc di cui 1 per il titolo ( non sono troppo sicuro xò ) quindi almeno 1 incontro per il titolo dovrebbe esserci. cmq couture secondo me ha poche possibilità, nell'ufc tra i pesi massimi mi piace molto andrei arvloski , peccato che abbia la mascella di vetro, non sarebbe male cmq un match contro crocop. l'unico che è al livello di crocop ( se non anche + forte ) è fedor emelianenko secondo me.

Inviato da: Adrian il 15 Apr 2007 - 01:50

Anch'io non ho cpaito bene la storia dei calci in punta di piedi, specifico che non me ne intendo

Son d'accordo con Galen sulla preferenza alle applicazioni non sportive, però chiariamo che se dovessimo solo praticare un'arte marziale (in senso stertto, e quindi da guerra), bisognerebbe usare solo le poche tecniche che risultano risolutive col minimo sforzo, mentre il bello (almeno per me) è che ci sono anche tecniche astruse e complesse raramente applicabili (ma che mantengano un senso).

Inviato da: Marzvampire il 15 Apr 2007 - 16:43

Dunque, qui ti metto a confronto i pugni del wushu e del taekwondo (perdonate la faccia da tossico, è domenica e sono controsole ):

Posizione di partenza, piedi perpendicolari, uguale per entrambi gli stili


Passo lungo e pugno diretto

Taekwondo


Wushu


Nel primo pugno, il fatto di dover mantenere la schiena dritta e le spalle parallele, oltre ad essere innaturale, smorza il colpo. Il fatto di trattenere indietro il busto implica che anche la forza viene trattenuta, ed il colpo d'anca è come smorzato; nella seconda immagine, il busto avanza (la linea della schiena segue la gamba dietro), la spalla che colpisce avanza oltre l'altra spalla ed il pugno viene steso di più.


Jab in posizione, piedi paralleli

Taekwondo


Wushu



Stesso discorso: la posizione del taekwondo è più rigida, con il busto eretto. Il fatto di voler mantenere la postura dritta implica che il pugno si ferma lì, dove il busto lo tiene.
Se il busto asseconda il colpo, come nella seconda immagine, il pugno, oltre ad avere più allungo, è anche più potente.


Ora, io di karate non sono pratico, ma a rigor di logica dovrebbe assomigliare al taekwondo, e a vedere qualche filmato mi sembra così.
In quale dei due stili che ho fotografato ti riconosci di più come colpi?


Purtroppo parlo proprio della gamba d'appoggio. Il calcio frontale è l'esempio più lampante (ho visto tirarlo in punta di piedi anche nel karate), e in diversi hyong (i kata del taekwondo) ci sono alcuni calci in punta di piedi. Leggiadri e belli da vedere, per carità, ma il fatto è che non viene fatto capire abbastanza che nella realtà è pericoloso e proprio stupido tirare calci in punta di piedi; a questo punto, mi chiedo io, perché non correggere i difetti dell'arte marziale partendo dalle forme stesse? E invece no, sono dogmi intoccabili...

Per quanto riguarda i diversi calci, vediamo se ho capito:

Calcio con l'avampiede

come utilità li limito alle gambe o a bersagli non grandi. Se tiri al torso, c'è troppa probabilità di fratturarsi le dita, tanta da rendere un rischio assurdo un calcio del genere. Migliorano già un po' se si indossano le scarpe, tenere le dita tirate perché non vadano a sbattere è una bella fatica ed è anche difficile!

Calcio di tibia

Beh, meglio quasi in tutte le circostanze, ma richiede un certo condizionamento. Se devo tirare alle gambe preferisco l'avampiede, la tibia me la risparmio volentieri!


Il problema del taekwondo è questo: i calci vengono approfonditi bene (a parte quelle oscenità in punta di piedi di cui sopra), ma la cosa assurda è che pare debbano essere la soluzione a tutti i problemi! I pugni vengono usati per allontanare e poter colpire nuovamente coi calci, per tenere la distanza e colpire con più potenza.
Così uno dovrebbe risolvere la cosa da lontano senza prenderne troppe. Bella favola! L'allungo e la potenza dei calci sono ottime armi, ma se poi il tuo avversario entra e te lo trovi attaccato? Se per caso uno si trova davanti un pugile o un lottatore?
E nell'aikido, se l'avversario invece di starsene fermo (per quel secondo e mezzo abbondante nelle proiezioni più macchinose) ti riempie di gomitate? Addio proiezione.

Un'arte marziale può anche cercare di rimanere "pura" insegnando solo le proprie tecniche, ma per me ha il dovere di preparare almeno a difendersi contro ogni evenienza, soprattutto ad uno scontro non ad armi pari, ossia contro un avversario che non usa il tuo stile.
Ad esempio, principi di difesa dai pugni di un pugile, dai calci del taekwondo, da gomitate e ginocchiate della thai, e qualche base di lotta (non dico per lottare, ma almeno per cercare di liberarsi!).
Se non è in grado di farlo, c'è decisamente qualcosa che non va. O perlomeno bisogna integrare in altro modo.
Il peggio però è quando non vuole farlo... che significa di per certo che non è in grado


Appunto. Le arti marziali, purtroppo, al loro interno sono piene di dogmi e di pratiche il cui senso si è perso. Non ci vedo niente di male nel fatto di aggiornarsi per rendere l'arte più completa, anzi, rendere più completa la propria arte marziale dovrebbe essere l'obiettivo di chiunque cerchi "la Via".

Inviato da: Galen il 15 Apr 2007 - 19:15

Ora ho capito... si, nel karate la posizione è come nel taekwondo, con la schiena dritta, e sicuramente questo limita la forza del colpo. Però l'altra soluzione non è rischiosa per la stabilità?
E' dovuto all'impostazione rigida rispetto alla fluidità del wushu: ad esempio se l'avversario afferra il braccio che porta il pugno, l'impostazione del karate impone di non sbilanciarsi (se il tipo mi tira il braccio in avanti, al limite cederò solo quel tanto che mi porta ad avanzare come un blocco, senza perdere la posizione). Il wushu avrà altri modi di reagire, ma non so come sono. Sicuramente il motivo è che nel wushu l'ideale è "mi piego, ma non mi spezzo", mentre nel karate è il contrario... c'è da dire che in teoria questa sarebbe l'impostazione iniziale, il mezzo per ottenere il fine, mentre avanzando di livello le due posizioni dovrebbero ammorbidire il dogma fino ad assomigliarsi. Peccato che questo rientra nella tradizione di dover studiare le arti marziali per diecimila anni solo per cominciare a capirci qualcosa: un altro aspetto che andrebbe sicuramente svecchiato... non tanto per ottenere subito una forza fittizia, ma perché sono convinto che diventi troppo facilmente un modo per giustificare un sistema antiquato.



Boh, sicuramente la forma esisterà nel karate, ma di certo non è la regola... nessuno mi ha mai insegnato a calciare così! Certo in qualche kata mi pare di ricordare che ci sia qualcosa del genere, ma nella pratica non si è mai visto. Infatti sono d'accordo con quello che dici delle sulle forme: il fatto che i miei dubbi sui kata diventavano sempre più grossi invece di diminuire è quello che mi ha fatto smettere di praticare...

In parte però rientra nel fatto che le tecniche sono milioni e in questo teoricamente non mi sento di escludere nulla (magari esiste un caso su un milione in cui è utile calciare così, anche se ho i miei dubbi ), solo che a volte la gerarchia di importanza delle tecniche non è sempre basata sul senso pratico, e questo è il problema principale. Non sono così drastico come Bruce Lee, che affermava che il 99 % delle tecniche delle arti marziali sono inutili, ma di certo c'è da fare una bella revisione su quello che è tradizione pura.




Anche qui è in parte lo stesso discorso: i calci con l'avanpiede sarebbero utili (riducono l'area che colpisce), ma sono difficili e rischiosi (ma come dici tu, con le scarpe va decisamente meglio): si batte su quelli proprio perché più difficili rispetto a quelli con la tibia... in allenamento il tempo è poco e si tende a tralasciare le cose più semplici che necessitano maggiormente di un allenamento più che altro fisico, perché sono cose che potrebbero essere fatte da soli. Il problema è che in genere da soli non lo si fa! Per questo secondo me l'ideale sarebbe di affiancare l'insegnamento "chirurgico", più tecnico, ad una serie di allenamenti al sacco in cui non tralasciare le tecniche come il calcio con la tibia (i maestri questo lo dicono, solo che poi... ).



Pienamente d'accordo, le arti marziali tradizionali si sono specializzate su certi aspetti per sviscerarli meglio, e va bene, ma poi dovrebbe far parte della normale evoluzione integrare attingendo da ogni parte e, pur mantenendo le proprie diversità, cercare uno stile "totale" in cui la molteplicità di stili dovrebbe tendere all'assenza di stili (e nel teorizzare su ciò Bruce Lee è stato certamente un genio).

Inviato da: Marzvampire il 16 Apr 2007 - 11:50

Il dubbio sulla stabilità era venuto anche a me, però bisogna vedere il pugno trasposto in piedi e non in posizione: risulta un diretto uguale a quello della boxe/kick/thai/sanda. La boxe è sicuramente l'arte marziale che ha studiato i pugni al meglio (ovvio, anche se ne usa pochi), e nella thai e nel sanda ci sono le proiezioni, pronte a castigare eventuali sbilanciamenti. Il che mi porta a pensare che stendere il pugno è semplicemente un atteggiamento più dinamico e non comporta un reale rischio per la stabilità.


Ecco, in passato sono incappato anche io in ragionamenti del genere, e li trovo dannosissimi. Ha fatto bene il tuo maestro a dirti di allenare i calci di tibia perlomeno per conto tuo, ha fatto bene se non altro a dirtelo. Molti non lo fanno.
Però comunque qualcosa non mi torna... i calci di tibia sono più utili e più facili, ma questo non implica che uno per conto suo arrivi a tirarli bene e forte. Magari prende un'impostazione sbagliata. Anche solo perché la forza la devi applicare in un altro punto. E per tirarli veramente bene, come tutte le tecniche, bisogna allenarli un sacco. Quindi alla fine si arriva a tralasciare la tecnica più utile perché la si dà per scontata...
Altri maestri invece (da poco, ma la frase mi faceva ridere e quindi ve la posto) snocciolano perle di saggezza inarrivabili, del tipo "qui i calci li tiriamo sempre più alti possibile, tanto tirarli bassi è più facile"

Inviato da: Adrian il 16 Apr 2007 - 12:13

Certo che i pugni con spalla vanzata sbilanciano + di quelli che la tengono allienata col busto, però è difficilissimo prendere un pugno per sfruttar lo sbilanciamento che causa.
Poi negli sport ancora di più perchè si indossano i guanti e quindi non puoi fare presa sul polso, non puoi tirare (non riesci + che altro).
Però considerate che non è sempre la potenza ad essere utile, spesso è la velocità, cioè un pugno lo puoi dare per far danni oppure per distarre, in quest'ultimo caso non importa ottimizzare la forza, quanto la velocità.
Quindi come già diceva galen tute le teniche, o quasi, son utili o hanno senso, dipende da come e quando.

Marz ma perchè se il piede d'appoggio è solelvato sulla punta è così sbagliato? Nella mia scarsissima esperienza di calcio, quando son su una gamba sola, che sia appoggiato il piede intero o la punta, non mi cambia molto, sempre in equilibrio precario sono, se mi spingi cado uguale.

Inviato da: Marzvampire il 16 Apr 2007 - 13:02

La differenza è che cadi da solo. Me ne sono accorto la prima volta che ho tirato al sacco. Prova a tirare al sacco in punta di piedi e vedrai che ti sbilanci da solo, il che in parte smorza anche il colpo.

EDIT: per forza di cose per dare un calcio si fa perno sull'avampiede, ma quello che intendo è che poi bisogna mantenere il contatto col terreno, (come nella prima foto dove fanno thai) se no si è in equilibrio precario (la seconda foto, dove, ma guarda un po', fanno... taekwondo agonistico)

Il fatto che facciano taekwondo, associato con la maestria nei calci, non deve essere fuorviante: nell'agonismo si usa il contatto leggero. Questo significa che stare in punta di piedi ti dà quel minimo di allungo in più che ti consente di andare più facilmente a punti, ma perdi potenza e stabilità, e sei spesso per terra.
Svantaggi reali? No: vai a punti anche con un calcio non forte, e se vai per terra l'avversario non può farti niente, sempre per regolamento.

In un combattimento vero, invece, se vai per terra sei al 90% fottuto; inoltre, di un calcio debole non te ne fai una secca.
Come rovinare un'arte marziale per amore dello sport (e di un regolamento ridicolo... guardate come tengono la "guardia" in quella foto!!!)


I pugni non allungati possono in effetti essere una distrazione. Come ho detto, non scarto (quasi) nessuna tecnica a priori. Ma intendi usati come finta? Perché un pugno non steso dubito riesca ad aprire una breccia nella guardia.

Inviato da: Galen il 16 Apr 2007 - 13:24

Allora, dopo anni ho provato a tirare qualche calcio per rendermi conto...
La tendenza a portare il peso sulla parte anteriore del piede (non farlo limita leggermente il colpo e sforza di più i legamenti), può comportare un leggero sollevamento del tallone senza che questo dia particolari problemi per la stabilità... forse Adrian si riferisce a questo? Calciare in punta invece è un altro paio di maniche (ed è decisamente instabile).

EDIT: ah, nel frattempo Marzvampire ha detto la stessa cosa...

Per quanto riguarda il sanda sono sicuro che la cosa è equilibrata, mentre ho qualche dubbio su thai e specialmente boxe:
la boxe sicuramente è la migliore specializzazione per quanto riguarda il pungo, ma è principalmente uno sport... ha dei regolamenti molto restrittivi, come è giusto che sia per uno sport, che fanno si che non si debba preoccupare di difendersi da prese, calci, ecc. e a 360 gradi. Con questo non voglio sminuirne l'efficacia, ma per lei il ragionamento fatto sopra di integrare con altre discipline è davvero portato all'estremo.
Inoltre, e questo riguarda anche thai e simili, la difesa è data dalla schivata o dalla chiusura (e relativo incasso con il minimo danno). E' una concezione buona per molti aspetti, ma forse ne risulta un atteggiamento da arti marziali non adatta a tutti (la tecnica è più semplice, ma comporta un grande allenamento fisico).

Inviato da: Marzvampire il 16 Apr 2007 - 13:32

Si si, ma infatti ripeto, il tallone per calciare deve sollevarsi! Un calcio non parte neanche se non si stacca il tallone da terra. Ma un conto è fare perno, un conto è andare in punta di piedi, come giustamente hai detto anche tu. Le due foto che ho postato sono i due esempi: tutti e due hanno fatto perno, ma il thai boxer ha completato il calcio con il tallone a terra (avendo una presa più solida, anche la forza nel calcio aumenta).
Nell'altra foto, la ragazza che fa taekwondo è leggiadramente in punta di piedi, un atteggiamento che ha senso solo all'interno di un regolamento perverso in ambito sportivo (e poi e poi...), ma è invece inutile e dannoso in un combattimento vero.

Se dalle mie parole si capiva che io non tiro calci facendo perno sull'avampiede, che faccio perno sul tallone o altre oscenità del genere, cancellate tutto

Inviato da: Adrian il 17 Apr 2007 - 10:40

Mh... credo di aver capito, cioè:
provando a calciare (e io NON so fare a calciare, se non una palla), mi viene stra spontaneo dopo che ho fatto perno appoggiare il tallone e non rimanere sulla punta; stasera provo a colpire il sacco cercando di restar sulla punta per vedere che effetto fa. Cambia la superficie su cui posi il peso di circa il doppio diciamo. E' questo a render il calcio più stabile?

Inviato da: sayian il 17 Apr 2007 - 11:12

Io pratico kickboxing da un paio d'anni; lo pratico a livello molto amatoriale per cui non pretendo di conoscerlo bene e di poter essere efficace in un combattimento vero, però per quanto riguarda la tecnica dei calci sicuramente sono d'accordo che non si può pretendere di stare in punta di piedi. L'equilibrio è importantissimo e se ti sbilanci troppo viene istintivo allargare le braccia per tentare di restare in piedi, cosa che non va affatto bene perché ti impedisce di tenere la guardia ben serrata. Se poi cadi è la fine.

Per quanto mi affascini molto l'arte marziale anche come coreografia, sono abbastanza convinto che l'efficacia nella vita reale stia più su tecniche più semplici (ma violente) come kickboxing, muay thay o altre simili di cui non ricordo il nome. Bisogna, secondo me, partire dall'idea che se ti trovi a combattere nella vita reale non ci sono regole, il nemico che hai di fronte sicuramente non le rispetterebbe e il fatto che tu debba rispettarle ti pone in forte svantaggio. Il modo migliore per allenarsi è unire la tecnica all'esperienza di combattimento: se non provi dolore non impari bene; ad esempio puoi imparare e coprirti bene il volto solo dopo che hai preso un bel po' di pugni in faccia o sul naso, per cui questa cosa ti diventa del tutto istintiva. Alla base della tecnica ci sta il ragionamento, è vero, ma nel combattimento di solito uno segue solo l'istinto. Non c'è il tempo di pensare e pianificare; devi imparare ad esempio ad alzare la gamba per parare il calcio non perché ti sei ricordato che te lo hanno insegnato, ma perché il tuo corpo si muove da solo prima ancora che tu ci abbia pensato.

Io nella mia palestra sono il più piccolino (come altezza, peso e forse anche età), quindi praticamente ogni lezione, dopo la preparazione atletica, mi trovo a combattere (non è che ci uccidiamo eh) con persone tutte molto più grosse di me e secondo me questo è positivo perché il fatto di partire svantaggiato ti pone nella condizione di dover dare sempre il massimo. Qualche volta, per stimolarci ulteriormente, facciamo anche i 2 contro 1, a rotazione; chiaramente quello che sta da solo perde per forza, però impara a sopportare il dolore di tutti i colpi che non può schivare (e sono tanti) ed impara a colpire con più decisione perché si sente braccato.

Inviato da: Galen il 17 Apr 2007 - 11:38

Il fatto è che che non è facile dire dove finisca la tecnica e cominci la "coreografia".
Sono d'accordo che specialmente all'inizio bisognerebbe insegnare tecniche semplici e ma far fare molta esperienza fisica, come nella thai ecc.
Però la cosa non si può fermare lì.
Sia perché dopo un po' non ci potrebbe essere crescita se non quella dell'allenamento fisico, sia perché in quel modo diventerebbe un arte marziale di elite, come dicevo prima.
Non è che una tecnica se è complicata, allora è inutile o solo coreografica. Le arti marziali tradizionali tendono a fossilizzarsi nelle loro tradizioni d'accordo, ma si sono evolute in molto tempo, hanno avuto la possibilità di andare a fondo nelle cose e sicuramente possono insegnare ancora tantissimo (che poi vadano svecchiate non c'è dubbio, ma non nel senso di semplificarle per parificarle ad uno sport da combattimento).
Anche perché l'esperienza è fondamentale e un insegnamento troppo teorico non porta da nessuna parte, certo, però non ci sarebbe un'evoluzione se potessimo imparare solo dalla nostra esperienza invece di attingere anche da quella dei maestri passati, che è diventata la teoria (e se la cosa si riducesse solo ad un fatto fisico verrebbe a cadere il presupposto perché sia un arte marziale, cioè quello che il più debole fisicamente possa battere il più forte grazie alla conoscenza e alla tecnica).

Inviato da: sayian il 17 Apr 2007 - 15:36

Beh, io nella mia ignoranza dubito che il significato esatto di "arte marziale" voglia precisamente essere il fatto di garantire ad una persona debole la possibilità di batterne una più forte solo grazie alla tecnica. Credo che questa sia una bella favoletta e basta, ma nella realtà non è affatto così. Nella realtà se io peso poco più di 50 kg (e magari me la cavo anche bene in una qualche arte marziale) ma mi trovo da dire con un buttafuori alto 2 metri e largo 1, dubito altamente di avere alcuna possibilità, anche se lui non avesse mai studiato alcuna tecnica di combattimento. Viceversa, credo che una qualsiasi persona che sia un vero esperto di una qualsiasi arte marziale, si trova senz'altro ad essere anche prestante fisicamente, e lo è diventato proprio in virtù dell'allenamento fatto. Poi forse c'è qualche eccezione a questa regola, ma secondo me è meglio rimanere coi piedi per terra e considerare che la prestanza fisica ha cmq un certo rilievo in un combattimento, da cui dipende infatti la divisione in categorie.

Cmq se prendiamo ad esempio un'arte marziale come il muay thai, anche questa ha una sua storia e una sua visione mentale come molte altre arti, eppure questa è estremamente efficace in combattimento, è completa ma allo stesso tempo non troppo complessa, e guarda caso è abbastanza violenta. Tutti quelli che praticano muay thai prima o poi devono imparare a sopportare il dolore e a convivere con la paura di subire (o magari anche arrecare) un danno. Però credo che questa parte dell'addestramento, cioè il combattimento vero e proprio, sia essenziale. Poi va da sé che in palestra si utilizzino tutte le protezioni del caso mentre in strada chiaramente non le hai, però fondamentalmente tu puoi comportarti come in un qualsiasi combattimento in palestra anche quando sei fuori. Con arti marziali meno violente, invece, secondo me tutte le certezze che potresti aver acquisito durante le lezioni, vengono a mancare quando scopri che la persona che ti sta di fronte se ne strafrega delle tue regole e dei tuoi dogmi, che non si farà scrupoli a colpirti dove fa più male e se ti trovi a terra non ti darà certo una mano a rialzarti.

Inviato da: Galen il 17 Apr 2007 - 16:15

Gli insegnamenti di un arte marziale non tengono conto di nessun regolamento, quello è lo sport che è un altra cosa.

Scusa, ovvio che se si è naturalmente forti si parte avvantaggiati, ma che senso avrebbe imparare a combattere se fosse solo una questione di prestanza fisica?? Allora tanto varrebbe allenare solo la forza e l'agilità, senza nessuna tecnica... pesi, fiato e stretching e via.

La Muhai Thai è un'arte marziale vera. Molto fisica, certo, ma anche con della tecnica. Mai detto che non sia efficace, anzi... l'unico "difetto", come dicevo, è che non è per tutti.

Inviato da: Marzvampire il 17 Apr 2007 - 18:26

Anche la Muay Thai ha un mucchio di tecniche che definiresti coreografiche. Il fatto è l'insegnamento delle tecniche, in oriente, era il preludio all'insegnamento del combattimento. Un esempio che mi riguarda: in Cina prima imparavano il Wushu, poi il Sanda (i due aspetti del cosiddetto kung fu). Una volta che l'equilibrio, la forza e le tecniche erano automatizzate ed il fisico pronto, si imparava il combattimento.
Purtroppo, causa lavoro, studio o hobbies differenti, una persona non ha tempo di impararle entrambe se non per sua scelta, ed è per questo motivo che chi preferisce l'arte sceglie il Wushu, chi vuole combattere sceglie il Sanda. Il "kung fu" è stato scisso per esigenze pratiche.
Per lo stesso motivo, ma magari senza dirlo troppo, di Muay Thai in palestra te ne insegneranno un buon 10%.

Ma poi vorrei sfatare il mito delle arti marziali "coreografiche" che ti rinchiudono in uno schema. In realtà in combattimento nessuna arte marziale obbliga a stare, per esempio, in posizione bassa, o a portare la mano al fianco per dare un pugno (guai! Bisogna sempre chiudere la guardia). Sono stereotipi che un osservatore prende guardando superficialmente le forme, che sono la parte allenante della disciplina, ma il combattimento è un'altra cosa.

Anzi, mi permetto di aggiungere che molto probabilmente sono stereotipi che derivano dal cinema: i film di Jackie Chan o di Jet Li sono Wushu puro. Quelle sono forme, quella è coreografia. Deve essere spettacolare sforzandosi di mantenere un minimo di realismo.
Né Jackie Chan né Jet Li, se dovessero difendersi in un'aggressione, lo farebbero con una mimica comica e con salti acrobatici.

Ecco il motivo per cui tutti i maestri di arti marziali odiano Bruce Lee, il precursore dei film di arti marziali (anche se quasi tutti devono ammettere che qualcosa di giusto in fondo lo ha detto).

Inviato da: Galen il 17 Apr 2007 - 19:46

Bè, al di là dei film, ne sapeva comunque a tronchi e aveva studiato tutte le forme di combattimento che poteva (questo si chiama integrare!). Certo, in alcune concezioni forse era ancora immaturo... dopo tutto è morto molto giovane, penso che se fosse potuto arrivare alla vecchiaia avrebbe modificato molto alcune sue posizioni.

Inviato da: Marzvampire il 17 Apr 2007 - 23:41

Beh, si, ha rotto il tabù del dogma marziale, e per questo sicuramente è stato un personaggio scomodo per molti.

Mi sembrava una persona un po' confusa, a leggere i suoi appunti, ma un po' schizzato lo era di suo e poi pippava tanta di quella bamba!

Comunque, delle osservazioni utili le ha senza dubbio fatte: prima di tutto, difficilmente un'arte marziale è completa, e non volerla integrare per orgoglio significa comunque mentire a sé stessi, convincendosi che non ce ne sia bisogno; poi, i pur semplici consigli per il combattimento: sgombrare la mente, non pensare a vincere o a perdere, non essere mai ripetitivi, infierire non appena si può (l'altro farebbe lo stesso) e non preoccuparsi troppo della perfezione della tecnica: non pensando troppo, i meccanismi che abbiamo automatizzato vengono comunque fuori, e si riesce a combattere al meglio. Questo, ovvio, non vuol dire combattere alla cazzo.

Poi, secondo me, giusto infierire per chiudere il combattimento, non ci devono essere esitazioni, ma c'è sempre da sperare di non beccarsi un eccesso di autodifesa, perché quelli in cui scriveva lui erano altri tempi, e oggi ci vuole poco...

Me lo sto rileggendo proprio ultimamente, e devo dire che come filosofia lo sto riconsiderando. Il Jeet Kune Do, però, è proprio entropico. Come si fa ad insegnare un'arte marziale che non ha limiti? Da dove parti? Come fai combattere i tuoi allievi, se fra di loro magari ci sono un pugile ed un lottatore? Bah, quella è un'eresia.
Fare diverse arti marziali e poi mettere insieme ciò che si è imparato ha più senso, ma partire dal nulla e volere tutto secondo me non porta a niente.

Inviato da: Adrian il 18 Apr 2007 - 00:38

Be' però se vogliamo il reaismo sul serio, allenarlo non è possibile. Son d'accordo che fare sanda ti aiuta tantissimo, ma non è relistico nemmeno lui, è uno sport. Ovviamente tu Marz che sei allenato a quello, se ti trovi uno che ti vuol "dare", schivi facilmente un pugno e lo fiondi per terra senza che lui possa fare molto (mettiamo che sia ignaro di combattimenti), però questo è dovuto al fatto che hai allenato i riflessi e sai dove mettere la testa mentre fai una proiezione. Ma se per caso decidi di tirargli un pugno, già senza guantoni rischi di farti male, oppure non sarai abituato a far caso se mentre lo sollevi ti colpisce le balle (sto ovviamente facendo esempi a caso ).

In questo senso voglio dire che allenarsi seriamente sarebbe una cosa da soldati, non è una disciplina marziale nel senso che si applica comunemente, è una guerra, colpire prima e in modo determinante, se ci si affronta faccia a faccia entambi pronti a combattere non è una situazione realistica, è un duello, uno sport (che certo può essere pericoloso e cattivo, ma cmq ha delle regole che lo determinano).

per quanto riguarda il jkd (lo ho iniziato quest'anno), prima ci hanno insegnato le tecniche di base, pugni e calci, poi si vedono i trapping, che vengono dallo stile di kung fu che ha praticato bruce lee da piccino e che si vedono meno spesso nelle arti più famose. L'allenamento a combattere diventa più complicata come cosa, per ora cerchiamo di allenare i rifelssi per deviare i pugni o schivarli, poi non so...

Inviato da: Marzvampire il 18 Apr 2007 - 14:59

Oh, interessante, uno che fa JKD. Ammetto di essere ignorante in materia (non ho mai provato, ho solo letto) e mi sembrava come ho detto un po' un'eresia, nel senso che uno stile che comprende tutto non saprei da dove farlo partire e se insegnato male può essere inconcludente. Questo perché già per imparare come si deve una singola arte marziale, per quanto "chiusa" sia, ci vogliono anni e anni di pratica.
La tua testimonianza in questo senso mi sarà di certo utile

Sono d'accordissimo che anche il sanda ha un background sportivo, e non dico che risolva tutti i problemi. Qualche nozione pratica ce la insegnano (colpire subito occhi e maroni e articolazioni, e altri "trucchetti" fondamentali e assolutamente antisportivi), ma come tutte le cose, anche questi colpi andrebbero poi messi in pratica; va da sé che allenare i colpi a occhi e maroni in palestra è impossibile.

Inviato da: Galen il 28 Jan 2008 - 00:17

Si, ma questo che significa? Che i marzialisti lo siano meno? Su che base?

Un pugile è molto efficace, per carità, ma se uno si allena in base ad un certo regolamento (e quello della boxe è particolarmente restrittivo) sarà allenato per quello... avrà sempre un potenziale squilibrio. Se può far rientrare la realtà in quella che è la sua specializzazione, bene, altrimenti avrà delle debolezze interne.

E' una cosa che si vede molto bene quando si confronta un'arte marziale e la sua controparte sportiva (se c'è): il combattimento sportivo ne rappresenta 9 volte su 10 una limitazione, e se l'allenamento è finalizzato esclusivamente allo sport, l'efficacia ne risente.

Non che le arti marziali non abbiano debolezze croniche (non si può essere specializzati in tutto), ma quello è un difetto delle singole impostazioni che infatti devono essere superate... è un obbiettivo dell'arte marziale, mente il combattimento sportivo non ne ha bisogno.




Il Krav Maga non è uno sport! E' nato per il Mossad e l'esercito israeliano, punta a un' efficacia estrema che sarebbe incompatibile con qualsiasi regolamento sportivo...
E' un'arte marziale, anche se loro preferiscono dire "metodo di combattimento" perché non c'è il discorso di "Arte" (filosofia)... ma per noi sono distinzioni di lana caprina, al giorno d'oggi rientra tutto in campo marziale (e anche molte "arti" la filosofia la perdono per strafa). Autodifesa, tecniche di combattimento, ecc. sono tutte cose riconducibili all'area marziale, per il discorso di finalità che facevo sopra.

Io sono d'accordo che le arti marziali tradizionali dell'oriente si prendano dei tempi troppo lunghi: magari andrà svecchiato, sono il primo a dirlo... aspettare, che so, dieci anni prima di cominciare a fare qualcosa di appena decente mi rende forse ancora più vulnerabile in quei dieci anni. Ma questo non è dovuto al fatto di essere un'arte marziale, ma ad un certo modo di insegnare le cose per molti versi sensato (dove si lega alla maturazione dell'individuo) e per altri un po' antiquato (voglio tutto subito! ma questo non esclude il continuare ad imparare). Per contro non ti sfiora l'idea che quello che puoi imparare in anni possa essere migliore a quello che si apprende in pochi mesi? Se sono più difficili ci sarà anche una contropartita nei risultati, altrimenti non avrebbe senso...

Inviato da: the brockton blockbuster il 28 Jan 2008 - 00:46

Inviato da: Galen il 28 Jan 2008 - 01:30

Ok, il Krav Maga non è uno sport e ti piace, la Muahi Thai non è (solo) sport e ti piace. Poi c'è Autodifesa (che prende da diverse arti marziali), e cose simili.
Quindi non è vero che non ti piacciono le arti marziali e affini, è che per qualche motivo esclusivamente linguistico chiami "arti marziali" solo quelle che non ti piacciono...


I gusti non sono in discussione, se ti piace di più imparare dall'esperienza diretta va benissimo, anche perché ognuno ha attitudini diverse ed è bene sfruttarle (ma se si seguono solo quelle rimangono le debolezze).
Però ti rendi conto da solo che il discorso non può diventare generale: la teoria senza pratica è poco utile, ma allo stesso modo la pratica senza teoria significa limitarsi alle proprie esperienze, che possono solo essere microscopiche rispetto alle conoscenze accumulate da una tradizione di studi.
Altrimenti è come dire che la tecnica è completamente inutile e basta affidarsi ai muscoli e ai riflessi... Ma allora non ha senso allenarsi nel combattimento, basta fare palestra e ficcarsi nelle risse: una buona scuola, per carità, ma di livello abbastanza limitato... c'è poi un problema fondamentale: non è una cosa adatta a tutti e quindi è necessario ci siano scuole diverse per ognuno.
Se si parla di efficacia, quelli che guardano di più all'efficacia sono militari, servizi segreti, corpi speciali... e infatti imparano tecniche diverse da diversi stili di combattimento, e continuano ad impararne (se proseguono l'allenamento), non diventano solo grossi e picchiatori. E lo sport lo lasciano a casa (non che sia per forza un bene).

Sono anche d'accordo che ci siano molte tecniche dall'utilità dubbia e che invece le più importanti sono quelle fondamentali. Ma se si smette di imparare dal lato tecnico, si smetterà presto di crescere (o si crescerà molto lentamente), mentre acquisterà molta più importanza l'allenamento fisico. Niente di male, specie se si è giovani, ma quello non consente di migliorare all'infinito, anzi andrà presto in calare.


Per il discorso boxe: l'ho detto che è efficace, è specializzata in certe cose e su quelle può insegnare davvero molto. Ma tralascia tutto il resto, è innegabile. Ed è normale, come dicevo è molto difficile essere specializzati in tutto. Ma un allenamento dovrebbe tendere ad essere equilibrato, e un regolamento molto ristretto non consente di uscire dai canoni.
Tanto per fare degli esempi, se un lottatore ti butta per terra e ti blocca, l'allenamento di boxe servirà davvero a poco (vale anche per molte ari marziali). E se l'avversario attaccherà le tue gambe, la tua abilità di proteggere la testa (cosa molto utile) non basterà... e ce ne sarebbero molte altre.
Tant'è vero che negli incontri multidisciplinari non si vedono mai pugili tout court, ma magari pugili che hanno appreso anche molte altre tecniche e hanno esperienza di combattimenti a regolamento più libero.
Insomma, non discuto la boxe (che mi piace), discuto il fatto che la boxe da sola sia una soluzione sufficiente ai problemi di difesa. Se si integra la boxe con qualcos'altro che colmi i vuoti, va benissimo.
Integrare dovrebbe essere d'obbligo in tutte queste discipline... parlare di efficacia in modo campanilistico è controproducente.

Inviato da: the brockton blockbuster il 28 Jan 2008 - 02:11

no quelle che gli altri chiamano arti marziali
come jujitsu, taek woon do, judo ecc ecc vengono chiamate arti marziali non la muay thai, la boxe ecc ecc

dipende dallo scopo in qui le usi se si devono usare a livello professionistico allora e bene affinare anche le techniche se si devono usarw a livello di "sopravvivenza" (<--e tra virgolette) allora è meglio la pratica

nella boxe devi anche imparare a muoverti fare il gioco di gambe, schivare, mandare a vuoto, un bravo pugile non è mai fermo in un punto e quella la sua miglior difesa,quindi è difficile attaccar alle gambe, si riescono a compensare i vuoti con una bella tecnica, e comunque vero che non sai far prese e altre cose fondamentali

se ti piace la boxe ti invito a leggere questo: http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=13148

comunque non è facile conpensare con un altra disciplina...bisognerebbe essere bravi in quella che si è scielta

con questo chiudo (per adesso) e vo in notte

Inviato da: Galen il 28 Jan 2008 - 12:22

a lo è anche la Muhai Thai (che è anche sport), lo è il Krav Maga (con le distinzioni semantiche di cui sopra) e qualsiasi disciplina che ha come fine l'autodifesa reale (o l'attacco).
La boxe è uno sport: può essere utilissima nella realtà, ma nasce con altri scopi e quelli persegue. Se si vuole usare come autodifesa va benissimo, basta considerare anche i possibili attacchi extra-regolamento.

Si, non è facile compensare e sicuramente ci sarà una disciplina in cui uno è specializzato molto di più. Però bisogna sapersi difendere un po' da tutto, la troppa specializzazione funziona solo finché gli altri seguono gli stessi principi. Ma nel combattimento da strada, senza principi comuni, questa diventa una limitazione (specie se l'avversario è sgamato e sa vedere il tipo di specializzazione, può sfruttarne i difetti).

E' un difetto che hanno anche molte arti marziali, solo meno accentuato (anche perché cercano di sopperire, cosa di cui uno sport non ha bisogno).
Ad esempio se si guardano anche gli incontri sportivi a regolamento più aperto che comprendono anche il combattimento a terra, si nota che per chi è specializzato in percosse (come nel Karaté, Tae Kwon Do, Kickboxing, ecc) i lottatori sono un problema enorme: gli puoi assestare qualche colpo, ma se riescono ad accorciare la distanza ti fregano. Immagino che loro abbiano problemi simili se incontrano qualcuno bravo nel mantenere le distanze (anche se nell'immediato è difficile, specialmente su un ring).

Inviato da: the brockton blockbuster il 28 Jan 2008 - 12:38

è il krabi krabong l'arte marziale da cui deriva la muay thai che è considerata sport e solo una questione di vocaboli alla fine

nel combattimento da strada i kickboxer sono bravi perchè sanno combattere a diverse distanze, poi dipende anche li da che ramo della kick fanno

una delle piu efficaci nel combattimento da strada è la boxe birmana non so se la conosci

Inviato da: Galen il 28 Jan 2008 - 13:56

La Mae Mai Muay Thai è la parte senz'armi del Krabi Krabong... non c'è contrapposiziuone, solo la differenza dell'uso delle armi o no.

La Boxe birmana è molto molto simile alla Muay Thai... io se non altro non sono in grado di apprezzare grosse differenze , se non in ambito sportivo dove il regolamento della boxe birmana è ancora più libero (ad esempio comprende anche le testate e si combatte a mani nude).
Sicuramente sono entrambe tra le più efficaci (peccato non siano per tutti).

Inviato da: the brockton blockbuster il 28 Jan 2008 - 14:34

lo so l'ho scritto anche prima comunque nel krabi krabong puoi Mordere, colpire all'inguine, agli occhi e i colpi sono corti, veloci, senza fronzolie senza estetica.percio la durezza di questa arte, ne fa un sistema di combattimento reale, efficace ed estremo

si si combatte senza protezioni e si usano testate ma anche prese alla nuca... c'è una grossissima differenza invece non tanto nelle techniche ma nel modo di combattere...ho visto un documentario con ramon dekker e penso che siano i combattimenti piu cruenti che io abbia mai visto

la loro efficacia è stata costruita inizialmente sui campi da battaglia

Inviato da: specialdj il 8 Mar 2008 - 12:24

ciao ho letto che parecchi di voi fanno kic boxing..io l'ho fatto per un paio d'anni,ma da quando son qua a ferrara non riesco a trovare una palestra dove lo fanno a regola darte..mi sapete consigliare qualcosa?? dove si può praticare veramente bene e con la possibilità di fare anche le gare?? grazie mille a tutti per la risposta

Inviato da: the brockton blockbuster il 8 Mar 2008 - 19:34

hai provato alla fighters team?
io non ci ho praticato, pero conosco molti ragazzi che vanno li e uno dei maestri, te la consiglio perche sono veramente bravi!!
http://www.fightersteam.it/index.htm

Inviato da: specialdj il 23 Mar 2008 - 19:49

ti ringrazio per la risposta,martedì proverò a sentire.

Inviato da: vadim il 31 Jul 2008 - 18:46

ciao! sono nuovo sul forum. vorrei iniziare un corso di arti marziali, combattimento e acrobatica (come wushu, taekwondo...credo ) ma non conosco nessuna palestra qua a Ferrara. Mi potete dare per favore, chi ha praticato sport del genere, qualce informazione in più (qualle palestra, costo, giorni del corso...ecc. )
Grazie anticipatamente.

Inviato da: pipponex il 31 Jul 2008 - 20:47

Fanno un ottimo corso di wushu alla ginnastica ferrara,dietro il palasport.....è una palestra gialla e blu...il maestro è Claudio Gigante

Inviato da: Galen il 31 Jul 2008 - 20:51

Qui c'è l'elenco di Informagiovani sulle palestre di arti marziali a Ferrara (3 pagg.):
http://www.informagiovani.fe.it/index.phtml?id=126

Inviato da: closed il 4 Nov 2008 - 09:39

stupenda questa discussione!!!!!!

Inviato da: malkar il 4 Nov 2008 - 09:50

Gong fu shaolin stile gru bianca, per informazioni Associazione Armonie di Ferrara: 349-4370000 (antonio)

Siamo alla NEW TIME OUT, zona porta catene. Due allenamenti a settimana e quando il tempo lo permette anche alla domenica.

Corso veramente BEN CURATO, lo dico con cognizione di causa, non per sparare giudizi alla cazzo... fai un salto una sera ( martedi e giovedi ) per provare!

Inviato da: closed il 6 Nov 2008 - 09:56

Questa settimana inizierò il giro delle palestre di Ferrara..però diciamo chiacchierare prima con chi è della zona mi aiuta a capir seriamente dove andar per trovar l'ambiente giusto in base al mio scopo...non mi va di entrare e giudicare l'ambiente solo da ciò ke vedo li per li...ne tantomeno quei giochetti prova una lezione e poi decidi....speravo di trovar un posto dove imparar il taekwondo...mi piace tantissimo lo stile dei colpi sferrati...molto bello da vedersi rispetto a kick boxing o thai..ma credo che a Ferrara non lo insegnino da nessuna parte...
naturalmente inutile star qui a parlar dell'efficacia o meno di uno stile...o dell'utilità per strada...alla fine dipende con quale scopo la si sceglie una cosa...
credo poi che ognuno di noi sia portato per qualcosa...tipo io judo o karate io non li farei mai....
anni fa avevo iniziato con la kick per praticarla solo pochi mesi...poi da quando ho iniziato a lavorare e girare l'italia per lavoro ho smollato un pò...
ora vorrei riprendere....
probabilmente sarà kick o thai la mia scelta....
attendo magari qualche racconto delle vostre esperienze qui a Ferrara...dove consigliate e sconsigliate assolutamente di andare...
ciaoooooooo

Inviato da: Kano il 8 Jan 2009 - 19:00

Mah ho letto alcune cose giuste ma ho letto anche un sacco di stronzate...
Prima di scrivere bisognerebbe conoscere davvero le discipline...
Comunque essendo un forum pubblico purtroppo non si possono filtrare solo le cose vere; il che non sarebbe male per i neofiti onde evitare di creare confusione...

Peace

Inviato da: Biggio il 6 Mar 2009 - 15:39

Ragazzi, vi metto il link di un video che ho ripreso io nella palestra dove svolgo Thai Boxe...

http://www.youtube.com/watch?v=KGwSnanHoUk

E' disponibile anche in HD 720p...

Spero vi piaccia...

Inviato da: AoWdNmP il 15 Apr 2009 - 20:37

Ciao a tutti, qualcuno sa se a ferrara esistono palestre di lotta libera???? sull'informagiovani non ho trovato niente in merito...

grazie

Inviato da: specialdj il 15 Apr 2009 - 20:50

da 3 mesi che ho ripreso la kick boxing al palazzo delle palestre con la fighters team. con il maestro paolo gherardi... mi trovo da dio! grazie per il consiglio! ;-)

Inviato da: LorenzoLot il 13 Apr 2010 - 00:50

Salve, mi piacerebbe trovare un arte marziale praticabile nel pomeriggio per motivi di lavoro... lavoro mattina e sera XD
Preferirei arti marzialil che diano una buona preparazione atletica e che non siano praticamente sempre e solo teoria ma che facciano anche combattere spesso.
Mi hanno parlato bene del fighters team ma da quel che so non ci sto dentro con i tempi (il mio orario utile andrebbe dalle 14 alle 19 praticamente O.o).

Avete qualcosa da consigliare ? Qualsiasi consiglio è ben accetto.