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> Nucleare, favorevoli o contrari all'utilizzo di energia nucleare?
bzbiz
messaggio 5 Jun 2008 - 17:28
Messaggio #76


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CITAZIONE (cioce @ 5 Jun 2008 - 14:20) *
E un governo dura mai più di 5 anni in Italia?
E se il prossimo non le vuole più?


Nessun governo in Italia potrà MAI durare più di 5 anni (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Se il prossimo non le vuole più avremo un cantiere a mezzo... non è una novità.

Io sono per l'approccio "ingegneristico" alla Boris e Taddia in questo caso.

Voglio dei numeri che mi dicano, scusate la ripetizione, quanto costa.

E non mi fido né di uno Scajola né di un Luttazzi... Capisci a me?

Ora come ora sono dell'idea che non sia conveniente OGGI iniziare un discorso nucleare.
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taddia
messaggio 5 Jun 2008 - 17:44
Messaggio #77


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hai visto l'edit del post della pagina prima?
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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 17:57
Messaggio #78


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CITAZIONE (taddia @ 5 Jun 2008 - 18:22) *
vabbè, sulla questione "tanto siamo in italia quindi le scorie non le sappiamo gestire" lascio perdere, la questione è che tutti i conti vanno fatti per capire se il nucleare conviene o meno, quindi dire "a ma le scorie, costi altissimi", se non supportato da cifre, non è molto corretto (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Io "tanto siamo n Italia" non l'ho mai detto (anche perché non mi pare che nessun luogo sia famoso per uno smaltimento di scorie con contorno di rose e fiori). Sto parlando di rischio e di certo quello dello smaltimento non è trascurabile.
Io di cifre conosco queste, ad esempio: http://www.zonanucleare.com/dossier_mondo/...radioattivi.htm poi non ho dubbi che ce ne saranno di diverse, ma da qui a banalizzare le obiezioni un po' ce ne passa.
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Lou
messaggio 5 Jun 2008 - 19:01
Messaggio #79


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Io sono favorevole assolutamente al nucleare. E se il PD continuerà ad essere contro, questo segnerà la mia incompatibilità col PD.
D'altronde la sinistra arriva a soluzioni ragionevoli mediamente con 20 anni di ritardo.
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taddia
messaggio 5 Jun 2008 - 19:21
Messaggio #80


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galen, la parte "siamo in italia bla bla bla", l'ho dedotta da
CITAZIONE (Galen @ 5 Jun 2008 - 14:29) *
Si, ma anche ammesso che tutto vada perfettamente (e visto che abbiamo scorie stipate in ogni dove, mi pare palese che il rischio che le cose vadano in modo diverso è molto più alto di un incidente in una centrale)

ma mi sa che ho capito male (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)
quanto al problema delle scorie, le cifre sono un po' vecchiotte, se trovo qualcosa di più recente lo posto. non volevo banalizzare

EDIT: guarda, ho 5 minuti prima di cena, quindi ti linko quello che ho trovato su google

CITAZIONE
Although the cost of radioactive waste
management is quite high in absolute terms, it
does not represent a significant component in the
cost of nuclear power generation

http://www.nea.fr/html/pub/newsletter/2001...agement19-1.pdf

Messaggio modificato da taddia il 5 Jun 2008 - 19:41
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Galen
messaggio 5 Jun 2008 - 21:01
Messaggio #81


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Boh, sarà anche, ma a parte che quel documento è ancora più vecchio, mi dà una stima relativa... cioè dice che rispetto al costo totale (e, chiaramente, al notevole guadagno di energia prodotta), quello dello smaltimento è poca cosa. Va bè, ma è come dire che non mi devo preoccupare del costo della benzina perché la macchina costa molto di più...

(Certo però che trovare cifre definitive è impossibile, con buona pace di Bxbiz... (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) )

Messaggio modificato da Galen il 5 Jun 2008 - 21:09
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taddia
messaggio 5 Jun 2008 - 21:42
Messaggio #82


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ha ragione anche tu. in quel link che ho tirato fuori prima, si parlava del costo al kwh... c'è da capire se include l'intero percorso di vita oppure no. se di là non avessero chiuso il topic, chiederei (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)
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bzbiz
messaggio 6 Jun 2008 - 08:29
Messaggio #83


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L'ho visto ora l'edit... (di solito i messaggi già letti non li rileggo più (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) )

Con calma mi leggo i link messi e poi trarrò conclusioni.

@Galen
Naturalmente non si possono trovare cifre assolute e definitive, anche perché le fonti sono tante, le realtà anche i modi di gestire il nucleare pure. Però intanto dibattiamo su cose concrete e non su leggende.
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Bobomerendone
messaggio 6 Jun 2008 - 09:22
Messaggio #84


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dico solo "MORIREMO TUTTI", sono serio. Ironico, ma serio (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)

EDITO, dopo aver letto tutte le pagine precedente: come s'è visto, nucleare si,nucleare no, vantaggi e svantaggi ce ne sono sicuramente (come tutto del resto), le energie alternative non "convengono" ($€$€$), le altre son poco pulite ecc.
A questo punto, quello che avevo già scritto è anche in linea col discorso.
FINE EDIT.

Io penso che dovremmo sistemare i nostri consumi e calare un pochino, perchè, per dirla alla Sergio Leone:" non c'è spazio per tutti i 7miliardi di persone in questa socittà (licenza poetica)" (IMG:style_emoticons/default/cowboy.gif)

Son ormai sempre più convinto di questa idea, che è una proposta di cui si discute, ed è chiamata "politica della decrescita" (non è x far la lezioncina, è ke intendo dire ke non è farina mia), anche se comporterebbe dei campiamenti soooooo strong, che noi, che siamo quelli messi bene, difficilmente li accetteremmo...

Immaginate che, per garantire un'equità di qualità della vita a tutti, ma in equilibrio col biosistema/ecosistema/insomma,alle energie del pianeta, dovremmo probabilmente vivere senza MOOOOOOLTI dei "beni" (ma + ke altro comfort, i beni x me son altro). No playstation, no tv, no macchinoni dalla cilindrata esosa, no molte schifezze che per esser prodotte fan + inquinamento che altro, ecc ecc.

SE si adottasse una politica di questo genere, s risolverebbero (penso) molti problemi...di certo ne verrebbero fuori di molti altri, prima di tutto una crisi di MERCATO (avere un regole per tutti stride un po' con la concorrenza). Si tratta di scegliere le priorità, dopo un CAZZUTISSIMO CONFRONTO, e francamente, non mi dispiacerebbe abbandonare il dio Mercato per sposare il dio Salute (@Gio-Maifermo, spero non le prenda come biasme, visto che siam cristiani entrambi (IMG:style_emoticons/default/6.gif) )

Per dirla tutta, SE MI DICESSERO CHE NON SI REALIZZEREBBE MAI (la politica di decrescita intendo), allora mi sta bene anke il nucleare..."se devo morire, almeno morirò ricco"....




....ke tristezza...

Messaggio modificato da Bobomerendone il 6 Jun 2008 - 09:54
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Redfires
messaggio 6 Jun 2008 - 09:50
Messaggio #85


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Bisogna educare la gente al risparmio energetico, incentivare l'utilizzo di fonti energetiche alternative, ed iniziare dal basso da casa propria.

Sul nucleare sono favorevole ma con riserve.
Come si è detto sopra bisogna valutare se conviene costruire e mantenere una centrale, se il costo di questa centrale va a sommarsi alle spese di bolletta, come costo d'impianto, cioè paghi meno l'energia però devi sostenere le spese di manutenzione.

Prima di passare al nucleare bisogna informare il cittadino, ad esempio informarlo che siamo già esposti a radiazioni naturali e che un operatore di centrale è esposto 6 volte di più di un impiegato. E che questa esposizione non provoca nemmeno il raffreddore.

Bisogna spiegare che una centrale non scoppia al massimo si guasta, una centrale è l'opposto di una bomba, il processo di funzionamento è diverso.

Bisogna spiegare che Cernobyl non si guastò all'improvviso, ma che degli ingnegneri stavano facendo esperimenti con l'esclusione dei sistemi di sicurezza, cosa vietatissima nelle centrali della comunità europea. Altre centrali nel mondo si sono guastate per negligenza e a volte imperizia, ma l'errore umano avviene in ogni lavoro, dovremmo vietare tutte le attività pericolose.

L'evacuazione dalle aree colpite da radiazioni variano intorno i 50/100 km, questo è il punto cruciale, se accettare in nome del risparmio questo pericolo.

La conservazione delle scorie radioattive può avvenire per sotterramento degli stessi in arie monitorate.

Cmq molte domande restano aperte, chiedere agli italiani il loro parere è pretenzioso se l'informazione si basa sul terrorismo dell'informazione usando statistiche assolute basate sulla radiazione come se l'individuo si trovasse a un metro dal nocciolo !

Messaggio modificato da Redfires il 6 Jun 2008 - 09:53
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Bobomerendone
messaggio 6 Jun 2008 - 10:04
Messaggio #86


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TI STRAQUOTO SULL'INFORMAZIONE (IMG:style_emoticons/default/23.gif)
siamo un popolone di inioranti, e ce n'è bisogno per far le scelte con coscienza (riprendendo il caro Sembee dalla prima pagina di sto topic) e non solo per sentito dire, visto ke le tv italiane (mezzo di comunicazione + usato) le comanda chi i soldi e potere ce li ha e non ne vuole certo fare a meno [riferimenti a fatti o puffi è puramente casuale (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif) ma in realtà vale per tutti, per esser politicamente correct]

Quel che più mi rende sempre + sicuro di voler adottare la politica di decrescita (ke x me sarà PdD da ora), è che tutti sti dubbi sull'una e sull'altra via (nel senso di nucleare o no, energie pulite ma la cui produzione invece pulitissima non è), mi fan sentire in un VICOLO CIECO. Per quello piuttosto tornerei un po' indietro e cambierei strada..il problema è che non è la super (ovvero DRITTA MA PIEN AD BUS', con la "S" dolce), ma è una STRADA IN DISCESA CON PENDENZA 90%, x cui girarsi e tornar indietro l'è brisa fazil..

Messaggio modificato da Bobomerendone il 6 Jun 2008 - 10:05
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Edoardo83
messaggio 6 Jun 2008 - 10:30
Messaggio #87


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favorevole alla costruzione di centrali nucleari come allo sviluppo di energie pulite.. le due non si escludono..
Ormai le tecnologie sono avanzate e non si corre più il rischio di un bum..
giusto chi rileva che la Francia proprio vicino a noi ha centrali nucleari.. quindi se qualcosa va storto lì (cosa che non succederà..) siamo comunque travolti pure noi..
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freespiritinever...
messaggio 6 Jun 2008 - 11:01
Messaggio #88


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CITAZIONE (Redfires @ 6 Jun 2008 - 10:50) *
Bisogna educare la gente al risparmio energetico, incentivare l'utilizzo di fonti energetiche alternative, ed iniziare dal basso da casa propria.


scomettiamo che di tutti quelli che scrivono qui e sono favorevoli alle fonti alternative e pulite alla fine nessuno ne fa uso?

domanda: chi di voi ha i pannelli solari? per scaldare l'acqua van da dio.. (IMG:style_emoticons/default/6.gif)
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Galen
messaggio 6 Jun 2008 - 11:09
Messaggio #89


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CITAZIONE (Edoardo83 @ 6 Jun 2008 - 11:30) *
giusto chi rileva che la Francia proprio vicino a noi ha centrali nucleari.. quindi se qualcosa va storto lì (cosa che non succederà..) siamo comunque travolti pure noi..

Si, bè, visto che il vicino trova conveniente usare una stufa a monossido di carbonio non mi sembra il caso di convincerlo a cambiare idea, molto meglio cominciare ad usarne una anche noi. Si, mi hai convinto. (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)


CITAZIONE (Bobomerendone @ 6 Jun 2008 - 11:04) *
Quel che più mi rende sempre + sicuro di voler adottare la politica di decrescita

Non so, ad oggi la decrescita mi sembra un po' improponibile a livello globale... si può fare fino ad un certo punto, e di certo bisogna sviluppare una politica di riciclaggio ed eliminazione degli sprechi (cosa che non considero "decrescita"). Ma come fai ad andare nei Paesi in via di sviluppo e dirgli di non svilupparsi perché c'è l'inquinamento, dopo che siamo stati noi ad inquinare per un secolo? (IMG:style_emoticons/default/piero.gif)

Messaggio modificato da Galen il 6 Jun 2008 - 11:11
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bzbiz
messaggio 6 Jun 2008 - 11:11
Messaggio #90


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In effetti in molti paesi dei Balcani non hanno le limitazioni sulle automobili inquinanti... non vedo perché a sto punto dovremmo averle noi!

(IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)
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Redfires
messaggio 6 Jun 2008 - 11:17
Messaggio #91


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Io non ho il pannello solare nemmeno in casa in Sicilia ! Anzi in Sicilia non c'è l'ha quasi nessuno !

Perchè in Germania si e in Italia no ?

Perchè l'attuale sistema di contratto sull'autogenerazione non è conveniente.
Il risparmio è intorno alle 300 euro l'anno e considerando che per l'impianto ci vogliono almeno 9.000 euro, con quello che risparmi dall'energia ti paghi l'impianto.

Cmq se non hai una superfice ampia i 3kw sono difficilmente ottenibili, in pratica l'enel non ti toglie il contatore ma controlla cosa autoproduci attuando delle compensazioni.

Chi ha info più dettagliate me le dia.

Però le idee e i sistemi alternativi esistono, quello che non mi spiego è il perchè tutto deve diventare business compromettendo noi e tutto il pianeta !

p.s. la bazza delle onde del mare ad esempio, sfruttando la forza dell'oceano si potrebbe generare energia !

Messaggio modificato da Redfires il 6 Jun 2008 - 11:20
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bzbiz
messaggio 6 Jun 2008 - 11:23
Messaggio #92


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Da quel che so l'Enel ti installa un contatore che "conta" (e fin lì) sia quanto consumi che quando produci. Poi "prezza" questa quantità, fa la differenza e ti chiede il dovuto.

More or Less
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Redfires
messaggio 6 Jun 2008 - 11:25
Messaggio #93


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E' vero che se produci di più di quello che consumi l'enel indirizza la tua energia verso la centrale e tale energia non ti viene rimborsata ? (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif)
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bzbiz
messaggio 6 Jun 2008 - 11:27
Messaggio #94


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Questo non lo so.

Però produrre in più non è così banane come può sembrare. Un'abitazione ne ciuccia di corrente, non tantissima, ma ne ciuccia...
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Redfires
messaggio 6 Jun 2008 - 11:33
Messaggio #95


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Un'abitazione ciuccia una potenza di 3,3kW, il limitatore enel interviene ad un valore di corrente pari a 16Ampere ! (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif)

Per produrre 3kW ci vogliono 30mq di pannelli solari !

Il mio dubbio va anche sul rendimento di tali pannelli e il costo del pannello a metro quadro !

Messaggio modificato da Redfires il 6 Jun 2008 - 11:36
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fabiofruit
messaggio 6 Jun 2008 - 11:42
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FINALMENTE!!!!!

oh qui si entra nel campo energia! quindi nel mio lavoro e quindi qualcosina so (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

oddio lunedi' con calma mi leggo tutte le pagine precedenti, però voglio dire una cosa solamente, SI AL NUCLEARE, cioè tutti i paese intorno all'italia le hanno e metti caso, per disgrazia e mi tocco e stra tocco, che dovesse succedere qualcosa di spiacevole, noi ad ogni modo ci siam dentro.

Quindi perchè pagare energia ad altri paese quando puoi produrla pure tu?

ad ogni modo il tasto fotovoltaico è molto delicato, poichè è in continua evoluzione e lo stanno incentivando tantissimo, dal punto di vista impiantistico, e come costi e cose varie cambiano sempre, pero' se volete delucidazioni sono qua, e se non le so chiedo ad un mio collega (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

(IMG:style_emoticons/default/00000002.gif)
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Galen
messaggio 6 Jun 2008 - 12:06
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Si, per quanto riguarda il fotovoltaico le cose cambiano sempre... fino a poco tempo fa non si faceva perché poco incentivato, adesso penso sia un po' diverso.
Ad ogni modo penso che la centralizzazione della conversione dell'energia sia molto più conveniente. Del resto chi è favorevole al nucleare non pensa certo sia meglio costruire una piccola centrale in ogni casa... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)
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Bobomerendone
messaggio 6 Jun 2008 - 12:06
Messaggio #98


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CITAZIONE (Galen @ 6 Jun 2008 - 12:09) *
Non so, ad oggi la decrescita mi sembra un po' improponibile a livello globale... si può fare fino ad un certo punto, e di certo bisogna sviluppare una politica di riciclaggio ed eliminazione degli sprechi (cosa che non considero "decrescita"). Ma come fai ad andare nei Paesi in via di sviluppo e dirgli di non svilupparsi perché c'è l'inquinamento, dopo che siamo stati noi ad inquinare per un secolo? (IMG:style_emoticons/default/piero.gif)

beh, loro non han partecipato alla guerra mondiale, ma di certo ora non vengono a farcela. Se una cosa riguarda tutto il pianeta, è giusto che ci si impegni tutti a farlo...e non son così stupidi da non capirlo, xkè il modo in cui si stan "sviluppando" gliel'abbiam imposto noi (E QUI NON DITEMI DI NO, se no faccio il Sembee e vi riporto tutto il riportabile al riguardo a costo di inceppare il server) e quindi ne farebbero anche a meno..

CITAZIONE (bzbiz @ 6 Jun 2008 - 12:11) *
In effetti in molti paesi dei Balcani non hanno le limitazioni sulle automobili inquinanti... non vedo perché a sto punto dovremmo averle noi!


CITAZIONE (fabiofruit @ 6 Jun 2008 - 12:42) *
Quindi perchè pagare energia ad altri paese quando puoi produrla pure tu?


Infatti gli interessi PRINCIPALI (che diventano tirannicamente gli unici e imprescindibili) quelli dei SOLDI.
Della salute e del futuro, non ne frega una cippa a nessuno "DI QUELLI CHE DECIDONO". (edito: "dei grandi potenti"; di decidere siam in grado anche noi)
La PdD (x chi non capisce, legga i miei post precedenti) va proprio a cambiar la struttura della società a discapito del sistema capitalistico...ma allora io dico: ci son bizzeffe di ricerche che dicono che:

1) siamo in carenza di fonti di energia (xkè il ricarico è migliaia di volte + lento di quanto sia il consumo)

2) i paese sviluppati usano DA SOLI il 70-80% dell'energia

allora mi chiedo, come esser umano, mi va bene così?? cioè, io posso anche star "bene", ma tra 100anni?? (volendo esser anche più disastrofici (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) "E se sta storia di Marte fosse una fregatura??)


CITAZIONE (Bobomerendone @ 6 Jun 2008 - 11:04) *
Quel che più mi rende sempre + sicuro di voler adottare la politica di decrescita (ke x me sarà PdD da ora), è che tutti sti dubbi sull'una e sull'altra via (nel senso di nucleare o no, energie pulite ma la cui produzione invece pulitissima non è), mi fan sentire in un VICOLO CIECO. Per quello piuttosto tornerei un po' indietro e cambierei strada..il problema è che non è la super (ovvero DRITTA MA PIEN AD BUS', con la "S" dolce), ma è una STRADA IN DISCESA CON PENDENZA 90%, x cui girarsi e tornar indietro l'è brisa fazil..

scusate il selfquote, ma non saprei ridirlo bene (IMG:style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Messaggio modificato da Bobomerendone il 6 Jun 2008 - 12:08
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Galen
messaggio 6 Jun 2008 - 12:18
Messaggio #99


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CITAZIONE (Bobomerendone @ 6 Jun 2008 - 13:06) *
quindi ne farebbero anche a meno..

Permettimi di dubitarne. Paesi dove a malapena c'è da mangiare dovrebbero rinunciare a migliorare le loro condizioni nei modi conosciuti finora, solo perché chi li ha sfruttati e ha inquinato e inquina tuttora ha deciso che c'è troppo inquinamento? Forse sarebbe necessario, ma che lo accettino di buon grado mi pare fortemente utopistico.
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Boris
messaggio 6 Jun 2008 - 12:30
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CITAZIONE (Redfires @ 6 Jun 2008 - 12:33) *
Per produrre 3kW ci vogliono 30mq di pannelli solari !


e di notte? e quando c'è nuvolo? e d'inverno? e d'estate? non dimentichiamoci di tener conto di queste cose
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