8 Per Mille, A chi lo destinate? Opzioni

[Redfires]

Io sollevo una polemica ! (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Se tu dai l'otto per mille alla chiesa valdese alla chiesa stessa non va un centesimo, è obbligata a devolvere tutto in azioni sociali.

Ci sono altri culti che non vengono menzionati nella scelta dell'otto per mille.

La chiesa cattolica fa pubblicità e quando livia turco stava promuovendo l'azione di donare soldi in una attività simile a quella di cui si occupa la chiesa, i vescovi parlarono di concorenza sleale da parte dello stato.

Le parole: pubblicità e concorrenza sleale sono terminologie usate nel business...........meditiamo !


Dati wikipedia otto per mille alla chiesa cattolica

Negli anni 2006 e 2007 la somma, pari in media a 960 milioni di euro (comprensivo di arretrati degli anni precedenti), è stata ripartita nel modo seguente.

35% sostentamento dei sacerdoti (La Chiesa cattolica stabilisce che un giovane prete riceva come stipendio 811 €/mese
20% interventi caritativi in Italia e nel terzo mondo
12% nuova edilizia di culto
8% beni culturali ecclesiastici
16% alle diocesi (metà distribuito in parti uguali alle 226 diocesi e l'altra metà ripartita in proporzione al numero degli abitanti). Le iniziative diocesane si articolano a loro volta in moltissime voci.
10% altre iniziative nazionali (fondo per la catechesi, tribunali ecclesiastici, ecc.)

Se tiriamo le somme la chiesa devolve al sociale 200 milioni il resto è tutto nelle tasche della chiesa.

Ma questi dati perchè sono reperibili solo su internet e non vengono dette al tg1 ?


Messaggio modificato da Redfires il 2 Jun 2008 - 13:50

[NvO]

vale ciò che ho detto a galen, ax. lo stato devolve parte dei propri entroiti alle confessioni religiose riconosciute, sulla base anche del seguito di cui godono tali enti presso la popolazione. l'8xmille misura il seguito, consente di quantiicarlo e di organizzare la distribuzione dei fondi di conseguenza. questo, inoltre è uno dei meccanismi di finanziamento. un meccanismo che prevede in certa misura la partecipazione del cittadino. il modello che proponi tu non si distanzia, mi pare, in modo determinante da una donazione volontaria. lo stato, invece, ti dice: una parte del tuo reddito verrà impiegato per il finanziamento di questi enti in ragione della componente solidaristica delle regole che dettano il funzionamento della repubblica. tu hai la possibilità di partecipare, in certa misura alla destinazione dei fondi. lo strumento è l'8 per mille.

passare allo strumento da te proposto significa ridimensionare la componente solidaristica del meccanismo.

[Senbee Norimaki]

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:42

[solamente di pas...]

...ma CHE CAZZO DI DISCORSO È?

Se io fossi credente, e volessi davvero dare i miei soldi alla Chiesa, ora dovrei dire "no, ma non li do, perchè c'è gente che li da senza sapere che non vengono dati ai poveri".
Ma vaffanculo, va... che discorsi...
Allora a 'sto punto non dovresti votare, tanta gente vota l'uno o l'altro partito senza sapere qual'è il suo programma politico (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)

[Senbee Norimaki]

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:42

[axettone]

passare allo strumento da te proposto significa ridimensionare la componente solidaristica del meccanismo.

Semplicemente il sistema che propongo io non pretende una solidarietà forzata (che trovo disdicevole). E poi l'8xmille non si basa sul concetto di solidarietà, ma di finanziamento delle religioni organizzate e riconosciute che non hanno nemmeno l'obbligo di rendere conto di come utilizzano i soldi. Cioé se io credo nel dio wagga wagga e voglio sostenerne i sacerdoti non posso utilizzare lo strumento dell'8xmille, e mi trovo costretto a finanziare la concorrenza, con grande ira del dio wagga wagga.

[Maifermo]

Semplicemente il sistema che propongo io non pretende una solidarietà forzata (che trovo disdicevole).

Anche pagare le tasse è in parte una solidarietà forzata.

[solamente di pas...]

se io credessi nella Chiesa - compreso il fatto che sia giusto usare i soldi anche non per i poveri - ma sapessi che essa si rende partecipe del FURTO di soldi a persone che CREDONO di dare i loro soldi ai poveri ma la Chiesa li usa per qualcos'altro, NON GLIELI DAREI, anche se fossi d'accordo con tutto il resto che fanno.

Questo da come presupposto che la gente da i soldi alla Chiesa unicamente perchè danno i soldi ai poveri.
Ma a 'sto punto, perchè dare i soldi alla Chiesa Cattolica? Molte altre confessioni religiose si propongono di destinare (parte de)i loro fondi in beneficenza.
Invece no, si danno i soldi alla Chiesa perchè dando i soldi alla Chiesa, la gente fa una scelta di fede. "I miei soldi li do alla Chiesa perchè sono un cattolico".
(OK, la maggior parte della gente si dichiara cattolica ma non lo è, ma questo È UN ALTRO DISCORSO).
Tu vedi la Chiesa come un'associazione come potrebbe essere Emergency, come potrebbe essere Greenpeace... MA NON È COSÌ.
Tu non dai i soldi alla Chiesa per dire "bravi, continuate così", ma perchè è la TUA Chiesa. Proprio non ci riesci a capirlo?

Il paragone politico perchè dev'essere a senso unico (cioè, a destra)?
Tanta gente ha votato Veltroni (o Di Pietro, o Bertinotti, o...), pensi che tutti conoscessero a punto il programma?
Sia a destra, sia a sinistra, molta gente vota, in realtà, contro i propri interessi (succede più a destra, è vero, per ragioni socioculturali, ma il discorso non cambia).

Io non sono per niente religioso (sono profondamente e completamente ateo, e la Chiesa mi disgusta), però la gente che sceglie (mette la croce) di dare i soldi alla Chiesa non sbaglia, perchè quello dell'assegnazione del 5 per mille è, per molti versi, un atto di fede.
Possiamo parlare del fatto che il 5 per mille a qualcuno lo dai per forza, per alcune "magagne" alla base, ma se hai messo la croce, hai agito secondo coscienza.
Se poi non ti sei informato, è colpa tua... le informazioni ci sono, basta andarle a trovare...

[Galen]

Sono d'accordo, ma non sull'ultima frase: lo Stato dovrebbe informare su questa ripartizione e non lo fa, mentre la Chiesa fa delle pubblicità ingannevoli. Entrambi disinformano colpevolmente su questa questione ed è troppo semplice liquidare il problema dando la colpa a chi ignora.

[solamente di pas...]

Prima di dare i tuoi soldi a qualcuno, è tuo dovere informarti su cosa stai facendo...

[Galen]

Come dire che la materia è così chiara che non si capisce perché esistano i commercialisti...
Se faccio la denuncia dei redditi i soldi dovrebbero andare allo Stato, se da me non indicato diversamente. Se le cose vanno in modo diverso non sono io che me lo devo sognare alla notte, sei tu Stato che mi devi informare.

Messaggio modificato da Galen il 2 Jun 2008 - 20:21

[Roby-oppà]

Tu non dai i soldi alla Chiesa per dire "bravi, continuate così", ma perchè è la TUA Chiesa. Proprio non ci riesci a capirlo?

Quindi le offerte dell'8x1000 fatte alla Chiesa Cattolica sarebbero da farsi per convenienza "spirituale", per campanilismo religioso? E' quindi essere buoni cristiani destinare il proprio 8x1000 turandosi il naso pensando di fare un atto di fede?
A me sembrano discorsi inquietanti, molto tristi, che farebbero (fanno?) rabbrividire i fedeli di moltre altre religioni (il servizio di Report in merito a questo argomento fu illuminante su come si pongono le altre religioni davanti a questo "metodo" VaticanItaliano).
E di cattolici (non disinteressati alla religione e ai gesti di solidarietà) che destinano l'8x1000 alla Chiesa Evangelica Valdese ne ho sentiti tanti: non credo che facendolo vadano contro al messaggio della loro religione, anzi.

la gente che sceglie (mette la croce) di dare i soldi alla Chiesa non sbaglia, perchè quello dell'assegnazione del 5 per mille è, per molti versi, un atto di fede.

Fede religiosa riposta in altri uomini? Fra cui politicanti della Città del Vaticano? O_o

Prima di dare i tuoi soldi a qualcuno, è tuo dovere informarti su cosa stai facendo...

Il fatto è che chi è che ti informa in Italia **in maniera efficace** (il che ahimè al giorno d'oggi vuole anche dire con molti passaggi in TV) del fatto che li dai alla Chiesa Cattolica anche se non lo indichi esplicitamente con la tua firma? Ogni volta che lo racconto a chi fa la dichiarazione dei redditi è come se cadesse dalle nuvole. Chiedo solo a delle persone abituate a vivere nella disinformazione o forse il messaggio non è sufficientemente (volutamente tenuto nell'ombra?) divulgato?

Come si può giustificare un cattolico di fronte alla sua coscienza il fatto che in una trasmissione la presentatrice (il programma era "Tatami", ieri sera su Rai3 condotto da Camila Raznovich) avesse un timore reverenziale, quasi come se ci fosse il suo posto di lavoro in gioco, del prete di turno che durante la trasmissione ha tra l'altro dribblato ripetutamente i temi scottanti (neanche troppo IMHO...) di cui si discuteva? Alla fine nonostante il tono della trasmissione fosse all'acqua di rose si è quasi scusata con il prete: ma scusarsi di cosa? La Rai è una TV confessionale di e in uno stato teocratico? Come si giustifica un cattolico italiano o un italiano non cattolico (dato che ci vanno di mezzo anche i suoi interessi) che la Chiesa Cattolica in Italia abbia un simile potere? Deve stare tranquillo ed essere felice perchè gli alti membri della Chiesa sono "i cavalieri Jedi" della sua religione/della religione più diffusa nel suo paese che lavoreranno costantemente secondo il messaggio delle scritture e per il bene di tutti?

Messaggio modificato da Roby-oppà il 2 Jun 2008 - 21:01

[Senbee Norimaki]

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:42

[NvO]

@ galen: vero. il fatto che le quote non assegnate vadano ripartite proporzionalmente alle preferenze espresse dovrebbe essere detto in modo chiaro. ed è un bene che qui lo si stia facendo. così come dovrebbe essere possibile verificare in che modo i destinatari impiegano i fondi che percepiscono attraverso questo meccanismo. è una questione di trasparenza.

@ ax, la componente solidale è normalmente considerata una delle magiori conquiste dello stato novecentesco. giudicando questo tipo di solidarietà come qualcosa di disdicevole ti poni in una posizione piuttosto revisionista (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) se, come credo, è sul fatto che sia 'forzata' che basi il tuo giudizio, vedila così: l'8xmille è un meccanismo che consente allo stato di coinvolgere il cittadino nella distribuzione dei fondi per la solidarietà, al tempo stesso ottenendo un riscontro del seguito che questa o quella organizzazione hanno sul territorio. cioè lo stato quella quota di danaro la destinerebbe lo stesso a finanziare quegli enti o quelle attività, solo che la distribuzione avverrebbe secondo criteri diversi. criteri che magari sarebbero migliori, ma che prescinderebbero del tutto dal coinvolgimento dietto del contribuente.
poi certamente il meccanismo avrà dei difetti e si potrà migliorare, ma il principio è quello della democrazia diretta, praticamente. uno dei difetti, ad esempio, è il fatto che, mi pare di aver capito, sono pochi coloro che scelgono effettivamente... pensa che negli stati uniti con percentuali di partecipazioni analoghe scelgono il presidente...

@ senbee: ma cosa vuol dire che la chiesa ruba i soldi?

senbee lo stato destina parte dei fondi dei contribuenti al finanziamento degli enti religiosi. l'8per mille, per la precisione, più altri meccanismi di finanziamento indipendenti. tale ripartizione è misurata sulle preferenze espresse. informa meglio la gente su come funzione il meccanismo,ma non dire che la chiesa RUBA. questo è falso.

allora quando lo stato finanzia, con i soldi dei contribuenti, che ne so, la costruzione di una moschea, bisogna sostenere che i musulmani rubano quella percentuale del finanziamento di quelli che, pagando le tasse, non sanno che il proprio denaro possa essere impiegato anche per la costruzione di una moschea?


ti sei dimenticato di citare una categoria, mi pare: quelli che sanno che il proprio 8xmille non verrà destinato interamente alle missioni e non ostante questo lo danno lo stesso e ben volentieri alla chiesa cattolica, perché pensano che comunque valga la pena di aiutarla con un contributo concreto, perché anche se quei soldi sono destinati al sostentamento di don michele o a finanziare l'attività parrocchiale pomeridiana, va bene lo stesso.

Messaggio modificato da NvO il 2 Jun 2008 - 21:03

Motivo della modifica: @

[solamente di pas...]

Ora, non dico che la pubblicità della Chiesa non sia ingannevole... sia chiaro... ma allo stesso tempo, siccome nella pubblicità non verrà MAI detto quanto viene destinato ai poveri a quanto alla Chiesa stessa, è bene che il cittadino italiano si svegli un pò... pur di non pagare qualche tassa, si sfruttano le magagne peggiori, e poi quando arriva il momento di dover regalare i propri soldi a qualcuno, vai! Così! Alla cieca! (IMG:style_emoticons/default/icon_rolleyes.gif)
Tu quando fai acquisti non ti informi prima?
Se devi compilare qualcosa in banca o alle poste, se non lo sai fare, non chiedi come farlo?

Ma Senbee... dai! Sei abbastanza intelligente da doverti vergognare delle cazzate che scrivi.
Sulla scheda c'è scritto "Soldi ai poveracci"?
No, c'è scritto "Chiesa Cattolica di Roma".
Per il resto, sul fatto che la Chiesa percepisce l'8 per mille di chi lascia il modulo in bianco, mica è colpa della Chiesa! Nessuno ha costretto lo Stato Italiano a dover regalare i soldi delle dichiarazioni che non si sono espresse in tal merito! Prenditela con lo Stato, non con la Chiesa... la Chiesa, ovviamente, ci mangia su, ma erano questi i patti, lo Stato ha accettato. Semmai, si cambi questo...
Per assurdo, è lo Stato che truffa il cittadino, non la Chiesa (la dichiarazione serve allo Stato, non al Vaticano).
Che poi, ripeto, la Chiesa faccia pubblicità ingannevole, è un altro paio di maniche (semplicemente, si sa vendere: alla fine dice "destiniamo i soldi ai poveri", ed è vero, in parte (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) tutte le pubblicità, per definizione, DEVONO mettere in buona luce il beneficiario di tale pubblicità).

[Senbee Norimaki]

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:42

[axettone]

@ ax, la componente solidale è normalmente considerata una delle magiori conquiste dello stato novecentesco. giudicando questo tipo di solidarietà come qualcosa di disdicevole ti poni in una posizione piuttosto revisionista (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

L'8xmille non è solidarietà: è sostegno alle religioni. Il 5xmille invece è un po' più vicino a questo concetto. Inoltre sono il primo a dire che ci vuole una seria politica di welfare per far funzionare bene lo stato. Ma l'8xmille è ben lungi da essere welfare.

criteri che magari sarebbero migliori, ma che prescinderebbero del tutto dal coinvolgimento dietto del contribuente.
poi certamente il meccanismo avrà dei difetti e si potrà migliorare, ma il principio è quello della democrazia diretta, praticamente. uno dei difetti, ad esempio, è il fatto che, mi pare di aver capito, sono pochi coloro che scelgono effettivamente... pensa che negli stati uniti con percentuali di partecipazioni analoghe scelgono il presidente...

Se dovessimo traslare il concetto di democrazia diretta nel campo dell'8xmille allora dovresti fare una cosa ancora più radicale rispetto a quella che dico io! Togliere dai piedi i partiti (le organizzazioni riconosciute) e fare in modo che il cittadino versi direttamente il suo obolo.
Lo stato può aiutare, effettuando lui il trasferimento con le organizzazioni religiose con cui ci sono accordi (che vengono dunque riportate sul modulo della dichiarazione dei redditi). Se la mia religione non ha accordi con lo stato, sarò io a portare al mio stregone/sacerdote/idolo i soldi o quello che voglio, senza essere costretto con strani artifizi a dirottare i soldi verso altre organizzazioni.
Ma come si può in materia di fede volere a tutti i costi che lo Stato ficchi il naso negli interessi del cittadino obbligandolo ad esprimere una scelta? Semmai ha più senso il 5xmille, ripeto, che nulla a che fare con il credo personale. A mio parere questo "obbligo" intacca maggiormente i principi fondamentali della repubblica (libertà di culto e di opinione) molto più di quanto si otterrebbe con la cancellazione (o la modifica nel senso da me proposto) di questo strumento.
E ora una domanda ai testimoni di geova: voi che siete CONTRO ogni rapporto con lo stato, come mai vi giovate dell'8xmille?

[NvO]

Invece è vero.
È talmente vero che le altre Chiese, reputando ciò un furto, si rifiutano di prendere i soldi di chi non firma.
Questione di moralità. La chiesa simoniaca, ed evidentemente anche tu, non reputate un furto il prendere soldi da chi crede di darli a qualcun altro.
Io quello lo chiamo furto, e chiamo chi non crede che sia un furto COMPLICE.

si tratta di accuse assurde secondo me. quella percentuale delle tasse va agli enti religiosi. il meccanismo è questo. ammesso che le altre chiese rinuncino a quelle percentuali, secondo me commettono un errore. e quelli che non firmano ma sono consapevoli del fatto che il loro 8xmille andrà distribuito proporzionalmente? anche quei soldi sono rubati? no, pare. e come si fa a verificare quanti lo sanno e quanti non lo sanno?

No, perché l'8 per mille non sono una tassa, sono una DONAZIONE VOLONTARIA destinata a UN PRECISO ENTE. E se io FIRMO PER UN ENTE ma i soldi SE LI INTASCA UN ALTRO, si tratta di TRUFFA, per dio!

cosa dici senbee? come se firmo per un ente i soldi se li intasca un altro? questo è falso.
in più, l'8xmille è una tassa. una percentuale dell'importo dei contribuenti che lo stato destina al finanziamento di certi enti.

Ma per favore..! ANCHE TU?

chiedo scusa. nell'ultimo post l'hai scritto in maniera così contorta che non avevo capito.

Che non è la sola truffa a fin di bene: c'è anche l'accettare i soldi di chi non firma. Cosa che le altre Chiese si rifiutano di fare, perché appunto la ritengono una truffa.

continuo a non vedere dove sia 'la truffa'. usare espressioni come truffa, rubare, rendersi complici, mi sembra del tutto fuori luogo in un contesto come questo. le parole hanno un significato. e rischiano di perderlo se vengono usate a sproposito. se lo strumento ha delle storture è bene denunciarle e fare informazione, ma parlare di truffa perché lo stato stabilisce questo meccanismo mi pare fuori luogo. non è neanche intransigenza, è proprio che non ha un verso.
come si fa a dire che è una truffa perché si prendono soldi anche da chi non sa che non firmando quella percentuale andrà ripartita proporzionalmente? mi quoto:

allora quando lo stato finanzia, con i soldi dei contribuenti, che ne so, la costruzione di una moschea, bisogna sostenere che i musulmani rubano quella percentuale del finanziamento di quelli che, pagando le tasse, non sanno che il proprio denaro possa essere impiegato anche per la costruzione di una moschea?

con i soldi pubblici si finanziano una serie infinita di iniziative di ogni genere. è normale che sia così, in uno stato pluralista. la tua tesi, 'prova troppo' perché porta a condannare coerentemente ogni singolo finanziamento. e non solo, porta ad accusare di truffa tutti coloro che ne traggono beneficio e di complicità in truffa tutti coloro che collaborano alla realizzazione di un progetto.

chiarisci i meccanismi di funzionamento di uno strumento che ha predisposto lo stato. evidenziane i punti deboli. ma non accusare tante onestissime persone di rendersi complici di una truffa, solo perché credono giusto aiutare la chiesa nel suo impegno quotidiano nella nostra società.


@ solamente di passaggio: ti prego di evitare inutili provocazioni. grazie.

L'8xmille non è solidarietà: è sostegno alle religioni. Il 5xmille invece è un po' più vicino a questo concetto. Inoltre sono il primo a dire che ci vuole una seria politica di welfare per far funzionare bene lo stato. Ma l'8xmille è ben lungi da essere welfare.

sì, dai, era una battuta. comunque il sostegno alle religioni è solidarietà. e il 5xmille è del tutto simile all'8xmille, a quanto ne so.


Se dovessimo traslare il concetto di democrazia diretta nel campo dell'8xmille allora dovresti fare una cosa ancora più radicale rispetto a quella che dico io! Togliere dai piedi i partiti (le organizzazioni riconosciute) e fare in modo che il cittadino versi direttamente il suo obolo.
Lo stato può aiutare, effettuando lui il trasferimento con le organizzazioni religiose con cui ci sono accordi (che vengono dunque riportate sul modulo della dichiarazione dei redditi). Se la mia religione non ha accordi con lo stato, sarò io a portare al mio stregone/sacerdote/idolo i soldi o quello che voglio, senza essere costretto con strani artifizi a dirottare i soldi verso altre organizzazioni.

Ma come si può in materia di fede volere a tutti i costi che lo Stato ficchi il naso negli interessi del cittadino obbligandolo ad esprimere una scelta? Semmai ha più senso il 5xmille, ripeto, che nulla a che fare con il credo personale. A mio parere questo "obbligo" intacca maggiormente i principi fondamentali della repubblica (libertà di culto e di opinione) molto più di quanto si otterrebbe con la cancellazione (o la modifica nel senso da me proposto) di questo strumento.

secondo me la distinzione tra 5 e 8xmille è forzata. lo stato finanzia le confessioni religiose riconosciute in quanto formazioni sociali in cui si sviluppa la personalità del singolo, riconoscendo in particolare l'autonomia e la rilevanza di quelle 'associazioni' che si occupano della spiritualità, oltre che dello svolgimento di altre attività di ogni genere. ciò che si può andare a sindacare sono i criteri che condizionano l'accesso al beneficio (escluso quello della distribuzione proporzionale al seguito, che, almeno in linea di principio, mi sembra sacrosanto).
ma dei criteri ci vogliono, non me ne vogliano i seguaci di wabba wabba (né w.w. stesso, che a quanto ho capito è piuttosto iracondo (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ), ma un controllo ci vuole.
lo stato, cioè, non ficca il naso negli interessi del cittadino. decide di destinare l'8xmille delle tasse al finanziamento di certe associazioni. questo non mi pare che significhi ficcare il naso.

c'è sempre una ipotesi di democrazia 'più diretta', ma è normale e positivo, nella società in cui viviamo, che sia lo stato ad occuparsi dell'organizzazione necessaria per fare da tramite al fine di promuovere quelle organizzazioni in cui si sviluppa la personalità del singolo. questa è l'idea di fondo. questo perché le istanze solidaristiche potrebbero essere abbandonata nell'egoismo individuale, se si lasciassero all'iniziativa del singolo.

[Maifermo]

Mi spiegate perchè si parte dall'assunto che la Chiesa fa pubblicità ingannevoli?
Io ho cercato su youtube e la maggior parte di quelle che ho trovato riguardano le parrocchie e i preti che agiscono nel sociale.
I soldi vanno allo stipendio dei preti, dov'è l'inganno?

[Senbee Norimaki]

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:41

[axettone]

ma dei criteri ci vogliono, non me ne vogliano i seguaci di wabba wabba (né w.w. stesso, che a quanto ho capito è piuttosto iracondo (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ), ma un controllo ci vuole.
lo stato, cioè, non ficca il naso negli interessi del cittadino. decide di destinare l'8xmille delle tasse al finanziamento di certe associazioni. questo non mi pare che significhi ficcare il naso.

Lo stato può avere le sue idee in merito alla serietà degli enti religiosi. Io ho le mie. Se lo stato me le impone, non è uno stato laico. Se mi impone di donare soldi ad enti religiosi, ancora, non è uno stato laico. La soluzione c'è: darli allo Stato. Che però li da' alla Chiesa!
Se una distorsione del genere per te va bene posso intuire che difendi chi quella distorsione la vuole, ed è legittimo ma contrario ai miei principi.
I sistemi distorti inevitabilmente prima o poi si inceppano e smettono di funzionare bene.

c'è sempre una ipotesi di democrazia 'più diretta', ma è normale e positivo, nella società in cui viviamo, che sia lo stato ad occuparsi dell'organizzazione necessaria per fare da tramite al fine di promuovere quelle organizzazioni in cui si sviluppa la personalità del singolo. questa è l'idea di fondo. questo perché le istanze solidaristiche potrebbero
essere abbandonata nell'egoismo individuale, se si lasciassero all'iniziativa del singolo.

Lo riscrivo ancora: l'8xmille non è solidarietà, non è il suo fine.
E indipendentmente dall'8x1000, se per te estorcere la solidarietà (perché qui non si parla più di contribuzione al buon funzionamento dello Stato) è una conquista dello stato moderno, allora abbiamo due concezioni molto diverse dello stato moderno stesso, e ti assicuro che sono inconciliabili.

[Senbee Norimaki]

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Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 11:41

[NvO]

NvO, la MATEMATICA, per favore!

cosa c'entra la matematica?

Ti stai INCANUTENDO sulla percentuale di persone che danno i soldi volontariamente alla Chiesa, ma continui a ignorare il fatto che è pieno di gente che CREDE di dare i soldi a X o a Y, e invece questi soldi vanno ALLA CHIESA.

NO. come a x o a y? al limite questo discorso si può fare per le preferenze non espresse che però. i fondi relativi alle preferenze non espresse, però, vanno ripartiti proporzionalmente, e non si vede perché io (che, per inciso, non pago le tasse) dovrei sapere che ci sono enti che rinunciano a determinati fondi mentre il resto dell'italia (che le tasse le paga, per ipotesi) non debba sapere del meccanismo della proporzionale ripartizione che è il più naturale e fisiologico corollario della decisione dello stato di assegnare una parte predeterminata della tasse a certi tipi di enti.
non vedo dove stia la perversione del meccanismo. se la gente non lo sa, la si informa in modo più efficace. se il meccanismo non ti piace perché la chiesa ne trae un esagerato beneficio, cerca di cambiare il meccanismo. ma prenditela con i politici, non con i cristiani o con quelli che versano l'8xmille alla chiesa cattolica.

torno a quotarmi:

allora quando lo stato finanzia, con i soldi dei contribuenti, che ne so, la costruzione di una moschea, bisogna sostenere che i musulmani rubano quella percentuale del finanziamento di quelli che, pagando le tasse, non sanno che il proprio denaro possa essere impiegato anche per la costruzione di una moschea?

su questo punto non mi hai ancora risposto. ti rendi conto che il tuo ragionamento rende tutti quanti noi truffatori complici e criminali?
questo riferito alla gestione delle risorse, senza voler verificare quali conseguenze determinerebbe il tuo argomento applicato ad altri ambiti.

La Chiesa è CONSAPEVOLE di ciò ma questi soldi LI PRENDE LO STESSO. Le altre chiese NO.
Questo è un comportamento IMMORALE e TRUFFALDINO. Io lo chiamo così.
[...]

non mi soffermo sull'analogia con berlusconi, che, evidentemente, non c'entra un fico secco.
ho dato un'occhita su wikipaedia, però, e, a quanto risulta, solo le assemblee di dio rifiutano di accedere ai fondi relativi alle preferenze non espresse, mentre le rimanenti confessioni (Chiesa cattolica, Avventisti, Valdesi, Luterani, Ebrei) intendono partecipare alla ripartizione. il sinodo valdese avrebbe accettato tale condizione nel 2001. http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille

Ma che dici NvO? Se io firmo per lo Stato un bel po' va lo stesso alla Chiesa.

già è diventato 'un bel po''. forse ritroviamo la misura. si tratta di un 40%. e si tratta di beni culturali legati al culto cattolico. parte di tali fondi va all'assistenza ai rifugiati. i rifugiati truffano la gente che non sa di destinare ad essi perte del proprio 8xmille?

No, è una DONAZIONE VOLONTARIA, in teoria. Cioè, durante il Concilio Vaticano II si è deciso di finanziare la Chiesa su base VOLONTARIA e non più coi soldi dello Stato. È stata tolta la diaria ai preti, e ci si è inventati il meccanismo dell'8 per mille.
Ora, quella donazione volontaria, sul Modello Unico è diventata sostanzialmente una donazione obbligatoria. Ma la gente continua a pensare che sia volontaria. E quindi se non firma, pensa automaticamente di non donare.

sembri conoscere molto meglio di me la psicologia dei contribuenti. comunque, ripeto, spiega come funziona il meccanismo, non prendertele con la chiesa e con chi decide di sovvenzionarla (perché, poi, non con avventisti, luterani ebrei e valdesi devo ancora capirlo)
il fatto che tu dica falsamente

La Chiesa è CONSAPEVOLE di ciò ma questi soldi LI PRENDE LO STESSO. Le altre chiese NO.

ben dimostra quale viscerale accanimento muove le tue critiche nei confronti della chiesa cattolica, a mio vedere. cosa che indebolisce il tuo giudizio, morale e non.

Come "ammesso"? Ma che, dico balle adesso? Non ci credi? Ma lo hai letto il Modello Unico o no? Di fianco alle firme, in piccolissimo ma maiuscolo, c'è scritto:

stando a wikipedia sei malinformato.
non balle, mezze verità. o verità menipolate (una specie di pubblicità ingannevole, volendo).



commenterò senza singoli quote il resto del post, in cui contunui ad incaponirti su 'carpire la buona fede', 'diversa moralità', 'truffa', 'compicità' più o meno consapevole.
mi sembra che l'accanimento su cui mi sono in passato più volte soffermato incida sulla lucidità della tua analisi, e determini un'interpretazione dei dati piuttosto distorta. ripeto che non mi riferisco al problema che giustamente sollevi relativo alla scersa informazione sul funzionamento del meccanismo. né mi riferisco alla questione della pubblicità ingannevole. mi riferisco all'improprio riferimento a condanne affrettate e, credo, troppo istintive, viscerali.

lo stato destina l' 8xmille delle tasse degli italiani al finanziamento di enti religiosi riconosciuti. scelta che, di per sè, mi pare regionevole se non meritevole. la distribuzione di tali fondi è proporzionale alle preferenze espresse. il che, pure, mi pare risponda ad una logica intuitiva.
la chiesa cattolica, per ovvie ragioni legate in primo luogo al radicamento sul territorio, risulta essere l'ente che trae maggior profitto da questo meccanismo, il che proprio non ti va giù, e lo capisco.
la gente non conosce nel dettaglio il funzionamento di questo strumento e bisognerebbe informarla in modo più completo. e su questo sono completamente d'accordo.

ma esprimere giudizi morali come quelli che tu esprimi, torno a ripeterlo, mi sembra decisamente fuori luogo.

[Frabe]

http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/re...F1_2008_mod.pdf
Questo è il modello unico per le persone fisiche.

Si può firmare anche sotto la voce "stato". Un ateo ha questa possibilità, poi il merito di come lo stato spenda questi soldi è un altro discorso. La ripartizione "coatta" avviene solo in caso di mancata specificazione. All'inizio della pagina 3.

Messaggio modificato da Frabe il 3 Jun 2008 - 00:02

[NvO]

Lo stato può avere le sue idee in merito alla serietà degli enti religiosi. Io ho le mie. Se lo stato me le impone, non è uno stato laico. Se mi impone di donare soldi ad enti religiosi, ancora, non è uno stato laico. La soluzione c'è: darli allo Stato. Che però li da' alla Chiesa!
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io posso avere le mie idee sulla serietà delle onlus o della religione nusulmana, ma capisco che in uno stato pluralista lo stato si faccia carico di finanziare quegli enti in cui l'uomo si associa per perseguire scopi condivisi. qui non c'entra la laicità dello stato. la laicità, in ambito confessionale, sta nella non discriminazione. per questo, come dicevo, si possono sindacare i criteri (e magari la misura) di accesso al beneficio, ma non il beneficio in sé. cioè, si può criticare anche il fatto che lo stato sovvenzioni onlus e religioni, in realtà, ma allora si critica la lettura sociale solidale della costituzione nei sui articoli 2, 3, , 8, 18, 19 ecc. anche dell'articolo 6, volendo, visto che le minoranze linguistiche, che godono di particolare tutela politica ed economica). non so se ho reso l'idea.
'l'associazionismo', latamente inteso, è considerato dallo stato una risorsa. per questo l'8xmille, secondo me, non è estorsione di solidarietà, ma scelta di gestione delle risorse economiche del paese. poi è chiaro che è impossibile mettere tutti d'accordo.
cioè, il sovvenzionamento degli enti religiosi secondo te è estorsione della solidarietà? cosa dire, allora, del finanziamento di qualsiasi altra attività umana? sportiva, culturale, artistica ecc.


grazie frabe.