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FerraraForum.it _ Attualità _ 8 Per Mille

Inviato da: Ale83 il 12 Jun 2006 - 19:15

Dove va a finire l'8 per mille?


Non tutti i fondi sono usati per opere di carità. Sul totale di 981 milioni di euro solo l'8% arriva al Terzo Mondo

Gli spot della CEI invitano a dare alla Chiesa Cattolica l'8 per mille del reddito, facendo credere che questi fondi vengano utilizzati per opere di carità in Italia e nel Terzo mondo. Ma è davvero così? Sembra proprio che la realtà sia diversa dalla pubblicità, lo conferma anche il sito ufficile della CEI per l'8 x mille (www.8xmille.it)

Sul totale di 981 milioni di euro, solo l'8% viene destinato al Terzo mondo.

Ecco come vengono destinati i fondi:
(cifre in milioni di €, del 2005)

Carità:
- nel Terzo mondo: 85
- nelle diocesi: 85
- nazionale: 30

Altro:
- stipendi dei sacerdoti: 315
- culto e pastorale nelle diocesi: 150
- Tribunali ecclesiastici: 7
- catechesi nazionale: 60
- pastorale nazionale: 49
- nuove chiese: 130
- vecchie chiese: 70

Tratto da: maurilive.blogspot.com

Inviato da: A.L.G. il 12 Jun 2006 - 19:17

non ho mai dato l' otto per mille e mai lo darò. Il giorno che potrò permettermi di fare beneficienza (quella vera) andrò di persona sisi.gif

Inviato da: Framol il 12 Jun 2006 - 19:25

Anch'io voglio vedere dove vanno a finire i soldi.....che di solito finiscono nella mani di chi non ha bisogno...

Inviato da: Ale83 il 12 Jun 2006 - 19:26

Bravo A.L.G. !
Io non riesco a convincere i miei a non destinarlo alla chiesa, invece, pur non essendo dei cesaroli

Inviato da: simone19 il 12 Jun 2006 - 22:18

di certo non alla chiesa...
molto meglio alla ricerca...
o come ho fatto quest anno devolvendolo alla ricerca portata avanti dall università di ferrara.

Inviato da: Lou1977 il 12 Jun 2006 - 22:46

CITAZIONE (A.L.G. @ 12 Jun 2006 - 20:17) *
non ho mai dato l' otto per mille e mai lo darò. Il giorno che potrò permettermi di fare beneficienza (quella vera) andrò di persona sisi.gif


Guarda che il tuo otto per mille viene dato lo stesso. Se non lo indichi ci sono comunque dei criteri di ripartizione, che guarda a caso finiscono col favorire la Chiesa.

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Jun 2006 - 22:57

Esatto Lou.

Riassumo:

- Lo dai alla Chiesa: solo l'8% va ai poveri
- Lo dai allo Stato: va al restauro dei beni culturali (80% chiese, però)
- Non scrivi nulla: il 95% va alla Chiesa (viene ripartito in base a quello che firmano gli altri)

L'unico modo per NON far arrivare soldi al Vaticano è dare l'8 per mille alla CHIESA VALDESE. I Valdesi devolvono tutto ai poveri e alla ricerca. Io non sono valdese e non credo nella loro religione, ma da anni sono fiero di devolvere a loro l'8 per mille: sono gli unici che lo destinano interamente, fino all'ultimo centesimo, a gente che ne ha davvero bisogno.

@Simone: ti confondi col 5 per mille. L'8 per mille non può essere destinato alla ricerca.

Il 5 per mille io lo destino sempre all'Associazione Luca Coscioni.

Inviato da: Lou1977 il 12 Jun 2006 - 23:32

Ma sei sicuro non ci sia più la ricerca? Una volta c'era. Io alla chiesa valdese non li voglio dare.

Inviato da: A.L.G. il 12 Jun 2006 - 23:34

come sarebbe? questo otto per mille alla chiesa viene dato lo stesso anche senza autorizzazione?

Inviato da: Lou1977 il 12 Jun 2006 - 23:35

Certo, se non lo indichi viene ripartito in maniera proporzionale a quello che indicano gli altri. E siccome i bravi italiani lo danno tutti alla Chiesa.......

Inviato da: Senbee Norimaki il 13 Jun 2006 - 00:11

CITAZIONE (Lou1977 @ 13 Jun 2006 - 00:32) *
Ma sei sicuro non ci sia più la ricerca? Una volta c'era. Io alla chiesa valdese non li voglio dare.


Sicuro. Da quando puoi donare anche il 5 per mille hanno separato chiese e confessioni religiose da ONG e ricerca.

Se li dai alla chiesa valdese non vanno alla chiesa valdese, ma tutti a ONG e alla ricerca (anche sulle staminali, fra l'altro). Il metodo è consigliato anche dall'UAAR (Unione Atei e Agnostici Razionalisti).


CITAZIONE (A.L.G. @ 13 Jun 2006 - 00:34) *
come sarebbe? questo otto per mille alla chiesa viene dato lo stesso anche senza autorizzazione?


Ecco un altro che c'era cascato come una pera.
Tranquillo, sei come il 60% degli italiani, ignari di dare i soldi alla Chiesa senza consenso. Poi quando parlo di abolire il Concordato e di metodo truffaldino per trasferire soldi dallo Stato alla Chiesa mi prendo insolenze... Mah.

Inviato da: Nethernik il 13 Jun 2006 - 00:21

regalare lo stipendio ai preti è una delle cose più irritanti sisi.gif

Inviato da: fren il 13 Jun 2006 - 00:48

CITAZIONE (A.L.G. @ 12 Jun 2006 - 20:17) *
non ho mai dato l' otto per mille e mai lo darò. Il giorno che potrò permettermi di fare beneficienza (quella vera) andrò di persona sisi.gif


Non sarà considerato un 8 per mille ma io 4 anni fa sono andata in India, in un centro per bambini abbandonati/orfani/disagiati. ho visto cose, condizioni, situazioni assurde, che se uno non le vive non se le può immaginare. Non si è mai preparati a quel che si vede lì..
è stata un'esperienza meravigliosa, che m'ha fatto capire quali sono le vere cose importanti della vita, i valori, le cose utili e futili. m'ha arricchito.

è questo il mio 8 per mille. aver aiutato e continuare ad aiutare alcuni bambini indiani.
Se ci pensate, con poco si può fare davvero molto....

e per lo meno ho capito che era una'associazione seria
(per chi fosse interessato è la Care&Share)

*peace*

Inviato da: A.L.G. il 13 Jun 2006 - 00:53

ottima cosa la tua fren! Ecco perchè io sono sempre stato scettico nei cofronti di queste raccolte per beneficienza. Se uno la vuole fare sul serio, si deve sbattere di persona

Inviato da: Senbee Norimaki il 13 Jun 2006 - 07:16

Ma la Care&Share non è nell'8 per mille, è nel 5 per mille.

L'8 per mille si può dare solo a confessioni religiose o allo Stato.

Inviato da: slash il 13 Jun 2006 - 11:05

a pensarci è una delle boiate piu grandi..praticamnete se i costretto a dare dei soldi tuo malgrado,e non puoi nemmeno decidere a chi darli.è quello che è comunemente chiamato furto.

Inviato da: fren il 13 Jun 2006 - 16:46

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 13 Jun 2006 - 08:16) *
Ma la Care&Share non è nell'8 per mille, è nel 5 per mille.

L'8 per mille si può dare solo a confessioni religiose o allo Stato.



infatti ho detto che non è un vero e proprio 8 per mille. è stato il mio modo per aiutare gli altri.
mi sembrava giusto andare a vedere se era un'associazione seria, anche se il motivo principale era il fare qcs x qualcuno...e ci si sente molto meglio dopo...

e cmq Care&Share ho scoperto in loco esser gestita da un prete, quindi....

Inviato da: Senbee Norimaki il 13 Jun 2006 - 16:55

Azz...

Io continuo come tutti gli anni:
8x1000 -> Valdesi
5x1000 -> Associazione Luca Coscioni (ricerca su staminali embrionali, libertà personali, cura del dolore, eutanasia)

Inviato da: kia il 21 Jun 2006 - 21:31

scusate io la so così la storia: se lo dai alla chiesa ok...se lo dai allo stato ok...ma se nn lo dai a nessuno viene automiaticamente dato allo stato...ne sn sicura me l'hanno sempre detto dv andavo a fare le tasse...cmq il 5 x mille l'ho dato x il volontariato...speriamo ci sia anche l'amref dentro...

CITAZIONE (fren @ 13 Jun 2006 - 00:48) *
Non sarà considerato un 8 per mille ma io 4 anni fa sono andata in India, in un centro per bambini abbandonati/orfani/disagiati. ho visto cose, condizioni, situazioni assurde, che se uno non le vive non se le può immaginare. Non si è mai preparati a quel che si vede lì..
è stata un'esperienza meravigliosa, che m'ha fatto capire quali sono le vere cose importanti della vita, i valori, le cose utili e futili. m'ha arricchito.

è questo il mio 8 per mille. aver aiutato e continuare ad aiutare alcuni bambini indiani.
Se ci pensate, con poco si può fare davvero molto....
ùe per lo meno ho capito che era una'associazione seria
(per chi fosse interessato è la Care&Share)

*peace*





complimenti...bravissima...le tue parole mi sn arrivte al cuore ti giuro...continua a farlo..sei veramente una ragazza da rispettare...ho sempre sognato di nadare in questi posti dove conoscono veramente la fame,la povertà ect....e aiutarli ma nn ho mai avuto le possibilità...noi ci lamentiamo x niente ma li poverini ogni gg ne muore uno...ti sn nel cuore...brava davvero!!

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Jun 2006 - 22:00

CITAZIONE (kia @ 21 Jun 2006 - 22:31) *
scusate io la so così la storia: se lo dai alla chiesa ok...se lo dai allo stato ok...ma se nn lo dai a nessuno viene automiaticamente dato allo stato...


Noooooooooooo icon_eek.gif

Ripeto per la 30esima volta:

- Se lo dai alla Chiesa va solo al 20% ai poveri, il resto è per gli stipendi dei preti e tutto il resto del Vaticano
- Se lo dai allo Stato va alla conservazione dei beni culturali (80% chiese)
- Se non scrivi niente VIENE RIPARTITO IN BASE A QUELLO CHE SCRIVONO GLI ALTRI!!! Quindi va al 95% ALLA CHIESA

L'unico modo di non dare niente al Vaticano e TUTTO ai poveri e alla RICERCA è di firmare per i VALDESI, che da statuto DEVONO devolvere tutto perché è una religione che rifiuta il potere temporale delle religioni.

Per maggiori informazioni visitare www.uaar.it

Inviato da: Nethernik il 21 Jun 2006 - 23:23

come sarebbe giusto facessero anche le altre chiese...

Inviato da: axettone il 22 Jun 2006 - 07:05

Non sono d'accordo. In realtà la Chiesa è una organizzazione, e tra l'altro moolto grande, e in quanto tale richiede alti costi per il suo mantenimento e il suo coordinamento interno. Che poi alcuni soldi vadano sprecati è inevitabile. Non solo, ma per fare quello che fa in certi paesi DEVE avere molti soldi e beni dietro le spalle (deve cioé essere temibile come capacità di azione). Inoltre quello che chiamate "stipendio dei preti" non crediate che serva per comprare solo le auto di lusso (che comunque ci sono), ma anche per sistemare impianti di riscaldamento, carità per i poveri del quartiere e altro.

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jun 2006 - 08:37

Un conto è avere soldi perché te lo danno i fedeli con le offerte, un conto è avere soldi PUBBLICI perché te li assegna un meccanismo truffaldino generato a causa del Concordato!

Inviato da: slash il 22 Jun 2006 - 09:22

axettone iltuo discorso in linea teorica non è errato,in pratica,a mio modo di vedere,lo è.
dai la chiesa ormai di spirituale ha poco o nulla,è sempre stata piu interessata al potere politico e temporale,ai soldi e allo sfarzo.mi chiedo dove sia finito l'insegnamento di s.francesco.
il bello è che nell'omelia di pasqua ratzinger ha detto che accumulare ricchezza è rubare..non sapevo se piangere o ridere.avete presente lo ior vero?avete presente che i vescovi hanno centinaia di euro addosso ogni volta che celebrano messa vero?bè la chiesa di soldi ne ha già troppi a mio modo di vedere,e piu ne ha piu ci si attacca.d'altronde la canonizzazione di escriva non riesco a spiegarmela in modo diverso da questo.

Inviato da: Vane il 22 Jun 2006 - 09:48

CITAZIONE (slash @ 13 Jun 2006 - 12:05) *
a pensarci è una delle boiate piu grandi..praticamnete se i costretto a dare dei soldi tuo malgrado,e non puoi nemmeno decidere a chi darli.è quello che è comunemente chiamato furto.

appunto. ma che cazzata è??? io i soldi alla chiesa non li voglio dare 61.gif 61.gif 61.gif
quindi tipo la donazione per l'admo è il 5x1000???

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jun 2006 - 10:16

Esatto Vane.
L'unico modo per non fare andare un solo centesimo del tuo 8x1000 al Vaticano e indirizzare tutta la tua donazione a organizzazioni umanitarie e ricerca per malattie incurabili, è fare una firma per i Valdesi.

Ribadisco che non sono Valdese, né condivido la loro religione, me è un escamotage tecnico per far arrivare i soldi a chi se li merita (e metterlo in quel posto al Vaticano).

Inviato da: Vane il 22 Jun 2006 - 10:20

ah ok...però pensa te se uno non può neanche essere libero di dare i propri soldi a chi vuole...è pazzesco !!

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jun 2006 - 10:25

Lo so, fa incazzare una cifra. Ma questo è solo uno dei mille soprusi alla libertà di coscienza che il Concordato impone al cittadino italiano. Ed è anche una cosa molto piccola: se pensi che ci sono limitazioni della libertà personale molto più grandi in Italia a causa del Vaticano o della cultura vaticana, dal divieto di usare la pillola abortiva al divieto di avere figli nel caso che entrambi i coniugi siano sterili. Tutte cose che nel resto del mondo sono permesse da sempre.
Solo che quando m'incazzo vengo sempre preso per un senza dio materialista assurdamente incacchiato contro la Chiesa... Ma è solo perché conosco da vicino queste ingiustizie e la rabbia è salita con gli anni. In genere chi accetta queste cose senza arrabbiarsi è o perché la pensa esattamente come Ratzinger o perché non sa.

Inviato da: Lou1977 il 22 Jun 2006 - 10:29

Ma perchè posso solo scegliere delle Chiese? Non c'è più l'opzione per darli allo Stato?

Inviato da: Nethernik il 22 Jun 2006 - 10:42

Leggi qua il perchè: http://www.aduc.it/dyn/pulce/art/singolo.php?id=93577

Inviato da: Lou1977 il 22 Jun 2006 - 10:58

Quanta roba. Non è che mi faresti un riassunto?

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jun 2006 - 10:58

Lou, sì che c'è l'opzione di darli allo Stato, l'ho già scritto 30 volte....
Solo che lo Stato li destina al recupero dei beni culturali, che sono per un buon 80% CHIESE, la cui manutenzione invece dovrebbe essere appannaggio del Vaticano.

Inviato da: Lou1977 il 22 Jun 2006 - 11:00

Beh dai, non è poi male il recupero dei beni culturali. Preferisco darli li.

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jun 2006 - 11:26

Sì, è comunque patrimonio dell'umanità. Ma se si continua a darli allo Stato, lo Stato li dà al mantenimento di chiese di cui si dovrebbe occupare il Vaticano, che usa i soldi per ben altre cose. Io preferisco darli alle ONG e alla ricerca medica. Quindi li do ai Valdesi.

Inviato da: Framol il 22 Jun 2006 - 15:54

Valdesi?

Inviato da: dede il 23 Jun 2006 - 11:11

CITAZIONE (slash @ 22 Jun 2006 - 10:22) *
axettone iltuo discorso in linea teorica non è errato,in pratica,a mio modo di vedere,lo è.
dai la chiesa ormai di spirituale ha poco o nulla,è sempre stata piu interessata al potere politico e temporale,ai soldi e allo sfarzo.mi chiedo dove sia finito l'insegnamento di s.francesco.
il bello è che nell'omelia di pasqua ratzinger ha detto che accumulare ricchezza è rubare..non sapevo se piangere o ridere.avete presente lo ior vero?avete presente che i vescovi hanno centinaia di euro addosso ogni volta che celebrano messa vero?bè la chiesa di soldi ne ha già troppi a mio modo di vedere,e piu ne ha piu ci si attacca.d'altronde la canonizzazione di escriva non riesco a spiegarmela in modo diverso da questo.




Quoto tutto...io ancora dipendo dai miei genitori, ma quando saro in personal i soldi alla chiesa non glieli do, non c'è miracolo che tenga, e adesso grazie a Senbee, so come fare! icon_mrgreen.gif

Inviato da: slash il 23 Jun 2006 - 11:35

b-rabbit.gif idem..io (i miei) li davo già ai valdesi.

Inviato da: Senbee Norimaki il 23 Jun 2006 - 11:41

CITAZIONE (Framol @ 22 Jun 2006 - 16:54) *
Valdesi?


Sì. Hai letto il perché?

Inviato da: Mermai il 23 Aug 2006 - 16:08

Mi stupisco di chi possa dare soldi alla chiesa per beneficenza serio.gif
Hanno eprsino truffato una decina di anni fa quella cosa sulla spesa...Quello che tu compravi pasta, carne, contorno...E con una sporta donavi la tua spesa a non mi ricordo chi all'ipercoop...Al 3 mondo sono solo arrivate cose scadute albator7k.gif

Inviato da: Frabe il 24 Aug 2006 - 01:43

Cosa centra?

Inviato da: Mermai il 24 Aug 2006 - 06:09

C'entra che se tu vuoi fare della beneficenza veramente no credi a certe cose (specialmente alla chiesa), era per are un esempio che non è solo la chiesa che frega la gente.

Inviato da: Ale83 il 24 Aug 2006 - 10:40

Ecco un estratto da un blog di libero; forse è da mettere in "Credere o non Credere in Dio", eventualmente lo spostiamo senza problemi.

Per il deputato leghista Federico Bricolo e il senatore di Forza Italia Cosimo Izzo la sua presenza dovrebbe essere regolata per legge.
Leggiamo su Il Giornale che i due parlamentari hanno presentato una proposta di legge che prevede sei mesi di carcere o multe fino a 1000 euro per "chiunque rimuova in odio a esso l'emblema della croce o del crocifisso - elemento essenziale e costitutivo del patrimonio storico e civico-culturale dell'Italia - dal pubblico ufficio in cui è esposto". Secondo i due, il crocifisso dovrà essere esposto per legge in scuole, università e in tutti gli uffici pubblici (inclusi quelli all'estero) e i valori cristiani ("linee guida del vivere civile") dovranno essere inclusi nella Costituzione.

Inviato da: Omicron³ il 24 Aug 2006 - 13:13

CITAZIONE (axettone @ 22 Jun 2006 - 08:05) *
Non sono d'accordo. In realtà la Chiesa è una organizzazione, e tra l'altro moolto grande, e in quanto tale richiede alti costi per il suo mantenimento e il suo coordinamento interno. Che poi alcuni soldi vadano sprecati è inevitabile. Non solo, ma per fare quello che fa in certi paesi DEVE avere molti soldi e beni dietro le spalle (deve cioé essere temibile come capacità di azione). Inoltre quello che chiamate "stipendio dei preti" non crediate che serva per comprare solo le auto di lusso (che comunque ci sono), ma anche per sistemare impianti di riscaldamento, carità per i poveri del quartiere e altro.

ma scusa io credevo che il vaticano si finanziasse soprattutto con le banche...
sindona, calvi, non ultimo fiorani e fazio (povere persone) avevano sottoscritto patti col diavolo (la chiesa).

credevo che la chiesa si finanziasse facendo pagare l'affitto con agevolazioni/esenzioni (grazie DC prima e CdL poi) degli (incalcolati) immobili che ha in giro per il bel paese e per il mondo...

credevo si mantenesse con le attività di autofinanziamento che i buoni credenti praticano tutto l'anno o rubando soldi vendendo candele nelle chiese e nei cimiteri, o sottraendo indebitamente a nonnetti decrepiti soldi durante la messa della domenica.

io credo che porsi come obbiettivo della vita la distruzione della chiesa cattolica attribuisca alla vita stessa il titolo onorario di degna d'essere vissuta. ma anche trombarsi charlize theron non sarebbe male... non so cosa sceglierei...
incularsi (in senso letterale) charlize o incularsi (in senso metaforico) ratziger?

bel dilemma... gran bel dilemma...

Inviato da: Senbee Norimaki il 24 Aug 2006 - 15:34

CITAZIONE (Omicron³ @ 24 Aug 2006 - 14:13) *
io credo che porsi come obbiettivo della vita la distruzione della chiesa cattolica attribuisca alla vita stessa il titolo onorario di degna d'essere vissuta. ma anche trombarsi charlize theron non sarebbe male... non so cosa sceglierei...


rofl.gif 23.gif

Questa la stampo e la incornicio. icon_mrgreen.gif

Quoto anche tutto il resto ovviamente.

CITAZIONE (Ale83 @ 24 Aug 2006 - 11:40) *
Per il deputato leghista Federico Bricolo e il senatore di Forza Italia Cosimo Izzo la sua presenza dovrebbe essere regolata per legge.
Leggiamo su Il Giornale che i due parlamentari hanno presentato una proposta di legge che prevede sei mesi di carcere o multe fino a 1000 euro per "chiunque rimuova in odio a esso l'emblema della croce o del crocifisso - elemento essenziale e costitutivo del patrimonio storico e civico-culturale dell'Italia - dal pubblico ufficio in cui è esposto". Secondo i due, il crocifisso dovrà essere esposto per legge in scuole, università e in tutti gli uffici pubblici (inclusi quelli all'estero) e i valori cristiani ("linee guida del vivere civile") dovranno essere inclusi nella Costituzione.


Segnatevi bene i nomi di questi farabutti dell'articolo e statene alla larga alle prossime elezioni.

Inviato da: hubert il 24 Aug 2006 - 15:45

Omicron ti straquoto e ti stimo soprattutto per il discorso incazzevole con le "assistenti" del Busker's festival

Omicron: "Ma voi lavorate per il Festival?"
Loro: "Si."
Omicron: "Ecco, allora volevo lamentarmi per...."

Poi me ne sono andato con grao perche' stavo quasi per soffrire... icon_mrgreen.gif

OTTOPERMILLE assolutamente a Omi.

Inviato da: Boris il 25 Aug 2006 - 16:25

io quando sento 8 per 1000 l'unica cosa che mi viene in mente è la percentuale di successo con le fighe nelle mie scorribande notturne....

Inviato da: Mago_Ged il 25 Aug 2006 - 16:36

Io sempre per la ricerca, e basta.

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Aug 2006 - 19:14

Non lo puoi donare per la ricerca, è quello il problema.
Per la ricerca puoi donare il 5 per mille, in un'altra parte del 730.

Inviato da: Mago_Ged il 25 Aug 2006 - 20:33

ho fatto confusione io...
5%0 alla ricerca
8%0 nessuna preferenza, che se non erro è generico per tutti gli enti.

Inviato da: Ale83 il 25 Aug 2006 - 20:34

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 25 Aug 2006 - 20:14) *
Non lo puoi donare per la ricerca, è quello il problema.
Per la ricerca puoi donare il 5 per mille, in un'altra parte del 730.


Ormai quante volte ti ho letto ripeterlo, sembo? Adesso vengo lì e ti tatuo in fronte "Repetita iuvant" rofl.gif

Inviato da: Senbee Norimaki il 26 Aug 2006 - 03:36

CITAZIONE (Mago_Ged @ 25 Aug 2006 - 21:33) *
ho fatto confusione io...
5%0 alla ricerca
8%0 nessuna preferenza, che se non erro è generico per tutti gli enti.


No, se non metti nessuna preferenza va al 95% alla Chiesa Cattolica.
Perché viene redistribuito a seconda delle preferenze di chi firma.

Dunque, in questo thread l'ho scritto già... 7 volte! icon_eek.gif

Ripeto: l'unico modo di non dare soldi alla Chiesa Cattolica ed essere sicuro che vadano TUTTI in ricerca è firmare per i Valdesi.

Inviato da: Mago_Ged il 26 Aug 2006 - 11:22

Ed io questa discussione l'ho letta solo di striscio... 4.gif

Comunque lo terrò a mente, danke! icon_mrgreen.gif

Inviato da: Dani80 il 9 Oct 2007 - 12:31

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 9 Oct 2007 - 00:22) *
No, se fosse solo questione di voto, non ci sarebbero leggi clericali impopolari. Se il voto contasse, l'eutanasia sarebbe una legge, perché la grande maggioranza degli italiani è d'accordo.
Ma la Chiesa ha i SOLDI e ha il POTERE: influenza enormemente i deputati.
Se non avesse soldi e potere, privilegi e concordati, avresti perfettamente ragione. Ma non è così, perché è uno di quei tanti poteri italiani che condiziona la politica. Ne abbiamo già parlato in un altro thread, e te ne ritorni con le solite frasi fatte?

La Chiesa ha il potere perché molti cittadini italiani seguano gli insegnamenti della Chiesa e orientano in tal senso le proprie scelte politiche.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 12:45

Ah, bene a sapersi. Quindi il fatto che percepisca dallo stato circa 9 miliardi di euro all'anno è del tutto irrilevante.

Inviato da: Dani80 il 9 Oct 2007 - 12:57

Li percepisce perché gli italiani glieli danno

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 13:41

No. Non è così, è falso.
Il 60% degli italiani non firma per la Chiesa Cattolica, credendo che i soldi vadano allo Stato. In realtà i soldi di chi non firma vanno ripartiti in base a quello che scelgono i cittadini che firmano: con questo basso trucco, anche il 60% va quasi tutto (al 95%) alla Chiesa. Non solo: chi firma per lo Stato, non sa che i soldi vanno al recupero dei beni culturali, cioè all'80% a chiese.
E l'8 per mille è solo una piccola parte di quei 9 miliardi. Il resto sono tutti privilegi, sgravi fiscali, concessioni, lasciti, fondazioni, terreni, donazioni, vitalizi, interessi bancari (mai sentito parlare dello IOR? E di un certo Cardinale Marcinkus? E di quegli strani suicidi eccellenti come quello di Sindona...?).
Senza contare che i soldi sono solo una piccola parte del potere: il grosso è costituito dall'influenza politica che alcuni cardinali hanno sui politici, e sul modo che hanno i religiosi legati a importanti famiglie della ricchissima aristocrazia vaticana-romana di piazzare i loro politici nei seggi giusti.

Se il potere del Vaticano fosse solo datogli dal popolo, il popolo spazzerebbe via la legge 40, farebbe l'eutanasia, non avrebbe aspettato 40 anni per l'aborto e 150 per il divorzio, solo per fare qualche esempio.

Inviato da: Dani80 il 9 Oct 2007 - 13:48

Lo so come funziona l'8 per mille; comunque è innegabile che la maggioranza degli italiani da l'8 per mille alla Chiesa.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 9 Oct 2007 - 14:41) *
Se il potere del Vaticano fosse solo datogli dal popolo, il popolo spazzerebbe via la legge 40, farebbe l'eutanasia, non avrebbe aspettato 40 anni per l'aborto e 150 per il divorzio, solo per fare qualche esempio.

Se gli italiani non lo fanno è perché alla maggioranza di loro le cose vanno bene così come sono.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:02

Il 60% NON DÀ l'8 per mille. Di che maggioranza stai parlando?

Inviato da: Dani80 il 9 Oct 2007 - 14:18

La ripartizione del denaro tra i soggetti concorrenti avviene secondo la percentuale di contribuenti che annualmente hanno espresso la preferenza per l’una o per l’altra confessione religiosa al momento della dichiarazione dei redditi (ad es. modello 730-1, Unico).

Dunque, chi non esprime la scelta a favore di un soggetto verserà comunque il suo otto per mille ed esso sarà ripartito sulla base delle scelte espresse dagli altri. Ad oggi, circa il 64% degli italiani non esprime una scelta nella dichiarazione dei redditi, per cui il loro otto per mille viene ripartito in base alle scelte degli altri. E siccome l’87% di chi firma sceglie la Chiesa cattolica, allora l’87% del tuo otto per mille finisce alla Chiesa cattolica.
http://lnx.mariostaderini.it/staderini/?q=8xmille

Hai visto sono gli italiani che danno i soldi alla Chiesa!

Inviato da: Galen il 9 Oct 2007 - 14:23

Ma ci stai prendendo in giro?

Inviato da: Faye il 9 Oct 2007 - 14:23

Senbee, ora dirò una cosa impopolare, ma la devo dire, perchè mi prudono le mani: lascia perdere.

No, sul serio, guardiamoci la quinta serie di "Alias", sicuramente ci saranno più colpi di scena che in questa discussione.

Dani è proprio CATTOLICO, ma nel senso spregiativo del termine: è uno che ci crede.

Ma ci crede sul serio a quella serie di buffonate, è lì il dramma.

E per buffonate intendo "la merda che il clero propina ai credenti", non la fede in sè, non il cattolicesimo come religione, bensì il cattolicesimo come guinzaglio per gli indottrinati.

Alla fine son contenti così, lasciagli credere che la chiesa di roma è buona e giusta, che son tutti pii e devoti, che non usano i soldi dei contribuenti per le loro manovre medievali, che non stuprano i ragazzini, che non hanno la benchè minima influenza politica.

Eh sì. E' proprio così, FUOR DI DUBBIO.

Gli asini volano anche, lo sapevate? ahsisi.gif

Inviato da: Koros il 9 Oct 2007 - 14:24

Owned!

Parlando di cifre al 2005 la Chiesa Cattolica ha intascato € 782.700.072 al posto dei 9 miliardi paventati.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:30

CITAZIONE (Koros @ 9 Oct 2007 - 15:24) *
Parlando di cifre al 2005 la Chiesa Cattolica ha intascato € 782.700.072 al posto dei 9 miliardi paventati.


Ma tu leggi quello che scrivo o ti fai i viaggi mentali e poi rispondi a caso?

Ho appena scritto che solo una piccola percentuale dei 9 miliardi è data dall'8 per mille!

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:31

CITAZIONE (Dani80 @ 9 Oct 2007 - 15:18) *
La ripartizione del denaro tra i soggetti concorrenti avviene secondo la percentuale di contribuenti che annualmente hanno espresso la preferenza per l’una o per l’altra confessione religiosa al momento della dichiarazione dei redditi (ad es. modello 730-1, Unico).

Dunque, chi non esprime la scelta a favore di un soggetto verserà comunque il suo otto per mille ed esso sarà ripartito sulla base delle scelte espresse dagli altri. Ad oggi, circa il 64% degli italiani non esprime una scelta nella dichiarazione dei redditi, per cui il loro otto per mille viene ripartito in base alle scelte degli altri. E siccome l’87% di chi firma sceglie la Chiesa cattolica, allora l’87% del tuo otto per mille finisce alla Chiesa cattolica.
http://lnx.mariostaderini.it/staderini/?q=8xmille

Hai visto sono gli italiani che danno i soldi alla Chiesa!


rofl.gif

Ti prego, lascia che lo stampi e lo incornici!

23.gif 23.gif rofl.gif è la cosa più stupenda che ho letto finora su questo forum!!!

Cioè, il fatto che solo il 40% li dia volontariamente e che a tutti gli altri venga estorto per te è una prova della volontà della maggioranza degli italiani di darlo alla Chiesa! Leggi, hai scritto così! rofl.gif Mitico.

CITAZIONE
chi non esprime la scelta a favore di un soggetto verserà comunque il suo otto per mille ed esso sarà ripartito sulla base delle scelte espresse dagli altri.


E questo per te è onesto? Per te questo è fare la volontà degli italiani?
Tu hai mai chiesto a chi non firma se sa che il suo 8 per mille va all'87% alla Chiesa?

Inviato da: Dani80 il 9 Oct 2007 - 14:32

Se la maggioranza di chi firma l'8 per mille desse i soldi alla Chiesa Valdese allora anche i soldi di chi non firma nulla andrebbero alla Chiesa Valdese: succederebbe la stessa cosa che accade ora per la Chiesa cattolica. E' quello che volevo dire prima!!E' innegabile che la maggioranza di chi firma per l'8 per mille lo da alla Chiesa cattolica per cui è colpa di questi se la Chiesa cattolica viene finanziata!

Inviato da: NvO il 9 Oct 2007 - 14:34

come dicevo, ho spostato qui un po' di ot dal topic sulle beatificazioni.

il tuo post, faye, non sapevo dove metterlo, visto che si inseriva in questo filone, l'ho piazzato qui. anche se so che per te andrebbe bene un po' dappertutto. io personalmente l'avrei messo nel cestino per il disprezzo che trasuda, invero eccessivo in un forum in cui si cerca di scambiarsi le proprie opinioni nel rispetto di quelle degli altri.

prego di continuare la conversazione, eventualmente, in modo meno offensivo.

Inviato da: Faye il 9 Oct 2007 - 14:40

Tranquillo NvO, puoi metterlo dove vuoi (il post). Anche nel cestino se secondo te è eccessivo, tanto il moderatore sei tu e mi rimetto alle tue decisioni, of course.

Ma non rinnego ciò che ho scritto: tendo a disprezzare chi si affida ai dogmi, denota scarsa capacità di gestire le proprie cellule neurali. Sempre IMHO, of course.

Sottolineando che non è il concetto di "cattolico" il punto, bensì quello di "credente integralista".

E per rispondere a Dani: la maggioranza degli italiani NON VUOLE dare i suoi soldi alla chiesa, per fortuna, ma c'è il grosso bug insito in quella minoranza di italiani che invece i suoi soldi li vuole usare proprio così. E a causa di una legge profondamente stupida, anche i soldi degli italiani adorabilmente non cattolici finisce in tasca al nostro papa preferito. ahsisi.gif

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:42

CITAZIONE (Dani80 @ 9 Oct 2007 - 15:32) *
Se la maggioranza di chi firma l'8 per mille desse i soldi alla Chiesa Valdese allora anche i soldi di chi non firma nulla andrebbero alla Chiesa Valdese: succederebbe la stessa cosa che accade ora per la Chiesa cattolica. E' quello che volevo dire prima!!E' innegabile che la maggioranza di chi firma per l'8 per mille lo da alla Chiesa cattolica per cui è colpa di questi se la Chiesa cattolica viene finanziata!


No, perché tralasci sempre l'informazione più importante: cioè che chi non firma NON SA che i soldi vanno in base a quello che scelgono gli altri!

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:43

CITAZIONE (Faye @ 9 Oct 2007 - 15:40) *
E per rispondere a Dani: la maggioranza degli italiani NON VUOLE dare i suoi soldi alla chiesa, per fortuna, ma c'è il grosso bug insito in quella minoranza di italiani che invece i suoi soldi li vuole usare proprio così. E a causa di una legge profondamente stupida, anche i soldi degli italiani adorabilmente non cattolici finisce in tasca al nostro papa preferito. ahsisi.gif


E la "legge profondamente stupida" altro non è che il solito maledetto Concordato.

Comunque sia, ci tengo a precisare che secondo me Ratzinger è il miglior Papa esistente oggi in Italia.

Inviato da: Galen il 9 Oct 2007 - 14:47

Secondo me "stupida" non è proprio il termine esatto, anzi è una legge molto "furba" (nel senso più negativo del termine). Tra l'altro è un'altra "mostruosità giuridica" (come è stata definita), ideata da Tremonti...

Inviato da: NvO il 9 Oct 2007 - 14:49

a me sembra un criterio ragionevole quello di ripartire proporzionalmente i fondi non assegnati volontariamente dagli aventi diritto.

se la gente non sa che è così, ci si può impegnare per renderlo noto.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:51

Per la precisione, da http://www.rinascita.info/

CITAZIONE
Con la revisione-riconferma del Concordato del 1929 sottoscritta nel 1984 dal governo Craxi, (due grandi errori commessi da due grandi uomini di Stato) il Cattolicesimo ha cessato (teoricamente) di essere in Italia religione di Stato, anche se nel nuovo testo l’art. 9 recita:
“La Repubblica italiana riconosce il valore della cultura religiosa (cattolica) e tiene conto che i principi del Cattolicesimo fanno parte del patrimonio storico del popolo italiano”;
ed anche se, per effetto della revisione della Convenzione economica annessa al nuovo Concordato è stata abolita la “congrua” di sostentamento del clero versata antecedentemente dalle casse dello Stato, tale esborso è stato subito sostituito con il finanziamento “volontario” dell’otto per mille sul gettito totale del patrimonio soggetto ad IRPEF, versato da ogni cittadino ed inserito d’ufficio nei moduli della denuncia dei redditi. Un tale meccanismo di denuncia “caritatevole” dà modo al cittadino-contribuente di scegliere a chi devolvere la decima prescritta: se allo Stato, alla Chiesa Cattolica o ad altre confessioni religiose (cristiane), con l’esclusione quindi di organizzazioni umanitarie laiche, enti di ricerca scientifica e quant’altro (1).
Ma qui scatta un’astuta trappola escogitata a suo tempo dai nostri “laici” politicanti sull’input dei (mon) signori della Gerarchia: siccome, com’era prevedibile e fu previsto, solo un terzo dei contribuenti, per pigrizia, menefreghismo o disperazione, sceglie a chi devolvere l’obolo, l’art. 37 della relativa legge di attuazione recita:

“In caso di scelte non espresse da parte dei contribuenti, la destinazione (dei quozienti da distribuire del gettito totale) si stabilisce in proporzione alle scelte (percentualmente) espresse”.
E poiché, com’era prevedibile e fu previsto, tra la minoranza che opera una scelta solo il 35% non opta a favore della Chiesa Cattolica, questa oltre alla quota parte espressamente assegnatale ottiene di incassare anche l’85% dell’intero gettito relativo.

L’ammontare di tale cifra, stornata dai redditi dei cittadini ed in un certo senso prelevata direttamente dalle loro tasche, è stato calcolato in circa un miliardo per anno. In teoria, una tale enorme somma dovrebbe essere destinata ad opere di carità; ma le stesse cifre ufficiali della C.E.I. relative al triennio 2002-2004 ammettono che il 46% dell’incasso viene destinato “alle esigenze del culto [del Papa]” (adunate oceaniche, viaggi papali, ecc. ecc.), il 34% al sostentamento del clero e solo il restante 20% ad interventi caritatevoli. Ma in quest’ultima voce, è da notare come la maggior parte di una tale frazione sia destinata all’Opera Missionaria, e quindi ad un lavoro di propaganda e proselitismo in aree non cristiane del mondo.
All’ingente cifra scucita ogni anno, bon crè mal crè, dai contribuenti, va aggiunta una somma dello stesso ordine di grandezza sborsata direttamente dallo Stato (senza considerare quindi regioni, province e comuni) con le causali più disparate: nel 2004 sono stati destinati 258 milioni per le scuole cattoliche, 44 milioni per le cinque grandi università cattoliche, 20 milioni per la sola Università dell’Opus Dei (2), 478 milioni per gli stipendi dei 15000 insegnanti di religione passati di ruolo in tutte le scuole di ogni ordine e grado (3).

Aggiungendo poi ai finanziamenti scolastici quelli relativi agli istituti di sanità gestiti da istituzioni cattoliche, si può calcolare un altro miliardo di spesa da parte dello Stato. La Chiesa gestisce infatti oltre a 6000 centri di assistenza medica, suddivisi in 1853 ospedali e case di cura convenzionati; 729 orfanotrofi, 534 consultori medici, 136 ambulatori, 10 grandi ospedali (tra cui l’Agostino Gemelli in Roma che funge da nosocomio del Vaticano) nonché 111 ospedali di media dimensione, ecc. Nel campo poi della pubblica istruzione (o meglio, dell’istruzione cattolica) la Chiesa italiana dispone di 504 seminari, 6228 scuole materne ed asili, 1280 elementari, 1136 secondarie, cinque grandi università, la cui frequenza ai corsi, che assicura il collocamento post lauream, è ambitissima, e 130 altri atenei di media dimensione, di cui lo Stato paga i finanziamenti e le rette ai corsisti (4).

Ma come è naturale, un tale enorme patrimonio di produzione e riproduzione viene affiancato da un altrettanto grande apparato di gestione, costituito da 118 sedi vescovili, 12314 parrocchie, quasi altrettanti oratori, 360 case generalizie di ordini religiosi, un migliaio di conventi maschili o femminili (la metà dei quali, per le scarse vocazioni, finisce per diventare centri alberghieri a 4 stelle). Inoltre, nella sola area metropolitana di Roma, la Santa Sede e l’episcopato romano possiedono un vastissimo patrimonio immobiliare, dentro e fuori le mura aureliane, pari ad un quinto dell’area urbana che si estende dentro il circuito delle storiche fortificazioni. Solo lo Stato della città del Vaticano possiede cospicue proprietà edilizie extra moenia solo in parte specificate dai Patti Lateranensi del 1929: ad es., il palazzo di Propaganda Fidei a P.zza di Spagna, l’Università Gregoriana, il Collegio Lombardo, il Russicum ecc. ecc.

Per non parlare dell’area di Santa Maria di Galeria che ospita la Radio Televisione Vaticana che si estende per 44 ettari , ancora oggi al centro di uno scandalo per l’inquinamento elettromagnetico provocato dalle sue emissioni televisive. Su tutto questo immenso patrimonio immobiliare né il Vaticano né la CEI pagano un solo euro di imposte (5). Bisogna aggiungere gli enti ecclesiastici che sono 59.000 e possiedono 90.000 immobili, il cui valore ammonta ad almeno 30 miliardi; ma essi per via della Convenzione economica annessa al Concordato sono esenti dalle imposte sui fabbricati e sui terreni e sui redditi relativi ad enti o istituti, sulle compravendite e su quelle di valore aggiunto: insomma, da ogni carico fiscale e contributivo. In tal modo le istituzioni statali e comunali italiane perdono ogni anno un gettito valutato intorno ai 9 miliardi e mezzo; per cui senza questi privilegi fiscali della Chiesa lo Stato italiano potrebbe dimezzare il carico fiscale diretto e indiretto che grava sui cittadini-contribuenti. Ma come se ciò non bastasse, alle esenzioni fiscali dello Stato è necessario aggiungere quelle comunali, poiché per una recente legge gli enti ecclesiastici “non esclusivamente commerciali” sono esenti dall’ ICI. E siccome per ottenere una tale esenzione è sufficiente che tali enti (alberghi, ristoranti, posti di ristoro ecc.) autocertifichino la loro destinazione “anche” a luoghi di culto (avendo annessa una cappellina o chiesuola6), nessun comune della penisola riceve un euro da tali lucrose attività. In tal modo, i comuni italiani perdono l’incredibile ammontare di 2 miliardi e mezzo all’anno, che sommati ai mancati incassi fiscali dello Stato fanno lievitare a circa 12 miliardi la cifra complessiva dell’evasione fiscale (ladrocinio autorizzato) di Santa Romana Chiesa.

Immensa cifra che lo Stato ed i Comuni provvedono a ripianare addebitandola in conto tassazione ai cittadini; ognuno di noi versa quindi ogni anno alla Chiesa Cattolica ben più dell’8 per mille dei suoi redditi! Naturalmente si può obiettare che se gli ecclesiastici dovessero pagare le tasse come i comuni cittadini e gli enti laici di ogni natura e finalità, si troverebbero nell’impossibilità di farlo e andrebbero incontro alla bancarotta: istituto giuridico che per via del Concordato primo e secondo non si applica a nessun ente ecclesiastico. Che viene così proclamato immune dal rischio di fallimento e non sottoposto a giudizio del Foro di competenza.
Ma a parte questo aspetto propriamente giuridico della faccenda, c’è da chiedersi quale sia il ritorno dell’immensa spesa economica sopportata dal popolo italiano per mantenere uno Stato estero (uno pseudo Stato, una finzione giuridica, un’entità fittizia ed artificiale) ed un apparato ecclesiastico che oltretutto si intromette di continuo in tutti gli aspetti della vita nazionale, e non solo esprimendo le sue opinioni, ma mobilitando concrete forze politiche e conducendo costose campagne di pressione che l’abbondanza di denaro disponibile rende possibile attuare. Per un carico finanziario, politico, giuridico e morale tanto schiacciante la controparte non può essere costituita dalla semplice “salvaguardia del valore” di una cultura e dalla soddisfazione di “tener conto dei principi del Cattolicesimo”, nella convinzione (errata) che essi facciano parte (comprese le Crociate, la caccia alle streghe e l’Inquisizione) del patrimonio storico del popolo italiano. Io temo, ed a ragione, che il ritorno del costo sia appannaggio non del popolo, ma della classe politica italiana, che dai tempi della Legge delle Guarentigie e del Patto Gentiloni, pur nelle sue interne contrapposizioni punta sull’appoggio interessantissimo di S.R.C. alle proprie manovre di potere ed alla salvaguardia dei propri interessi politici e personali.

Note
Legge N° 122 del 1985
Secondo Rapporto sulla Laicità in Critica Liberale N° 123-124 Gennaio-Febbraio 2006. pag 31, 39 Legge N° 186 del 2003
Secondo Rapporto sulla Laicità in Critica Liberale N° 123-124 Gennaio-Febbraio 2006. pag 52, 57
Agenzia di Ricerca Economica e Sociale Enti Ecclesiastici: le cifre dell’evasione fiscale. Rapporto del 7 Settembre 2006 Legge N° 248 del 2006

Inviato da: Galen il 9 Oct 2007 - 14:53

@NvO: Capisci bene che la forma in cui è stata messa è una trappola: se io volontariamente non assegno quella percentuale a nessuna Confessione è chiaro che dovrebbe andare allo Stato, che è l'organo che normalmente percepisce le tasse.
(certo, anche la percentuale assegnata allo Stato poi questo la gira per la maggior parte al Vaticano... ma questo è un altro discorso).

Il fatto che questa cosa non venga pubblicizzata fa parte della trappola. Dici bene che possiamo renderlo noto, è proprio quello che cerchiamo di fare anche qui, ma di certo le Istituzioni non lo fanno, è innegabile.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Oct 2007 - 14:58

E già che ci siamo, ecco un altro articolo ben documentato:

http://www.confronti.net/SERVIZI/il-prezzo-del-concordato-e-di-tutto-il-resto

CITAZIONE
Il prezzo del Concordato. E di tutto il resto

«L’Italia è un paese cattolico». Quante volte ce lo siamo sentiti ripetere per giustificare un’attenzione particolare, da parte dello Stato, alle esigenze della Chiesa cattolica e una disparità di trattamento rispetto alle altre confessioni? Un inventario dei principali benefici di cui godono le istituzioni cattoliche in Italia.

Uno degli aspetti più problematici connessi a quel principio di laicità dello Stato che è assurto per merito della giurisprudenza della Corte costituzionale a momento supremo dell’ordinamento italiano, è certamente rappresentato dalle modalità di stanziamento e dalla quantità dei finanziamenti pubblici destinati alle Chiese ed agli istituti ad esse afferenti. Se, infatti, la laicità si configura non come indifferenza dello Stato davanti al fenomeno religioso, ma come garanzia di imparzialità ed equidistanza dei pubblici poteri dinanzi alle comunità religiose strutturate, in un contesto caratterizzato da pluralismo confessionale e culturale, allora il modo con cui viene strutturato il loro finanziamento pubblico e articolato il quadro delle agevolazioni fiscali loro concesse diviene del tutto centrale.

Quanto questo principio di equidistanza fatichi ad affermarsi in concreto nell’orizzonte del nostro paese lo dimostrano non solo la ritrosia ad accettare senza polemica le numerose sentenze della magistratura amministrativa con cui, per il rispetto delle altrui sensibilità religiose, è stato stabilito che non fossero applicabili le norme di epoca fascista che imponevano alla collettività l’ossequio alle manifestazioni della religione di Stato, o ancora il perdurare di formule cerimoniali che continuano a prevedere la partecipazione di alti prelati alle manifestazioni dei vari livelli istituzionali, ma anche e soprattutto il quadro complessivo dei finanziamenti pubblici destinati a vantaggio delle strutture della religiosità dominante, finanziamenti che, lungi dal poter essere annoverati solo come una congrua corresponsione a fronte di una indiscutibile funzione sociale da esse esercitata, arrivano perlopiù a configurare situazioni di anacronistico privilegio.

Una Chiesa «più uguale» delle altre

Anche la più superficiale delle analisi consente infatti di rilevare la considerevole disparità di trattamento che lo Stato riserva alla Chiesa cattolica rispetto alle altre confessioni religiose beneficiarie di Intesa, laddove mentre le seconde possono godere pressoché solo dei vantaggi derivanti dalle rispettive Intese – dagli sgravi fiscali alla possibilità di essere ammesse al riparto dei fondi dell’otto per mille delle dichiarazioni dei redditi – l’universo cattolico italiano trae beneficio dalle misure legislative più disparate, un coacervo di disposizioni non solo di natura concordataria che rende gravoso anche solo individuare in modo del tutto approssimativo il totale dei fondi pubblici che a vario titolo ad esso sono destinati.

Furono gli stessi costituenti ad ammettere in modo implicito, sia pure in un contesto votato al pluralismo e alla piena tutela della libertà di coscienza e di religione, una diversità di attenzione nei confronti della Chiesa cattolica; con l’articolo 7 della nostra Carta costituzionale, la cui approvazione fu resa possibile dall’appoggio del Partito comunista di Togliatti, si volle «costituzionalizzare» non già i Patti lateranensi, pur richiamati come fondamento dei rapporti bilaterali, ma la modalità di definizione dei rapporti Stato-Chiesa, e ciò in considerazione del peculiare ruolo riconosciuto alla gerarchia ecclesiastica vaticana e alla fede cattolica nella storia e nella coscienza del popolo italiano.

Per un immanente senso di colpa o di minorità nei confronti della cattolicità, sfigurata dalla privazione violenta del suo potere temporale ad opera delle truppe italiane, o per un sincero sentimento di riconoscenza verso l’universo culturale e religioso da essa rappresentato, o ancora per un tornaconto talvolta di infimo livello che denota quantomeno scarsa lungimiranza, la classe politica italiana è sempre stata incline a manifestare tendenze risarcitorie nei confronti delle autorità vaticane: già la cosiddetta «legge delle guarentigie», approvata nel maggio del 1871 e peraltro mai compiutamente attuata per la ferma opposizione pontificia, pur concepita nel solco del pensiero di Cavour, che era fautore di una netta separazione dei due ambiti, volle conservare a favore della Santa Sede la dotazione annua, già iscritta nel bilancio dello Stato ecclesiastico, di 3.225.000 lire. Nel 1929 fu poi Mussolini, desideroso di accreditarsi agli occhi dell’opinione pubblica italiana come l’uomo capace di ricomporre la frattura dei rapporti fra lo Stato e la Chiesa, a promuovere la stipula dei Patti lateranensi, strumento che, nella parte relativa alla convenzione finanziaria, disponeva l’obbligo per l’Italia di versare alla Santa Sede 750 milioni di lire in contanti e un miliardo di lire in titoli azionari quale risarcimento per gli ingenti danni subiti a seguito della perdita del Patrimonio di San Pietro, mentre nel Concordato accordava tutta una serie di esenzioni ai numerosi istituti afferenti l’universo del cattolicesimo italiano, tale da garantirgli negli anni immediatamente successivi una enorme accumulazione di beni e risorse sull’intero territorio nazionale.

I molti privilegi ancora in vigore

Quanto ancora oggi pesi sulla vita del paese, condizionandone scelte e visioni, questo legato culturale, sociale e politico esercitato dalla Chiesa cattolica e dall’episcopato italiano è sotto gli occhi di tutti. Meno noto è, viceversa, il quadro dei finanziamenti di cui attualmente il mondo cattolico continua a beneficiare. Per tracciarne una sintesi che, senza alcuna pretesa di esaustività ed escludendo i fondi destinati al sostegno degli organismi cattolici di carità o impegnati nella cooperazione allo sviluppo, dia conto delle principali misure di sostegno finanziario che la legislazione italiana, a livello statale, ha garantito alla Chiesa cattolica e agli enti ad essa legati in un anno recente preso a riferimento, è possibile avvalersi del documento di contabilità pubblica che reca gli impegni di spesa per l’esercizio finanziario 2004, nonché delle misure concretamente stabilite dalla Finanziaria 2004 e da altre disposizioni normative approvate nel corso del 2003 e degli anni precedenti.

Occorre preliminarmente diversificare le misure di sostegno economico che derivano, in modo più o meno diretto, dal Concordato, ovvero da quell’accordo bilaterale che, firmato nel 1984 e recepito nel nostro ordinamento dalla legge 121/1985, nel rinnovare i Patti lateranensi costituisce ad oggi la fonte principale di disciplina dei rapporti fra lo Stato italiano e la Chiesa cattolica, dalle altre misure che sembrano, viceversa, non direttamente correlate al contenuto di quell’accordo.

Otto per mille e finanziamenti alle scuole private

Il principale degli strumenti di derivazione concordataria è certamente rappresentato dall’otto per mille del gettito derivante dalle dichiarazioni dei redditi: nel 2004 la Chiesa cattolica si è vista destinare oltre 310 milioni di euro per scelta espressa dei contribuenti italiani, beneficiando altresì del riparto successivo dei fondi relativi alle scelte non espresse per ulteriori 472.594.000 di euro, per un totale complessivo di oltre 782.700.000 euro. A questa cifra deve essere aggiunta anche la quota dell’otto per mille che, destinata dai contribuenti italiani allo Stato, è stata da quest’ultimo stornata, sotto forma di finanziamento per la conservazione dei beni culturali, alla Chiesa cattolica attraverso opere di ristrutturazione di chiese, conventi, università confessionali, istituti di cultura religiosa, e che ammonta a 9.410.989 euro, su di un totale di 20.517.592 euro a disposizione dello Stato.

In materia di insegnamento della religione cattolica, altra voce di derivazione concordataria, occorre annoverare, come previsioni di spesa per l’anno 2004, 477.735.207 euro; a questa cifra deve altresì aggiungersi il costo relativo alla equiparazione a tutti gli effetti degli insegnanti di religione cattolica agli altri docenti di ruolo, disposto dalla legge 186/2003 e pari a 19.289.150 euro.

Vi è quindi il tema, annoso e controverso, della parità scolastica. Per garantire agli studenti delle scuole private le medesime condizioni godute da quelli delle strutture pubbliche, lo Stato ha impegnato nel 2004, ai sensi della legge 62/2000, 30 milioni di euro, erogabili sotto forma di buoni scuola; di questa cifra si può stimare, stando ai dati del Centro studi scuole cattoliche e relativi al numero degli alunni delle scuole cattoliche sul totale degli studenti delle scuole non statali, che almeno il 59% sia andato a vantaggio delle strutture cattoliche, per una somma pari a circa 17.700.000 euro.

Ma lo Stato, nonostante l’articolo 33 della Costituzione preveda che la libertà degli enti e dei privati di istituire scuole ed istituti di educazione debba essere pienamente garantita ma senza oneri per la collettività, non si limita al finanziamento dei soli buoni scuola, ma stanzia annualmente ed in modo diretto anche fondi per le scuole non statali; nel 2004, ai sensi di una circolare del Ministero per l’Istruzione, l’università e la ricerca, il totale di detti fondi è stato pari a 527.474.474 euro, il 49% dei quali può stimarsi essere stato destinato alle scuole cattoliche, per un ammontare di 258.462.492 euro.

Aiuti diretti e indiretti: Ici, oratori, ospedali, università...

Sempre di derivazione concordataria, anche se ufficialmente prevista solo dalla legge 222/1985 nonché dal D.P.R. 917/1986, risulta essere la previsione circa la deducibilità fiscale delle donazioni private a favore della Chiesa cattolica. Stando alle indicazioni fornite dall’Istituto centrale per il sostentamento del clero cattolico, si può arrivare a stimare che nel 2004 il totale delle offerte volontarie destinate ai prelati cattolici sia stato pari a 18 milioni di euro. Calcolando in modo approssimativo il mancato introito fiscale da parte dello Stato su questa cifra, ricorrendo per il calcolo del prelievo dovuto ad una fascia di contribuenti donatori dal reddito medio lordo compreso fra i 20.000 ed i 32.600 euro annui, si può arrivare ad una stima, per il solo 2004, di 5.580.060 euro.

Da ultimo, fra gli strumenti in qualche modo riferibili al quadro concordatario e concretamente previsti dalla legge 222/1985, vi è il Fondo per la costruzione degli edifici di culto che, per il 2004, è stato pari a 1.807.599 euro.

L’esame delle altre disposizioni che, pur non riferibili al quadro tracciato dal Concordato, stabiliscono misure economiche a favore del mondo cattolico, inizia da alcune munifiche leggi del 2003. In particolare la legge 206/2003 – approvata a larghissima maggioranza – ha previsto il finanziamento diretto degli oratori parrocchiali, riconoscendone esplicitamente la valenza sociale, per 2.500.000 euro annui. A sua volta, la legge 244/2003, nel ratificare e dare esecuzione ad una Convenzione sottoscritta fra la Santa Sede e la Repubblica italiana nel 2000, ha disposto l’erogazione, per il 2004, di 9.397.000 euro per la sicurezza sociale dei dipendenti vaticani e dei loro familiari.

Se poi la legge 293/2003 ha concesso un contributo aggiuntivo per il 2004 di 1.500.000 euro in favore dell’Istituto di studi politici san Pio V di Roma, anche la Finanziaria 2004 (legge 350/2003) non è stata avara di provvidenze per la Chiesa: essa ha tra l’altro previsto il finanziamento per 5 milioni di euro dell’ospedale Casa Sollievo della sofferenza di San Giovanni Rotondo, il rifinanziamento per 20 milioni di euro dell’Università campus-biomedico (Cbm), e, curioso a sapersi, l’integrale esborso per la fornitura dei Servizi idrici dello stato della Città del Vaticano per un importo, limitatamente al 2004, pari a 25.000.000 di euro.

Delle quattordici università non statali ammesse al finanziamento pubblico ai sensi della legge 243/1991, che complessivamente hanno potuto beneficiare per il solo 2004 di uno stanziamento pari a 124.149.000 euro, si può stimare che le cinque università cattoliche abbiano percepito fondi per 44.338.929 euro.

Fra i contributi pubblici forse meno conosciuti a favore del mondo cattolico vi è poi l’onere per i circa 200 stipendi erogati a favore dei cappellani militari presenti nel Paese, onere che, previsto dalla legge 512/1961 a totale carico dello Stato, si può stimare essere stato, per il solo 2004 e stando alla rielaborazione dei dati rinvenibili sul sito web dell’Ordinariato militare in Italia, a circa 8 milioni di euro.

In materia previdenziale, ai sensi delle leggi 791/1981 e 903/1973, è da annoverare anche il Fondo di previdenza per il clero, che, per il solo 2004 e relativamente ai fondi erogati a favore della componente cattolica, può attendibilmente stimarsi in 6.713.253 euro.

Da ultime, relativamente al 2004, sono da ricordare anche misure che, destinate al finanziamento di strutture legate all’organizzazione ecclesiastica o all’esenzione di particolari soggetti dal pagamento dei tributi dovuti, impongono un ulteriore onere economico per lo Stato, ma che, stanti gli attuali strumenti di rendicontazione pubblica, non possono essere quantificabili. Oltre alle esenzioni dall’Iva e dalle dichiarazioni dei redditi per gli enti ecclesiastici – di cui rispettivamente al dpr 633/1972 e al dpr 917/1986 – sono in tal senso da annoverare soprattutto i fondi pubblici erogati a favore degli ospedali, delle strutture di ricovero e dei policlinici cattolici; si tratta certamente di una cifra davvero ragguardevole, dal momento che costituiscono una parte non secondaria del totale dei finanziamenti pubblici destinati alla sanità convenzionata (non necessariamente di tipo confessionale), che, per il 2004 assommava a circa 1.500 miliardi di euro.

Se il prospetto dei finanziamenti pubblici ha dovuto considerare, per esigenze di equilibrio e di completezza, il 2004 come anno di riferimento, le misure disposte da leggi successive a questa data contribuiranno piuttosto ad aumentare la cifra totale degli aiuti pubblici destinati alla Chiesa cattolica, che non a diminuirne la portata. Solo per limitarsi agli ultimi – molto discussi – provvedimenti, l’esenzione totale degli immobili ecclesiastici dal pagamento dell’Ici (Imposta comunale sugli immobili) – disposta da una norma interpretativa contenuta nella legge 248/2005 – comporterà, stanti le previsioni dell’Associazione nazionale dei comuni italiani (Anci), un ammanco per le già magre casse degli enti comunali per 700 milioni di euro, a quasi esclusivo vantaggio della Conferenza episcopale italiana.

Alla prodigalità dello Stato nei confronti della Chiesa cattolica, si è peraltro aggiunto anche il particolare favore con cui le Regioni, pur gravate da incipienti deficit di bilancio, hanno continuato a dispensare a suo favore contributi pubblici sotto forma di ulteriori buoni scuola o di generosi finanziamenti al comparto della sanità convenzionata.

Non è il caso di tracciarne qui un profilo completo; resta tuttavia l’interrogativo, del tutto legittimo e di certo non mosso da rigurgiti anticlericali, se lo Stato abbia inteso sostenere in un modo tanto generoso la Chiesa perché consapevole e compartecipe della missione spirituale e sociale di questa o abbia viceversa, abdicando largamente ai propri doveri di solidarietà anche nei confronti di quei cittadini che non si riconoscono in quel quadro di valori, continuato ad alimentare le casse vaticane per ragioni di convenienza politica. Se un’azione di Governo ed un quadro legislativo improntati a ragioni di equidistanza e di imparzialità rispetto ai fenomeni religiosi possono secondo taluni essere ricondotti a forme di inaccettabile relativismo etico, è certo che lo stretto sostegno economico e la contiguità con i poteri pubblici di cui i numerosi istituti cattolici beneficiano rischiano letteralmente di svuotare di significato quel principio, faticosamente desunto in via giurisprudenziale, della laicità dello Stato, condizione essenziale perché la libertà di tutti possa essere pienamente rispettata.

E non sembra valere la considerazione che il cattolicesimo resti la religione largamente dominante nel paese per giustificare acriticamente questo copioso fiume di denaro, dal momento che è lecito presumere come sia proprio la scarsa conoscenza dei meccanismi e dei volumi di finanziamento di cui gode la Chiesa cattolica a non indurre una seria riflessione sull’argomento da parte dell’opinione pubblica. Una riflessione che, alla vigilia delle elezioni politiche, nessuno degli schieramenti candidati alla guida del paese avrà probabilmente interesse a sollevare.

Gianluca Polverari

Inviato da: NvO il 9 Oct 2007 - 15:01

CITAZIONE (Galen @ 9 Oct 2007 - 15:53) *
@NvO: Capisci bene che la forma in cui è stata messa è una trappola:


certo, è probabile.

CITAZIONE (Galen @ 9 Oct 2007 - 15:53) *
se io volontariamente non assegno quella percentuale a nessuna Confessione è chiaro che dovrebbe andare allo Stato, che è l'organo che normalmente percepisce le tasse.


beh, no, non necessariamente. è un criterio come un altro. poi, come tu stesso sottolinei:

CITAZIONE (Galen @ 9 Oct 2007 - 15:53) *
(certo, anche la percentuale assegnata allo Stato poi questo la gira per la maggior parte al Vaticano... ma questo è un altro discorso).


non è mica tanto un altro discorso..

CITAZIONE (Galen @ 9 Oct 2007 - 15:53) *
Il fatto che questa cosa non venga pubblicizzata fa parte della trappola. Dici bene che possiamo renderlo noto, è proprio quello che cerchiamo di fare anche qui, ma di certo le Istituzioni non lo fanno, è innegabile.



giusto. il criterio di ripartizione dei fondi non direttamente destinati è importante, e bisognerebbe renderlo noto.

Inviato da: Galen il 9 Oct 2007 - 15:03

Repubblica ha cominciato un'inchiesta che proseguirà le prossime settimane... qui c'è l'inizio:
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa/conti-della-chiesa.html

Inviato da: Galen il 9 Oct 2007 - 15:06

CITAZIONE (NvO @ 9 Oct 2007 - 16:01) *
non è mica tanto un altro discorso..

Certo, fa parte dello stesso problema... con altro discorso intendo che quella è una trappola in cui gli italiani non cadono direttamente, mettendo una crocetta (e che potrebbero evitare altrettanto facilmente, anche se in modo traverso).

Inviato da: Dani80 il 9 Oct 2007 - 15:56

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 9 Oct 2007 - 15:42) *
No, perché tralasci sempre l'informazione più importante: cioè che chi non firma NON SA che i soldi vanno in base a quello che scelgono gli altri!

La gente non lo sa perchè non si informa...e poi può darsi che molte persone non firmano solo per disinteresse. Non è detto che tutti quelli che non firmano lo facciano con l'intenzione di dare soldi allo Stato..

Inviato da: Koros il 9 Oct 2007 - 20:00

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 9 Oct 2007 - 15:30) *
Ma tu leggi quello che scrivo o ti fai i viaggi mentali e poi rispondi a caso?
Ho appena scritto che solo una piccola percentuale dei 9 miliardi è data dall'8 per mille!

LOL Sembo non è la prima volta che ti lasci andare a queste uscite. Plz tieniti per te i tuoi apprezzamenti visto che poi sei il primo a criticare i post altrui per carenza di argomentazione. Ok? Capisco che l'argomento Vaticano per te è come sventolare una cappa rossa davanti al toro però se proprio non ce la fai a non apostrofare la gente puoi sempre farlo in pm o prenderti una camomilla in alternativa.

Parentesi chiusa, tu hai scritto :

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 9 Oct 2007 - 14:41) *
Il 60% degli italiani non firma per la Chiesa Cattolica, credendo che i soldi vadano allo Stato

Poi pero' mi scrivi pure:
CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 13 Jun 2006 - 01:11) *
Tranquillo, sei come il 60% degli italiani, ignari di dare i soldi alla Chiesa senza consenso.

Svista, viaggetto o risposta a caso? icon_mrgreen.gif

Inviato da: Galen il 9 Oct 2007 - 20:28

Ripeto:

CITAZIONE (Galen @ 9 Oct 2007 - 15:23) *
Ma ci stai prendendo in giro?


No ma, bella figura anche questa... rotolol.gif

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Oct 2007 - 07:38

CITAZIONE (Dani80 @ 9 Oct 2007 - 16:56) *
La gente non lo sa perchè non si informa...e poi può darsi che molte persone non firmano solo per disinteresse. Non è detto che tutti quelli che non firmano lo facciano con l'intenzione di dare soldi allo Stato..


Se uno NON firma, è proprio perché non ha tempo di informarsi. Altrimenti, con le informazioni che ha, sceglierebbe.
Chi NON firma oltretutto non ha molta possibilità di informarsi, essendo questa informazione ben celata.
Chi NON firma quindi, al massimo fa un ragionamento. Il ragionamento più naturale è che, essendo l'8 per mille una "possibilità di devolvere parte dell'Irpef a qualche soggetto che non sia lo stato", è ovvio che la conclusione più naturale è che non esprimendo preferenza l'Irpef resti allo Stato. Un altro ragionamento che si può fare è il parallelismo con il voto: quando NON si vota alle elezioni, il tuo non-voto non viene ripartito in base a quello che votano gli altri, no? Non è assurdo?

D'altronde, prova solo a trovare una persona che non firma che sappia di questa trappola.
Io finora non ne ho trovati.

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Oct 2007 - 07:50

CITAZIONE (Koros @ 9 Oct 2007 - 21:00) *
LOL Sembo non è la prima volta che ti lasci andare a queste uscite. Plz tieniti per te i tuoi apprezzamenti visto che poi sei il primo a criticare i post altrui per carenza di argomentazione. Ok? Capisco che l'argomento Vaticano per te è come sventolare una cappa rossa davanti al toro però se proprio non ce la fai a non apostrofare la gente puoi sempre farlo in pm o prenderti una camomilla in alternativa.


Allora, ricapitoliamo: io scrivo "...9 miliardi, di cui solo una piccola parte vengono dall'8 per mille". Subito sotto un utente scrive che il gettito dell'8 per mille si aggira sui 500 milioni, tu subito sotto mi prendi per il culo ("owned") perché sarei stato smentito dal dato dei 500 milioni.
Ergo --> non hai letto/capito quello che ho scritto. Alla tua bonaria presa in giro rispondo con un'altrettanto bonaria presa in giro.
Devo farti un disegnino?

CITAZIONE
tu hai scritto : "Il 60% degli italiani non firma per la Chiesa Cattolica, credendo che i soldi vadano allo Stato"
Poi pero' mi scrivi pure: "Tranquillo, sei come il 60% degli italiani, ignari di dare i soldi alla Chiesa senza consenso."
Svista, viaggetto o risposta a caso? icon_mrgreen.gif


Ora, davvero, sinceramente: dove diavolo vedi una contraddizione? Se io credo che i soldi vadano allo Stato e invece vanno alla Chiesa, allora vuol dire che sono ignaro del fatto che vadano alla Chiesa. O no? Che c'è di contraddittorio?
Temo che tu e la logica abbiate gravi divergenze. La polemica è tutta fra voi due, ma è sinceramente molto avvilente vedervi litigare sul forum.

Inviato da: Koros il 10 Oct 2007 - 09:32

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 10 Oct 2007 - 08:50) *
Allora, ricapitoliamo: io scrivo "...9 miliardi, di cui solo una piccola parte vengono dall'8 per mille". Subito sotto un utente scrive che il gettito dell'8 per mille si aggira sui 500 milioni, tu subito sotto mi prendi per il culo ("owned") perché sarei stato smentito dal dato dei 500 milioni.
Ergo --> non hai letto/capito quello che ho scritto. Alla tua bonaria presa in giro rispondo con un'altrettanto bonaria presa in giro.
Devo farti un disegnino?


Lol Sembo l'owned era ironico e tra l'altro è per Faye che nei toni in cui si esprimeva, il suo post era un owned appunto. Un po' di elasticità mentale da te me la sarei dovuto aspettatare, preferisci un disegnino?

CITAZIONE
Ora, davvero, sinceramente: dove diavolo vedi una contraddizione? Se io credo che i soldi vadano allo Stato e invece vanno alla Chiesa, allora vuol dire che sono ignaro del fatto che vadano alla Chiesa. O no? Che c'è di contraddittorio?


Nessuna contraddizione praticamente ti smentisci da solo. Il discorso era incentrato sulle %. Ti è sfuggito ma bastava leggere meglio.

CITAZIONE
Temo che tu e la logica abbiate gravi divergenze. La polemica è tutta fra voi due, ma è sinceramente molto avvilente vedervi litigare sul forum.


Ulteriore dimostrazione che l'educazione a casa tua si ferma sullo zerbino. Avvilente anche per me constatarlo ancora e fartelo notare. Ti avevo pregato di tenerti i tuoi commentini da bonzo illuminato ma vedo che l'invito non è stato raccolto. Chiudo qui e ti invito a passare per i pm.

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Oct 2007 - 10:44

CITAZIONE (Koros @ 10 Oct 2007 - 10:32) *
Lol Sembo l'owned era ironico e tra l'altro è per Faye che nei toni in cui si esprimeva, il suo post era un owned appunto. Un po' di elasticità mentale da te me la sarei dovuto aspettatare, preferisci un disegnino?


No, perché se subito sotto l'owned metti una frase che smentisce i miei dati, solo un indovino potrebbe immaginare che le due righe sono separate e che ti riferisci a un altro utente.

CITAZIONE
Nessuna contraddizione praticamente ti smentisci da solo. Il discorso era incentrato sulle %. Ti è sfuggito ma bastava leggere meglio.


Mio dio, ma ti rendi conto? No ma prova per favore a rileggere! Dov'è la contraddizione nelle percentuali?
Il 60% non firma credendo così di darli allo stato --> Il 60% quindi li dà inconsapevolmente alla Chiesa.
La contraddizione logica in questo la vedi solo tu.

CITAZIONE
Ulteriore dimostrazione che l'educazione a casa tua si ferma sullo zerbino. Avvilente anche per me constatarlo ancora e fartelo notare. Ti avevo pregato di tenerti i tuoi commentini da bonzo illuminato ma vedo che l'invito non è stato raccolto. Chiudo qui e ti invito a passare per i pm.


Hai cominciato tu a ironizzare farneticando di mie contraddizioni logiche e ad accusarmi di avere un tono insopportabile, quindi per favore non cominciare a rigirare la frittata e a sfruttare pietosi stratagemmi da troll come quello di sfottere e poi di chiedere immediatamente di passare agli mp solo per l'infantile desiderio di avere l'ultima parola... ^__^ icon_mrgreen.gif

Inviato da: axettone il 10 Oct 2007 - 12:00

Allora ricapitolando: se io creo una religione ad-hoc posso devolvermi l'8x1000 sì o no?
A me sembra una ladrata e voglio ricuperarlo.

Inviato da: Galen il 10 Oct 2007 - 12:15

No, prima la tua religione deve sottoscrivere un accordo con lo Stato (la maggior parte non rientra in questi accordi)

Inviato da: Dani80 il 10 Oct 2007 - 12:20

Premesso:tutte le quote dell’8 per mille per le quali non è stata esercitata alcuna scelta (che costituiscono decisamente la maggioranza) non rimangono acquisite al normale gettito fiscale , ma vengono comunque ridistribuite tra i sette beneficiari, nella proporzione corrispondente alle scelte effettuate da chi ha inteso esercitare l’opzione.
Coloro che non scelgono nulla come si fa a essere sicuri che lo fanno pensando di dare la quota allo stato??potrebbero anche non optare nessuna scelta perché non gliene frega nulla a chi va la quota dell'8 per mille, perché si disinteressano della questione.

Inviato da: Galen il 10 Oct 2007 - 12:29

Storie, io le tasse le pago allo Stato. Se non scelgo di destinare l'8 per mille ad una Religione, è normale pensare che questa vada dove andrebbe senza la possibilità dell'8 per mille.

Inviato da: Dani80 il 10 Oct 2007 - 12:37

Premesso: Ogni cittadino che presenta la dichiarazione dei redditi può scegliere la destinazione dell’8 per mille del gettito IRPEF tra sette opzioni: Stato, Chiesa cattolica, Unione Chiese cristiane avventiste del 7° giorno, Assemblee di Dio in Italia, Unione delle Chiese Metodiste e Valdesi, Chiesa Evangelica Luterana in Italia, Unione Comunità Ebraiche Italiane.
Se uno vuole dare i soldi allo stato può scegliere espressamente di dare i soldi allo Stato, se uno non formula nessuna opzione è perché non gliene frega nulla a chi va la sua quota di 8 per mille.

Inviato da: Galen il 10 Oct 2007 - 12:46

O forse perché non ne ha un'idea... e per la mia esperienza la stragrande maggioranza di persone che non formula nessuna opzione non sa come viene ripartita la sua percentuale. E quando lo impara, gliene importa.
Si chiede solo un'informazione trasparente, è una cosa così oscena?

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Oct 2007 - 12:51

Scendi sul pianeta Terra e trovami una sola persona che non firma sapendo che il suo 8 per 1000 verrà redistribuito a seconda di quello che firmano gli altri.

Se la quasi totalità della gente cade in questo fraintendimento, è esattamente come uno di quei contratti in cui dei particolari estremamente rilevanti e vessatori vengono scritti talmente in piccolo o con linguaggio talmente incomprensibile da risultare "clausole vessatorie", ossia truffe.

Tempo fa qualcuno in Parlamento propose degli spot per avvertire i cittadini che non firmando i soldi non vanno allo Stato ma in proporzione agli altri, e chissà perché i cattolici in Parlamento si opposero strenuamente...

Inviato da: Dani80 il 10 Oct 2007 - 12:52

CITAZIONE (Galen @ 10 Oct 2007 - 13:46) *
O forse perché non ne ha un'idea... e per la mia esperienza la stragrande maggioranza di persone che non formula nessuna opzione non sa come viene ripartita la sua percentuale. E quando lo impara, gliene importa.
Si chiede solo un'informazione trasparente, è una cosa così oscena?

Sono d'accordo con te: è lo Stato Italiano che dovrebbe regolamentare diversamente il meccanismo dell'8 per mille, è colpa dello stato e non della Chiesa cattolica.

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Oct 2007 - 13:27

È colpa di entrambi, poiché il Concordato è un patto stipulato da entrambe le parti.

Inviato da: Senbee Norimaki il 26 Oct 2007 - 11:57

http://www.uaar.it/news/2007/10/26/finanziaria-via-emendamento-otto-per-mille-scontro-aula/

L’emendamento dei socialisti sull’8 per mille presentato dalla Costituente socialista è stato dichiarato inammissibile su segnalazione del senatore Giuseppe Vegas di Forza Italia perché va a toccare un trattato internazionale: il concordato tra Italia e Stato Vaticano. D’accordo il presidente dell’assemblea di turno, Roberto Calderoli, ma anche il governo e il presidente della commissione Bilancio Enrico Morando che riconosce il suo come un “errore in commissione nella valutazione delle inammissibilità”. Nel testo, che vede come primo firmatario Roberto Barbieri, si legge che “in caso di scelte non espresse dai contribuenti, le relative risorse sono destinate a scopi di interesse sociale o di carattere umanitario a diretta gestione sociale”. Ma Barbieri e Angius sono convinti che, oggi, il 90% delle scelte inespresse vada alla Chiesa Cattolica.
“La norma è di rispetto elementare per il cittadino e nella impossibilità di discuterne vedo lesa la mia libertà di contribuente”, ha detto in Aula Gavino Angius. L’ex Ds si è rivolto quindi ai colleghi: “Siete tutti sotto l’invadenza della Chiesa cattolica” ha scandito, minacciando di valutare “come proseguire le votazioni sul decreto”. E se il Prc ha attaccato subito Calderoli reo “di aver deciso per l’inammissibilità”, Barbieri ha parlato di pretesto “in malafede”. Mentre la presidente dei senatori dell’Ulivo Anna Finocchiaro ha ricordato che “il Parlamento è laico, tutti sono liberi di parlare, ma le decisioni si prendono a maggioranza”. “L’emendamento sull’8 per 1000 svela il pensiero della Sinistra sulla Chiesa”, ha tuonato Alfredo Mantovano di AN. Ma il senatore del Partito Socialista, Accursio Montalbano la vede diversamente e difende un emendamento che “lungi da volerne abrogare l’istituto, intendeva definire una normativa più chiara sulla libertà di scelta del contribuente.” “Maggioranza e governo hanno avuto paura del voto e si sono rifugiati in un improbabile inammissibilità”, ha lamentato, “sono tempi in cui i principi di laicità e di buon senso non trovano udienza soprattutto dalle parti del Partito Democratico”. Mentre i senatori dell’Ulivo Benedetto Adragna, Emanuela Baio, Paola Binetti, Luigi Bobba, Egidio Banti, Luigi Lusi, Nino Papania, Lorenzo Ria e Giannicola Sinfisi provano a buttare l’acqua sul fuoco. “Il tono espresso oggi da alcuni colleghi nel corso del dibattito che si è svolto al Senato ha rivelato gravi e ingiustificati attacchi alla Chiesa cattolica, soprattutto quando la Chiesa è oggetto di gratuita e immotivata aggressività verbale”. “La laicità di alcuni colleghi di estrema sinistra è frutto di un anticlericalismo vetusto e superato. Noi – hanno chiarito- lavoriamo per creare una serena convivenza tra culture diverse nello stesso schieramento”.

Inviato da: Dani80 il 1 Jun 2008 - 19:23

L'89% degli italiani destina l'8 per mille alla Chiesa cattolica

CITTA’ DEL VATICANO - Contributi per le ''esigenze di culto'' (433 milioni di euro), ''interventi caritativi'' (205 milioni di euro) e fondi per il ''sostentamento del clero'' (354 milioni di euro). Sono i fronti ai quali e' strato destinato, per il 2007, l'8 per mille dell'Irpef ricevuto dalla Chiesa cattolica (991 milioni di euro in totale). I dati sono stati resi pubblici durante l’assemblea generale della Cei conclusasi in queste ore in Vaticano. I vescovi segnalano che sempre piu' italiani scelgono di destinare l'otto per mille alla Chiesa cattolica, come dimostrano le percentuali comunicate anno per anno dal Ministero delle Finanze: se nel 1990 le preferenze per la Chiesa cattolica erano pari al 76,17 del totale delle scelte espresse, nel 2004 (ultimo dato disponibile, poiche' il sistema prevede un periodo di tre anni per effettuare i conteggi) il dato e' salito al 89,81%. ''All'attenzione per il clero italiano, che ha assicurato alla totalita' dei suoi componenti un trattamento dignitoso sia durante l'esercizio del ministero pastorale, sia in presenza di condizioni d'invecchiamento e malattia cronica, si sono accompagnate opere e provvidenze nel settore culturale/pastorale e nel campo caritativo che dovrebbero essere meglio fatte conoscere'', spiega il Servizio Cei per la promozione del sostegno economico alla Chiesa, ricordando l'apporto dato ''all'occupazione e allo sviluppo'', alla ''tutela del patrimonio storico-culturale e artistico'', nonche' la solidarieta' ''ai Paesi del Terzo mondo per la promozione del loro sviluppo''. Tra le ''esigenze di culto'', 160 milioni di euro, nel 2007, sono stati dati alle diocesi italiane per ''culto e pastorale'': dalla realizzazione di strutture educative e ricreative alle iniziative di cultura religiosa, per fare qualche esempio. 117 milioni di euro hanno finanziato, invece, nuove strutture religiose, 68 milioni sono stati destinati alla tutela e al restauro di beni culturali ecclesiastici e 88 a ''iniziative di rilevo pastorale''. Per gli ''interventi caritativi'' 90 milioni di euro sono andati alle diocesi italiane, 85 a Paesi del Terzo mondo (nei quali sono stati finora approvati e sostenuti 8.436 progetti in ambito scolastico, sanitario, di promozione umana e per far fronte a emergenze) e altri 30 per ''interventi di rilievo nazionale'', in particolare per fronteggiare le ''nuove poverta'''. Infine, il sostentamento dei 38.162 sacerdoti secolari e religiosi a servizio delle diocesi italiane.
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=7926

Inviato da: Roby-oppà il 1 Jun 2008 - 20:20

CITAZIONE (Dani80 @ 1 Jun 2008 - 20:23) *
L'89% degli italiani destina l'8 per mille alla Chiesa cattolica
E' un dato che non sorprende: quali altri enti si fanno pubblicità per ottenere le firme dell'8x1000 degli Italiani? Vedi continuamente solo la pubblicità della Chiesa Cattolica e manca un contradditorio serio sui principali media (al 90% la TV)...


Per completezza d'informazione (il titolo è un po' fuorviante. Si potrebbe infatti scrivere usando lo stesso stile: "La maggioranza assoluta degli Italiani decide di non assegnare il suo 8x1000 alla Chiesa Cattolica"):
CITAZIONE
I fondi percepiti dalla Chiesa cattolica in base all'8 per mille superano quest'anno il miliardo di euro. A decidere a chi assegnare il proprio 8 per mille sono circa il 40% dei contribuenti, mentre gli altri lasciano in bianco lo spazio destinato alla propria scelta. I fondi di chi non firma, pero', vengono ugualmente assegnati, in base alla proporzione delle firme espresse.

http://www.asca.it/moddettnews.php?idnews=759973&canale=ORA&articolo=8%20PER%20MILLE:%2089%25%20DI%20FIRME%20VA%20A%20CHIESA%20CATTOLICA,%20STABILI%20RISPETTO%20A%202007


> A dati aggiornati del 2005, la chiesa cattolica è l'unica
> che attinge dal calderone degli inespressi, le altre confessioni
> lasciano quanto non spetta loro per preferenza allo stato.

http://www.nntp.it/cultura-ateismo/226848-otto-per-mille-e-dieci.html

Inviato da: Galen il 1 Jun 2008 - 20:53

L'abbiamo detto mille volte, ma visto che il problema è sempre la colpevole disinformazione, meglio ripeterlo:

Se si lascia in bianco, l'8 per mille va quasi tutto alla Chiesa Cattolica, volenti o nolenti (per la maggior parte nolenti).

Allo stesso modo, se si dà allo Stato (apparentemente un'ottima decisione visto che è destinato ai Beni Culturali) lo Stato ne versa la stragrande maggioranza alla Chiesa Cattolica, dato che "casualmente" viene deciso che i Beni Culturali che devono ricevere aiuti appartengono quasi tutti alla Chiesa.

La soluzione migliore per chi non vuole far arrivare soldi alla Chiesa rimane ancora quella di destinarlo ai Valdesi, perché sono gli unici che lo devolvono interamente ad Organizzazioni Non Governative o per la ricerca scientifica.

Inviato da: Maifermo il 1 Jun 2008 - 21:04

Beh dai non è che sia alla Chiesa Cattolica per caso, quante chiese fanno parte dei beni culturali a cui lo Stato italiano deve buona parte del turismo?

Inviato da: Galen il 1 Jun 2008 - 21:19

Lo trovo discutibile: i Beni Culturali (non pochi) che appartengono allo Stato italiano non devono ricevere finanziamenti perché li ricevono quelli appartenenti a privati?
Tralasciando che per quanto mi riguarda lo Stato paga già anche troppo alla Chiesa per quella percentuale di turismo (percentuale tutta da discutere e che comunque va in entrambi i sensi), il punto non è se una chiesa abbia un interesse storico-culturale meritevole di sistemazioni (ci mancherebbe che chi come me lavora in quel campo ne dubitasse), il punto è l'enorme canale preferenziale che la Chiesa ha rispetto a tutti gli altri Beni.
(comunque sono il primo a sostenere che se le cose vanno così non è per caso).

Ad ogni modo resta il fatto che molte persone non sanno che quella è la ripartizione e che da questa inconsapevolezza ne trae beneficio esclusivamente la Chiesa Cattolica (un altro caso?): l'importante è saperlo, poi ognuno decide.

Inviato da: Roby-oppà il 1 Jun 2008 - 21:50

Purtroppo la TV rimane un mezzo che fa un'informazione poco plurale (spesso, in contrasto con le leggi, costantemente, invece, con il buon senso) escludendo temi scottanti o relegandoli a fasce di scarso ascolto.
Nonostante il libro di Maltese sia fra i più venduti di queste settimane ne ho visto parlare solo su Rainews24 nono2.gif .

CITAZIONE
Cei. Turco: usano gli spazi pubblici televisivi dove dovrebbero parlare di religione per fare propaganda senza contraddittorio. Non ci siamo noi e tanto meno i protestanti

Roma, 1 giugno 2008

• Dichiarazione di Maurizio Turco, deputato radicale del PD e segretario di anticlericale.net:

Monsignor Betori può parlare di otto per mille a centinaia di migliaia, se non milioni di cittadini dagli schermi del servizio pubblico radiotelevisivo senza alcun contraddittorio. Formula di "confronto" preferita dalle gerarchie vaticane, della santa sede, della chiesa cattolica, della CEI (spero di aver ricordato tutte le molteplici carte d'identità che a seconda della bisogna utilizzano).

Preferiscono crogiolarsi sul fatto che c'è stato lo 0,01% in più dei contribuenti obbligati ad esprimere una preferenza sull'otto per mille che hanno scelto la Chiesa cattolica.

E tacciono sul fatto che c'è stata una diminuzione del 4% delle offerte libere (e comunque deducibili) da parte dei fedeli.

Ma dal contraddittorio non siamo esclusi sono noi. Ci sono, per esempio, i protestanti che "contendono" alla Chiesa cattolica le quote dell'otto per mille e che potrebbero spiegare ai contribuenti come usano quei fondi.

Infine c'è la solita questioncella che accuratamente nessuno gli pone e dalla quale si guardano bene dal difendersi.

Paginate dell'Avvenire, il quotidiano della CEI - finanziato anche con l'otto per mille (o non più?) - alla ricerca di pagliuzze nel libro "La Questua" di Curzio Maltese.

Ma non a tutta l'inchiesta. Il silenzio è stato ed è assoluto sul capitolo dello IOR. Una trave che all'Avvenire non vedono.



http://www.radicali.it/view.php?id=123391

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 09:33

.

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 10:04

allora nahce non destinarlo a nessuno lo è. 'o contro la chiesa o con la chiesa', no?

Inviato da: Subversive il 2 Jun 2008 - 10:07

Ben adesso che lo so ci sarà un 8 per mille in meno alla CC...

Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 10:12

Ieri sera a San Benedetto ha parlato una volontaria di una missione in Zimbawe, e chissà perché tra i finanziatori non ha citato la Chiesa cattolica!
Trovo del tutto legittimo che la Chiesa usi il 70-80% dell'otto per mille per finanziare il clero italiano, ma fare la pubblicità con i bambini affamati e i poveri che trarrebbero giovamento da questi soldi è un falso colossale (e ricordiamo il reato di pubblicità ingannevole) e moralmente disgustoso.
Se poi ci aggiungiamo che la quasi totalità dell'otto per mille versato ALLO STATO va a finanziare il restauro delle opere d'arte della Chiesa CHE SPESSO CI FA PAGARE PER VEDERLE la truffa è compiuta.
E ricordiamo, da buoni cristiani, una frase di Gesù in persona: FUORI I MERCANTI DAL TEMPIO.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 10:14

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Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 10:27

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senbee, è pregevole il fatto che ti impegni molto per spiegare questi meccanismi, ma, per quanti ti possa sembrare strano, c'è genete che l' 8 per mille lo destina consapevolmente alla chiesa cattolica perché crede che ciò sia un bene.

dicendo che costoro si rendono partecipi di una truffa (insieme a quelli che non effettuano alcuna scelta), non informi, ma giudichi. rischiando così di attribuire responsabilità morali sulle quali si potrebbe discutere per giorni, in modo, se mi consenti, un po' arbitrario.

volendo portare il tuo ragionamento alle estreme conseguenze si dovrebbe concludere, se non ho capito male, che tutti coloro che non destinano l'8 per mille ai valdesi si rendono partecipi di una truffa. ma poi, se ci pensi, anche loro, perché comunque fanno parte del meccanismo. mi sembra un po' forte, no?

Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 10:44

CITAZIONE (Jolly_roger @ 22 May 2008 - 01:59) *
infatti a me piacerebbe donarlo al culto voodoo, solo che in italia non è ancora riconosciuto come dottrina ufficiale, un vero peccato. sisi.gif

Quando l'Italia smetterà di riconoscere le religioni a suo piacimento, sarà uno stato laico.

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 11:27) *
senbee, è pregevole il fatto che ti impegni molto per spiegare questi meccanismi, ma, per quanti ti possa sembrare strano, c'è genete che l' 8 per mille lo destina consapevolmente alla chiesa cattolica perché crede che ciò sia un bene.
dicendo che costoro si rendono partecipi di una truffa (insieme a quelli che non effettuano alcuna scelta), non informi, ma giudichi. rischiando così di attribuire responsabilità morali sulle quali si potrebbe discutere per giorni, in modo, se mi consenti, un po' arbitrario.


Se io volessi premiare la Chiesa per le sue attività sotto forma di donazione, potrei sempre scegliere la vecchia e sana busta da consegnare direttamente al prete (magari con due parole di apprezzamento). Nessuna imposizione e libertà totale (come,quanto, a chi). Firmare l'8xmille è obbligatorio, quindi c'è poco da discutere sulla moralità di chi lo firma o meno. Di sicuro non fimerò per chi fa uso di artefatti e pubblicità ingannevole per convincere la gente (=truffa).

Il problema è questo: se io fossi un ateo d.o.c. mi vedrei comunque costretto a togliere dei soldi allo stato per versarli nelle casse di una qualche organizzazione religiosa. E' rispetto per la libertà questo?

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 10:50

io non discuto il giudizio sul meccanismo, discuto il giudizio (che rischia di diventare morale, anzi, che, a ben vedere, in ogni caso, lo è) che si cela dietro una apparentemente asettica osservazione. poi ognuno è libero di pensarla come vuole, intendiamoci.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 10:50

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Inviato da: Maifermo il 2 Jun 2008 - 10:57

Quello che dici non esclude ciò detto da Nvo: il dire che firmare l'8 per mille alla Chiesa Cattolica è essere partecipi di una truffa è un giudizio non un'informazione.
Di fatto, sono sicuro che alcuni di quelli che firmano per la Chiesa lo fanno coscientemente, senza essere vittima di raggiri o chissà quali altre gabole.

Intorno alla pubblicità ingannevole della Chiesa posso essere d'accordo con te, però da quelle che ho visto io, si mostra sia la missione nel terzo mondo sia l'aiuto alle parrocchie. Credo che ci sia una spettacolarizzazione dell'aiuto umanitario e questo provoca il mio disappunto, però non credo che ci sia solo quello.
Premetto che le trovo piuttosto sdolcinate e finte, però in http://www.youtube.com/watch?v=_TXekW2GsbI&feature=related, ad esempio non si parla nemmeno di 3° mondo o missioni.

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 11:08

@ axettone: capisci cosa intendo?

anche destinare l' 8 per mille ai valdesi significa alimentare un meccanismo truffaldino. si tratta della parte buona di tale perverso meccanismo e l'esistenza della parte buona rende meno impellente l'esigenza di modificane il funzionamento.

c'è gente che l' 8 per mille lo destina volontariamente alla chiesa cattolica perché ritiene che sia una buona cosa che quella parte della propria contribuzione venga impiegata per il sostentamento del personale ecclesiastico, il finanziamento di attività pastorali, la manutenzione dei beni ecclesiastici, e forse anche un po' per le missioni.

tu hai appena detto che questa gente è paragonabile a quella che dà soldi a dell'utri per la campagna elettorale... se non è un po' forte questo...

capisci, senbee, il problema è sempre lo stesso: io apprezzo e ammiro la determinazione con cui difendi le tue idee e ti prodighi per diffonderle, ma va sempre a finire che: i tuoi dati sono inconfutabili (quando il problema non sono i dati, ma l'interpretaione che se ne dia e i giudizi che se ne traggano); e che quelli che non la pensano come te si rendono (più o meno consapevolmente) complici delle più becere atrocità.

allora qui non si tratta più di difendere e diffondere il proprio punto di vista. capisci che se stringendo stringendo finisci per concludere, incontrovertibilmente e inconfutabilmente, che chi la pensa in modo diverso da te lo fa solo perché è ignorante o disonesto, i margini di dialogo e di discussione si riducono un bel po'.

Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 11:08

CITAZIONE (Maifermo @ 2 Jun 2008 - 11:57) *
Premetto che le trovo piuttosto sdolcinate e finte, però in http://www.youtube.com/watch?v=_TXekW2GsbI&feature=related, ad esempio non si parla nemmeno di 3° mondo o missioni.

Ma infatti il caso di quella pubblicità mi sembra uno dei più genuini e uno di quelli per i quali anch'io darei un'offerta. Il problema sono le altre pubblicità, che sicuramente sono quelle che fanno anche più sensazione. Non mi aspetto che ci sia un rapporto 1:1 tra l'utilizzo dei soldi che viene fatto dalla Chiesa e il tipo di pubblicizzazione, anche perché si dovrebbero far vedere cose sconsigliabili per un pubblico di bambini, però mi risulta che se una pubblicità di un videogame di fa vedere degli effetti speciali tipo halo e poi una volta acquistato ti trovi una grafica tipo duke nukem 3d a breve una qualche sanzione verrebbe comminata alla casa produttrice.

Inviato da: *Zaffì* il 2 Jun 2008 - 11:10

CITAZIONE (Maifermo @ 2 Jun 2008 - 11:57) *
Quello che dici non esclude ciò detto da Nvo: il dire che firmare l'8 per mille alla Chiesa Cattolica è essere partecipi di una truffa è un giudizio non un'informazione.

secondo me più che un giudizio di Senbee Norimaki è un dato di fatto!


Di fatto, sono sicuro che alcuni di quelli che firmano per la Chiesa lo fanno coscientemente, senza essere vittima di raggiri o chissà quali altre gabole.

...e questa è la cosa preoccupante!!!

Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 11:12

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 12:08) *
@ axettone: capisci cosa intendo?
anche destinare l' 8 per mille ai valdesi significa alimentare un meccanismo truffaldino. si tratta della parte buona di tale perverso meccanismo e l'esistenza della parte buona rende meno impellente l'esigenza di modificane il funzionamento.

Appunto! L'8xmille è un meccanismo perverso che sarebbe da abolire. Posso schivarlo? No. Posso boicottare chi lo ha voluto? Dipende! Perché se per me firmare per i valdesi o qualunque altro va contro i miei principi di fede mi trovo ad essere scippato (nel senso che i miei soldi vanno a chi non voglio). Se per me non è un problema posso firmare per qualsiasi altra associazione, ma mi pare comunque una grave discriminazione.

Inviato da: Redfires il 2 Jun 2008 - 11:13

Io l'otto per mille lo do allo stato, poi ci pensa lui come impiegarlo

Il 4 o 5 per mille lo do alla ricerca scientifica.

La pubblicità con me non attecchisce e le indulgenze sono state abolite 1000 anni fa, i sensi di colpa dei cattolici cristiani non si leniscono con l'otto per mille, ci vuole ben altro. Delego lo stato a spartire le opere di sostentamento.

Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 11:15

Già, peccato che lo stato devolva la stragrande maggioranza dell'8xmille a lui versato per il restauro dei monumenti della Chiesa.

Inviato da: Redfires il 2 Jun 2008 - 11:26

Le chiese sono patrimonio di tutti, la libertà di culto è sancito dalla costituzione, lo stato li dia a chi vuole !

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 11:28

la distribuzione dei fondi non assegnati è proporzionale alle percentuali delle preferenze espresse. il che mi sembra ragionevole. sull'impiego dei fondi destinati allo stato non so che dire. immagino che si seguano dei criteri analoghi. insomma, per fare giustizia bisognerebbe aggiungere una casella al modulo, questa:

a chi vuoi destinare il tuo 8 per mille? -> a chiunque, basta che la chiesa cattolica non ne tragga alcun giovamento.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 11:30

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Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 11:33

Se aggiungi una voce del genere dovresti aggiungerne una analoga per ogni altra religione. Io abolirei l'8xmille e buonanotte al secchio. Oppure, cosa più semplice e giusta, chiunque vuole firma per un ente a suo piacimento e gli cede un x% del suo REDDITO che lo stato si impegna a versare. Se non firmi nulla non succede nulla. Non sarebbe più trasparente, più semplice e più giusto? Tra l'altro mi pare che una cosa del genere avvenga già in Francia ad esempio.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 11:47

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Inviato da: Galen il 2 Jun 2008 - 11:49

D'accordo anch'io con Axettone.

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 12:28) *
la distribuzione dei fondi non assegnati è proporzionale alle percentuali delle preferenze espresse. il che mi sembra ragionevole.

A me no.
Perché devo essere obbligato a destinare una parte delle mie tasse a dei culti, se io non vi appartengo? E solo a certi culti, tra l'altro.
Io come cittadino sono tenuto a pagare le tasse allo Stato, che si dice laico (come dovrebbe). L'8 per mille dovrebbe essere una cosa volontaria: se non metto una crocetta per destinarlo ad una Religione sarebbe logico che questo non avesse nessuna destinazione particolare, ma finisse nel cumulo delle altre tasse.

Inviato da: Redfires il 2 Jun 2008 - 11:53

Cito wikipedia per quanto riguarda l'otto per mille allo stato

Nel 2004 lo Stato ha ricevuto circa 100 milioni di euro; sottraendo gli 80 milioni di euro che, a partire dalla finanziaria 2004, vengono trasferiti al bilancio generale, rimangono 20 milioni di euro che sono stati distribuiti in questo modo:

44,64% conservazione beni culturali legati al culto cattolico
24,73% calamità naturali
23,03% conservazione beni culturali civili
4,44% fame nel mondo
3,16% assistenza rifugiati

Quindi su 100 milioni di euro solo 8 milioni vanno alla conservazione dei beni culturali legati al culto.
Se per bene culturale legato al culto si intende l'appartamento del parroco non lo so, però c'è una destinazione rivolta al sociale non indifferente.

Cmq siamo distanti dal 35% sostentamento dei sacerdoti data con l'otto per mille, circa 300 milioni di euro prese dall'otto per mille.

Cmq è assurdo, diamo 300 milioni di stipendio ai preti e poi ci lamentiamo che non ci siano infrastrutture ! Bha !

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 12:41

@ axettone: certo di soluzioni se ne possono trovare moltissime. lo stato italino ha deciso di devolvere una parte delle tasse dei contribuenti al finanziamento di determinati enti lasciando al contribuente stesso la facoltà di decidere. il meccanismo non è sbagliato in sé, anzi, io credo che l'idea sia assolutamente meritevole, perché dovrebbe conciliare responsabilità-solidarietà e partecipazione alla vita democratica. il problema,infatti, mi pare di capire, è che la chiesa ne trae troppo vantaggio.


senbee, cercherò di chiarire la mia posizione, sul merito e sul metodo:

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
No: il meccanismo truffaldino è "credo di dare i soldi per uno scopo e me li usano per un altro".
Attendendo che la legge cambi (il giorno di San Mai) l'unico modo per dare i soldi a chi onestamente dice chiaramente per cosa usa i soldi è darli alla Chiesa Valdese.


qui c'è un salto logico. molti danno i soldi alla chiesa per darli alla chiesa. perché credono che la chiesa sia una istituzione impegnata nella salvaguardia e nella promozione di valori importanti per la società umana. di conseguenza credono che meriti di essere sovvenzionata nello svolgimento delle sue attività. il fatto, poi, che nel burkina faso, faccio per dire, ci vada il 5-10-15-20-100 % del totale della somma ricavata, per alcuni non ha grande rilevanza. alcuni pensano, magari, che il fatto che i fondi che non vanno alle missioni vengano impiegati, come accennavo prima, per il sostentamento dei parroci o per il finanziamento delle attività pastorali e di assistenza, rappresenti comunque un fine più meritevole di altri da essere perseguito. io l'8 per mille non lo destino a nessuno perché le tasse non le pago. ma rispetto coloro che lo destinano alla chiesa cattolica, e non li ritengo ignoranti o disonesti. non si tratta di avere differenti concezioni della moralità. significa rispettare le idee altrui. o per lo meno concedere il beneficio del dubbio.

poi ci sono anche quelli che CREDONO di darli ai poveri. qui interviene il discorso sulla pubblicità che è UNO dei discorsi che si possono fare in riferimento all'8 per mille.

quindi paragonare TUTTI coloro che versano l' 8 per mille alla chiesa a quelli che finanziano la campagna elettorale di dell'utri non ci sta granché, a mio giudizio. cioè tu consideri la chiesa la causa di tutti i mali del mondo, ma c'è chi invece la considera una istituzione con un sacco di difetti ma meritevole di sostegno e di sostentamento. e tra costoro c'è anche gente che non rientra nella categoria dei pazzi criminali mafiosi ignoranti servi della tonaca


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
Ossia: Senbee, è sempre così, parti da dei dati, fai un ragionamento, individui chi ha una moralità come la tua e chi ce l'ha diversa, e quindi giudichi moralmente.
Il fatto è che io sono fiero delle mie opinioni e mi documento. Informo e giudico. Unisco la cronaca all'opinione.


ossia: senbee, è sempre così, sei talmente fiero delle tue opinioni che non riesci a concepire il fatto che persone oneste e intelligenti possano averne dei diverse. non concedi nemmeno il beneficio del dubbio, non ti sfiorano nemmeno tutte le considerazioni inerenti alla natura umana e alla variabilità del suo rapportarsi alle vicende della vita. i dati sono quelli. l'interpretazione è univoca. extra ecclesia (m? non ricordo) nulla salus, mi verrebbe da dire sarcastica.gif . ora, tu sei libero di credere di essere l'unica persona documentata e onesta sulla faccia del pianeta, (insieme a quelli che la pensano come te) io, visto che faccio il moderatore, ti invito a tenere un atteggiamento meno intransigente nei confronti dei tuoi interlocutori. che magari sono ignornti, magari sono disonesti, ma magari la pensano semplicemente in modo diverso da te. magari per delle buone ragioni.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
Se pensi che mi sbaglio, forniscimi un dato e un ragionamento che mi faccia cambiare idea.


penso di averlo fatto. anche se dubito che aggiungerai la mia riflessione tra quelle meritevoli di considerazione.
resta da vedere se mi collocherai tra 'gli ignoranti' o tra 'i disonesti'. anzi, fammi sapere, per cortesia, che sono curioso.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
Oltretutto come al solito critichi il mio metodo, quindi in qualche modo fai lo stesso mio "errore" dal tuo punto di vista. Oltretutto sei moderatore e ciò non ti si addice.


già ne abbiamo parlato di questa cosa senbee, non vedo come il mio discorso sul metodo sia incompatibile con il mio ruolo di moderatore. anzi, credo che sia mio dovere richiamare la tua attenzione su questi punti, perché come il tuo apporto positivo al forum è prezioso e insostituibile per la ricchezza delle tue argomentazioni, che stimolano alla riflessione e al confronto, così l'atteggiamento che ti critico è pericoloso perché inibisce il tuo interlocutore e lo mortifica. e allora, se ciò che ti interessa è davvero il confronto, ti invito a fermarti un momento prima, e a fare un uso più diffuso del beneficio del dubbio, strumento importantissimo al quale non si ricorre mai abbastanza.

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
Potrebbe apparire altresì come un metodo subdolo per delegittimare in maniera fintamente obiettiva le tesi a te contrarie, perché in questo forum sono certo che c'è molta gente che si giocherebbe il braccio destro scommettendo che tu destini fieramente l'8 per mille alla Chiesa Cattolica, e che mi stai dicendo queste cose perché ti sta sui coglioni che ti ho appena dato del complice di truffatori.



ah, che fai, adesso invochi il sondaggio popolare che generalmente tanto rifuggi? icon_mrgreen.gif

prima considrazione: non è un metodo subdolo per delegittimare le tue tesi, è un modo cristallino per criticare le conclusioni che ne trai.

seconda considerazione: no, senbee, come dicevo prima, io le tasse non le pago, quindi l'8 per mille non lo destino proprio a nessuno. il mio discorso sul metodo è finalizzato a difendere la cittadinanza delle opinioni di coloro che invece scelgono la chiesa, ma che magari non sanno come dirlo, visto che le tue opinioni sono inconfutabili.
inoltre, ti invito a stare attento nell'esprimere i tuoi giudizi (che sono pure naturalmente più che legittimi) perché, oltre a pregiudicare gravemente lo scambio di opinioni e la parleticazione libera e serena alla discussione, rischi di diventare offensivo, e lo sai benissimo.



CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
Se pensi di non essere complice di truffatori dovresti convincerci che non è così, ma non puoi perché sei moderatore e non puoi lanciarti in una accorata critica rischiando di assumere toni forti come i miei.


ancora una piroetta. non mi dilungherò.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
Quindi, il silenzio ti sarebbe più consono.
Mi sono tolto dalla moderazione proprio per poter riavere questa libertà. Torna fra noi, e non dovrai più mascherarti dietro assurdi messaggi dove mi accusi di aver legato fatti a opinioni e di aver giudicato moralmente, cioè di aver rispettato perfettamente il regolamento.


ti ringrazio ancora una volta per il solito benevolo consiglio, ma rimango convinto di svolgere in modo corretto il mio ruolo di moderatore e per il momento non ho intenzione di lasciarlo (a meno che non me lo chieda l'amministrazione). so che ti muovi molto bene tra i meandri del regolamento, non ti mancano né l'intelligenza né l'esperienza per farlo. e non ti sto accusando di nulla. ti sto solo invitando a mostrare un po' più di rispetto per l'opinione degli altri, visto che credo che il coraggio della coerenza, su un forum, dovrebbe trovare un limite, senza che si giunga a sacrificare il piacere della discussione sull'altare della vittoria dialettica.
sennò non si sostengono le proprie idee, ma si delegittimano quelle degli altri e si finisce per vincerli sul piano umano-emotivo e non su quello umano-razionale.



CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 11:30) *
I margini di dialogo ci sono eccome: chiunque può scrivere perché secondo lui non è un complice di un truffatore, e andare avanti con questa interessante discussione.
Certo, si riducono i margini di dialogo coi moderatori. Ed è giusto così.


i margini di dialogo rimangono non ostante il fatto che il tuo metodo sia tale da ridurli al minimo e da rendere incredbilmente complicato uno scambio sincero ed aperto che non rischi di mortificare il tuo interlocutore. è su questo punto, come al solito, che ti invito a riflettere.
proprio perché lo scambio di opinioni è interessante e quello che dici merita di essere ascoltato.


CITAZIONE (Galen @ 2 Jun 2008 - 11:49) *
Perché devo essere obbligato a destinare una parte delle mie tasse a dei culti, se io non vi appartengo? E solo a certi culti, tra l'altro.
Io come cittadino sono tenuto a pagare le tasse allo Stato, che si dice laico (come dovrebbe). L'8 per mille dovrebbe essere una cosa volontaria: se non metto una crocetta per destinarlo ad una Religione sarebbe logico che questo non avesse nessuna destinazione particolare, ma finisse nel cumulo delle altre tasse.


allora tu critichi il meccanismo dell' 8 per mille in generale.

io non lo conosco nei dettagli, ma questa è l'idea ch mi sono fatto:

lo stato promuove lo sviluppo della persona umana come singolo e nelle formazioni sociali in cui si sviluppa la sua personalità.

tra le 'formazioni sociali' quelle religiose-confessionali rivestono un ruolo particolare, autonomo, riconosciuto dalla costituzione. l'8 per mille è un meccanismo volto al finanziamento di queste associazioni religiose. e lo stato decide di contribuire a tale finanziamento indipendentemente dal parere dei singoli. perché lo ritiene un mezzo importante per il perseguimento di un fine. invece che farlo attraverso l'8 per mille, potrebbe farlo attraverso un articolo della finanziaria e non saremmo qui a discutere.

poi si può migliorare, questo certamente è vero. ed è bene che la gente sappia come funziona.

Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 12:43

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 13:33) *
@ axettone: certo di soluzioni se ne possono trovare moltissime. lo stato italino ha deciso di devolvere una parte delle tasse dei contribuenti al finanziamento di determinati enti lasciando al contribuente stesso la facoltà di decidere. il meccanismo non è sbagliato in sé, anzi, io credo che l'idea sia assolutamente meritevole, perché dovrebbe conciliare responsabilità-solidarietà e partecipazione alla vita democratica. il problema,infatti, mi pare di capire, è che la chiesa ne trae troppo vantaggio.

Quello è un problema a parte. E' chiaro che tutto questo meccanismo è stato messo su per farle un favore, ma quando il sistema ha dei problemi è facile che le distorsioni emergano. Magari da domani il 30% decide di devolvere tutto ai valdesi e sarebbero loro ad averne tutto il vantaggio (sebbene però applichino una politica molto trasparente, per cui il 90% dei problemi sarebbe comunque risolto, inclusa la pubblicità ingannevole). Qua non ce l'ho con l'8xmille alla Chiesa. Ce l'ho con il meccanismo, che mi impedisce il non devolvere a nessun ente religioso i soldi che magari preferirei devolvere alla giustizia, alle infrastrutture e così via. Perché non passare ad un sistema come quello che ho proposto? Che cosa ha quello in vigore di tanto migliore da poter considerare trascurabili i problemi che abbiamo sollevato?

Inviato da: Redfires il 2 Jun 2008 - 13:37

Io sollevo una polemica ! icon_mrgreen.gif

Se tu dai l'otto per mille alla chiesa valdese alla chiesa stessa non va un centesimo, è obbligata a devolvere tutto in azioni sociali.

Ci sono altri culti che non vengono menzionati nella scelta dell'otto per mille.

La chiesa cattolica fa pubblicità e quando livia turco stava promuovendo l'azione di donare soldi in una attività simile a quella di cui si occupa la chiesa, i vescovi parlarono di concorenza sleale da parte dello stato.

Le parole: pubblicità e concorrenza sleale sono terminologie usate nel business...........meditiamo !


Dati wikipedia otto per mille alla chiesa cattolica

Negli anni 2006 e 2007 la somma, pari in media a 960 milioni di euro (comprensivo di arretrati degli anni precedenti), è stata ripartita nel modo seguente.

35% sostentamento dei sacerdoti (La Chiesa cattolica stabilisce che un giovane prete riceva come stipendio 811 €/mese
20% interventi caritativi in Italia e nel terzo mondo
12% nuova edilizia di culto
8% beni culturali ecclesiastici
16% alle diocesi (metà distribuito in parti uguali alle 226 diocesi e l'altra metà ripartita in proporzione al numero degli abitanti). Le iniziative diocesane si articolano a loro volta in moltissime voci.
10% altre iniziative nazionali (fondo per la catechesi, tribunali ecclesiastici, ecc.)

Se tiriamo le somme la chiesa devolve al sociale 200 milioni il resto è tutto nelle tasche della chiesa.

Ma questi dati perchè sono reperibili solo su internet e non vengono dette al tg1 ?

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 13:49

vale ciò che ho detto a galen, ax. lo stato devolve parte dei propri entroiti alle confessioni religiose riconosciute, sulla base anche del seguito di cui godono tali enti presso la popolazione. l'8xmille misura il seguito, consente di quantiicarlo e di organizzare la distribuzione dei fondi di conseguenza. questo, inoltre è uno dei meccanismi di finanziamento. un meccanismo che prevede in certa misura la partecipazione del cittadino. il modello che proponi tu non si distanzia, mi pare, in modo determinante da una donazione volontaria. lo stato, invece, ti dice: una parte del tuo reddito verrà impiegato per il finanziamento di questi enti in ragione della componente solidaristica delle regole che dettano il funzionamento della repubblica. tu hai la possibilità di partecipare, in certa misura alla destinazione dei fondi. lo strumento è l'8 per mille.

passare allo strumento da te proposto significa ridimensionare la componente solidaristica del meccanismo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 15:33

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Inviato da: solamente di passaggio il 2 Jun 2008 - 15:44

...ma CHE CAZZO DI DISCORSO È?

Se io fossi credente, e volessi davvero dare i miei soldi alla Chiesa, ora dovrei dire "no, ma non li do, perchè c'è gente che li da senza sapere che non vengono dati ai poveri".
Ma vaffanculo, va... che discorsi...
Allora a 'sto punto non dovresti votare, tanta gente vota l'uno o l'altro partito senza sapere qual'è il suo programma politico icon_rolleyes.gif

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 16:19

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Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 16:29

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 14:49) *
passare allo strumento da te proposto significa ridimensionare la componente solidaristica del meccanismo.

Semplicemente il sistema che propongo io non pretende una solidarietà forzata (che trovo disdicevole). E poi l'8xmille non si basa sul concetto di solidarietà, ma di finanziamento delle religioni organizzate e riconosciute che non hanno nemmeno l'obbligo di rendere conto di come utilizzano i soldi. Cioé se io credo nel dio wagga wagga e voglio sostenerne i sacerdoti non posso utilizzare lo strumento dell'8xmille, e mi trovo costretto a finanziare la concorrenza, con grande ira del dio wagga wagga.

Inviato da: Maifermo il 2 Jun 2008 - 16:46

CITAZIONE
Semplicemente il sistema che propongo io non pretende una solidarietà forzata (che trovo disdicevole).


Anche pagare le tasse è in parte una solidarietà forzata.

Inviato da: solamente di passaggio il 2 Jun 2008 - 18:57

CITAZIONE
se io credessi nella Chiesa - compreso il fatto che sia giusto usare i soldi anche non per i poveri - ma sapessi che essa si rende partecipe del FURTO di soldi a persone che CREDONO di dare i loro soldi ai poveri ma la Chiesa li usa per qualcos'altro, NON GLIELI DAREI, anche se fossi d'accordo con tutto il resto che fanno.


Questo da come presupposto che la gente da i soldi alla Chiesa unicamente perchè danno i soldi ai poveri.
Ma a 'sto punto, perchè dare i soldi alla Chiesa Cattolica? Molte altre confessioni religiose si propongono di destinare (parte de)i loro fondi in beneficenza.
Invece no, si danno i soldi alla Chiesa perchè dando i soldi alla Chiesa, la gente fa una scelta di fede. "I miei soldi li do alla Chiesa perchè sono un cattolico".
(OK, la maggior parte della gente si dichiara cattolica ma non lo è, ma questo È UN ALTRO DISCORSO).
Tu vedi la Chiesa come un'associazione come potrebbe essere Emergency, come potrebbe essere Greenpeace... MA NON È COSÌ.
Tu non dai i soldi alla Chiesa per dire "bravi, continuate così", ma perchè è la TUA Chiesa. Proprio non ci riesci a capirlo?

Il paragone politico perchè dev'essere a senso unico (cioè, a destra)?
Tanta gente ha votato Veltroni (o Di Pietro, o Bertinotti, o...), pensi che tutti conoscessero a punto il programma?
Sia a destra, sia a sinistra, molta gente vota, in realtà, contro i propri interessi (succede più a destra, è vero, per ragioni socioculturali, ma il discorso non cambia).

Io non sono per niente religioso (sono profondamente e completamente ateo, e la Chiesa mi disgusta), però la gente che sceglie (mette la croce) di dare i soldi alla Chiesa non sbaglia, perchè quello dell'assegnazione del 5 per mille è, per molti versi, un atto di fede.
Possiamo parlare del fatto che il 5 per mille a qualcuno lo dai per forza, per alcune "magagne" alla base, ma se hai messo la croce, hai agito secondo coscienza.
Se poi non ti sei informato, è colpa tua... le informazioni ci sono, basta andarle a trovare...

Inviato da: Galen il 2 Jun 2008 - 19:50

Sono d'accordo, ma non sull'ultima frase: lo Stato dovrebbe informare su questa ripartizione e non lo fa, mentre la Chiesa fa delle pubblicità ingannevoli. Entrambi disinformano colpevolmente su questa questione ed è troppo semplice liquidare il problema dando la colpa a chi ignora.

Inviato da: solamente di passaggio il 2 Jun 2008 - 20:01

Prima di dare i tuoi soldi a qualcuno, è tuo dovere informarti su cosa stai facendo...

Inviato da: Galen il 2 Jun 2008 - 20:18

Come dire che la materia è così chiara che non si capisce perché esistano i commercialisti...
Se faccio la denuncia dei redditi i soldi dovrebbero andare allo Stato, se da me non indicato diversamente. Se le cose vanno in modo diverso non sono io che me lo devo sognare alla notte, sei tu Stato che mi devi informare.

Inviato da: Roby-oppà il 2 Jun 2008 - 20:39

CITAZIONE (solamente di passaggio)
Tu non dai i soldi alla Chiesa per dire "bravi, continuate così", ma perchè è la TUA Chiesa. Proprio non ci riesci a capirlo?
Quindi le offerte dell'8x1000 fatte alla Chiesa Cattolica sarebbero da farsi per convenienza "spirituale", per campanilismo religioso? E' quindi essere buoni cristiani destinare il proprio 8x1000 turandosi il naso pensando di fare un atto di fede?
A me sembrano discorsi inquietanti, molto tristi, che farebbero (fanno?) rabbrividire i fedeli di moltre altre religioni (il servizio di Report in merito a questo argomento fu illuminante su come si pongono le altre religioni davanti a questo "metodo" VaticanItaliano).
E di cattolici (non disinteressati alla religione e ai gesti di solidarietà) che destinano l'8x1000 alla Chiesa Evangelica Valdese ne ho sentiti tanti: non credo che facendolo vadano contro al messaggio della loro religione, anzi.

CITAZIONE (solamente di passaggio)
la gente che sceglie (mette la croce) di dare i soldi alla Chiesa non sbaglia, perchè quello dell'assegnazione del 5 per mille è, per molti versi, un atto di fede.
Fede religiosa riposta in altri uomini? Fra cui politicanti della Città del Vaticano? O_o

CITAZIONE (solamente di passaggio)
Prima di dare i tuoi soldi a qualcuno, è tuo dovere informarti su cosa stai facendo...
Il fatto è che chi è che ti informa in Italia **in maniera efficace** (il che ahimè al giorno d'oggi vuole anche dire con molti passaggi in TV) del fatto che li dai alla Chiesa Cattolica anche se non lo indichi esplicitamente con la tua firma? Ogni volta che lo racconto a chi fa la dichiarazione dei redditi è come se cadesse dalle nuvole. Chiedo solo a delle persone abituate a vivere nella disinformazione o forse il messaggio non è sufficientemente (volutamente tenuto nell'ombra?) divulgato?

Come si può giustificare un cattolico di fronte alla sua coscienza il fatto che in una trasmissione la presentatrice (il programma era "Tatami", ieri sera su Rai3 condotto da Camila Raznovich) avesse un timore reverenziale, quasi come se ci fosse il suo posto di lavoro in gioco, del prete di turno che durante la trasmissione ha tra l'altro dribblato ripetutamente i temi scottanti (neanche troppo IMHO...) di cui si discuteva? Alla fine nonostante il tono della trasmissione fosse all'acqua di rose si è quasi scusata con il prete: ma scusarsi di cosa? La Rai è una TV confessionale di e in uno stato teocratico? Come si giustifica un cattolico italiano o un italiano non cattolico (dato che ci vanno di mezzo anche i suoi interessi) che la Chiesa Cattolica in Italia abbia un simile potere? Deve stare tranquillo ed essere felice perchè gli alti membri della Chiesa sono "i cavalieri Jedi" della sua religione/della religione più diffusa nel suo paese che lavoreranno costantemente secondo il messaggio delle scritture e per il bene di tutti?

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 20:43

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Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 21:03

@ galen: vero. il fatto che le quote non assegnate vadano ripartite proporzionalmente alle preferenze espresse dovrebbe essere detto in modo chiaro. ed è un bene che qui lo si stia facendo. così come dovrebbe essere possibile verificare in che modo i destinatari impiegano i fondi che percepiscono attraverso questo meccanismo. è una questione di trasparenza.

@ ax, la componente solidale è normalmente considerata una delle magiori conquiste dello stato novecentesco. giudicando questo tipo di solidarietà come qualcosa di disdicevole ti poni in una posizione piuttosto revisionista icon_mrgreen.gif se, come credo, è sul fatto che sia 'forzata' che basi il tuo giudizio, vedila così: l'8xmille è un meccanismo che consente allo stato di coinvolgere il cittadino nella distribuzione dei fondi per la solidarietà, al tempo stesso ottenendo un riscontro del seguito che questa o quella organizzazione hanno sul territorio. cioè lo stato quella quota di danaro la destinerebbe lo stesso a finanziare quegli enti o quelle attività, solo che la distribuzione avverrebbe secondo criteri diversi. criteri che magari sarebbero migliori, ma che prescinderebbero del tutto dal coinvolgimento dietto del contribuente.
poi certamente il meccanismo avrà dei difetti e si potrà migliorare, ma il principio è quello della democrazia diretta, praticamente. uno dei difetti, ad esempio, è il fatto che, mi pare di aver capito, sono pochi coloro che scelgono effettivamente... pensa che negli stati uniti con percentuali di partecipazioni analoghe scelgono il presidente...

@ senbee: ma cosa vuol dire che la chiesa ruba i soldi?

senbee lo stato destina parte dei fondi dei contribuenti al finanziamento degli enti religiosi. l'8per mille, per la precisione, più altri meccanismi di finanziamento indipendenti. tale ripartizione è misurata sulle preferenze espresse. informa meglio la gente su come funzione il meccanismo,ma non dire che la chiesa RUBA. questo è falso.

allora quando lo stato finanzia, con i soldi dei contribuenti, che ne so, la costruzione di una moschea, bisogna sostenere che i musulmani rubano quella percentuale del finanziamento di quelli che, pagando le tasse, non sanno che il proprio denaro possa essere impiegato anche per la costruzione di una moschea?


ti sei dimenticato di citare una categoria, mi pare: quelli che sanno che il proprio 8xmille non verrà destinato interamente alle missioni e non ostante questo lo danno lo stesso e ben volentieri alla chiesa cattolica, perché pensano che comunque valga la pena di aiutarla con un contributo concreto, perché anche se quei soldi sono destinati al sostentamento di don michele o a finanziare l'attività parrocchiale pomeridiana, va bene lo stesso.

Inviato da: solamente di passaggio il 2 Jun 2008 - 21:18

Ora, non dico che la pubblicità della Chiesa non sia ingannevole... sia chiaro... ma allo stesso tempo, siccome nella pubblicità non verrà MAI detto quanto viene destinato ai poveri a quanto alla Chiesa stessa, è bene che il cittadino italiano si svegli un pò... pur di non pagare qualche tassa, si sfruttano le magagne peggiori, e poi quando arriva il momento di dover regalare i propri soldi a qualcuno, vai! Così! Alla cieca! icon_rolleyes.gif
Tu quando fai acquisti non ti informi prima?
Se devi compilare qualcosa in banca o alle poste, se non lo sai fare, non chiedi come farlo?

Ma Senbee... dai! Sei abbastanza intelligente da doverti vergognare delle cazzate che scrivi.
Sulla scheda c'è scritto "Soldi ai poveracci"?
No, c'è scritto "Chiesa Cattolica di Roma".
Per il resto, sul fatto che la Chiesa percepisce l'8 per mille di chi lascia il modulo in bianco, mica è colpa della Chiesa! Nessuno ha costretto lo Stato Italiano a dover regalare i soldi delle dichiarazioni che non si sono espresse in tal merito! Prenditela con lo Stato, non con la Chiesa... la Chiesa, ovviamente, ci mangia su, ma erano questi i patti, lo Stato ha accettato. Semmai, si cambi questo...
Per assurdo, è lo Stato che truffa il cittadino, non la Chiesa (la dichiarazione serve allo Stato, non al Vaticano).
Che poi, ripeto, la Chiesa faccia pubblicità ingannevole, è un altro paio di maniche (semplicemente, si sa vendere: alla fine dice "destiniamo i soldi ai poveri", ed è vero, in parte icon_mrgreen.gif tutte le pubblicità, per definizione, DEVONO mettere in buona luce il beneficiario di tale pubblicità).

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 21:36

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Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 22:04

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 22:03) *
@ ax, la componente solidale è normalmente considerata una delle magiori conquiste dello stato novecentesco. giudicando questo tipo di solidarietà come qualcosa di disdicevole ti poni in una posizione piuttosto revisionista icon_mrgreen.gif

L'8xmille non è solidarietà: è sostegno alle religioni. Il 5xmille invece è un po' più vicino a questo concetto. Inoltre sono il primo a dire che ci vuole una seria politica di welfare per far funzionare bene lo stato. Ma l'8xmille è ben lungi da essere welfare.
CITAZIONE
criteri che magari sarebbero migliori, ma che prescinderebbero del tutto dal coinvolgimento dietto del contribuente.
poi certamente il meccanismo avrà dei difetti e si potrà migliorare, ma il principio è quello della democrazia diretta, praticamente. uno dei difetti, ad esempio, è il fatto che, mi pare di aver capito, sono pochi coloro che scelgono effettivamente... pensa che negli stati uniti con percentuali di partecipazioni analoghe scelgono il presidente...

Se dovessimo traslare il concetto di democrazia diretta nel campo dell'8xmille allora dovresti fare una cosa ancora più radicale rispetto a quella che dico io! Togliere dai piedi i partiti (le organizzazioni riconosciute) e fare in modo che il cittadino versi direttamente il suo obolo.
Lo stato può aiutare, effettuando lui il trasferimento con le organizzazioni religiose con cui ci sono accordi (che vengono dunque riportate sul modulo della dichiarazione dei redditi). Se la mia religione non ha accordi con lo stato, sarò io a portare al mio stregone/sacerdote/idolo i soldi o quello che voglio, senza essere costretto con strani artifizi a dirottare i soldi verso altre organizzazioni.
Ma come si può in materia di fede volere a tutti i costi che lo Stato ficchi il naso negli interessi del cittadino obbligandolo ad esprimere una scelta? Semmai ha più senso il 5xmille, ripeto, che nulla a che fare con il credo personale. A mio parere questo "obbligo" intacca maggiormente i principi fondamentali della repubblica (libertà di culto e di opinione) molto più di quanto si otterrebbe con la cancellazione (o la modifica nel senso da me proposto) di questo strumento.
E ora una domanda ai testimoni di geova: voi che siete CONTRO ogni rapporto con lo stato, come mai vi giovate dell'8xmille?

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 22:22



CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 21:36) *
Invece è vero.
È talmente vero che le altre Chiese, reputando ciò un furto, si rifiutano di prendere i soldi di chi non firma.
Questione di moralità. La chiesa simoniaca, ed evidentemente anche tu, non reputate un furto il prendere soldi da chi crede di darli a qualcun altro.
Io quello lo chiamo furto, e chiamo chi non crede che sia un furto COMPLICE.


si tratta di accuse assurde secondo me. quella percentuale delle tasse va agli enti religiosi. il meccanismo è questo. ammesso che le altre chiese rinuncino a quelle percentuali, secondo me commettono un errore. e quelli che non firmano ma sono consapevoli del fatto che il loro 8xmille andrà distribuito proporzionalmente? anche quei soldi sono rubati? no, pare. e come si fa a verificare quanti lo sanno e quanti non lo sanno?

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 21:36) *
No, perché l'8 per mille non sono una tassa, sono una DONAZIONE VOLONTARIA destinata a UN PRECISO ENTE. E se io FIRMO PER UN ENTE ma i soldi SE LI INTASCA UN ALTRO, si tratta di TRUFFA, per dio!


cosa dici senbee? come se firmo per un ente i soldi se li intasca un altro? questo è falso.
in più, l'8xmille è una tassa. una percentuale dell'importo dei contribuenti che lo stato destina al finanziamento di certi enti.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 21:36) *
Ma per favore..! ANCHE TU?


chiedo scusa. nell'ultimo post l'hai scritto in maniera così contorta che non avevo capito.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 21:36) *
Che non è la sola truffa a fin di bene: c'è anche l'accettare i soldi di chi non firma. Cosa che le altre Chiese si rifiutano di fare, perché appunto la ritengono una truffa.



continuo a non vedere dove sia 'la truffa'. usare espressioni come truffa, rubare, rendersi complici, mi sembra del tutto fuori luogo in un contesto come questo. le parole hanno un significato. e rischiano di perderlo se vengono usate a sproposito. se lo strumento ha delle storture è bene denunciarle e fare informazione, ma parlare di truffa perché lo stato stabilisce questo meccanismo mi pare fuori luogo. non è neanche intransigenza, è proprio che non ha un verso.
come si fa a dire che è una truffa perché si prendono soldi anche da chi non sa che non firmando quella percentuale andrà ripartita proporzionalmente? mi quoto:

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 21:03) *
allora quando lo stato finanzia, con i soldi dei contribuenti, che ne so, la costruzione di una moschea, bisogna sostenere che i musulmani rubano quella percentuale del finanziamento di quelli che, pagando le tasse, non sanno che il proprio denaro possa essere impiegato anche per la costruzione di una moschea?


con i soldi pubblici si finanziano una serie infinita di iniziative di ogni genere. è normale che sia così, in uno stato pluralista. la tua tesi, 'prova troppo' perché porta a condannare coerentemente ogni singolo finanziamento. e non solo, porta ad accusare di truffa tutti coloro che ne traggono beneficio e di complicità in truffa tutti coloro che collaborano alla realizzazione di un progetto.

chiarisci i meccanismi di funzionamento di uno strumento che ha predisposto lo stato. evidenziane i punti deboli. ma non accusare tante onestissime persone di rendersi complici di una truffa, solo perché credono giusto aiutare la chiesa nel suo impegno quotidiano nella nostra società.


@ solamente di passaggio: ti prego di evitare inutili provocazioni. grazie.



CITAZIONE (axettone @ 2 Jun 2008 - 22:04) *
L'8xmille non è solidarietà: è sostegno alle religioni. Il 5xmille invece è un po' più vicino a questo concetto. Inoltre sono il primo a dire che ci vuole una seria politica di welfare per far funzionare bene lo stato. Ma l'8xmille è ben lungi da essere welfare.


sì, dai, era una battuta. comunque il sostegno alle religioni è solidarietà. e il 5xmille è del tutto simile all'8xmille, a quanto ne so.


Se dovessimo traslare il concetto di democrazia diretta nel campo dell'8xmille allora dovresti fare una cosa ancora più radicale rispetto a quella che dico io! Togliere dai piedi i partiti (le organizzazioni riconosciute) e fare in modo che il cittadino versi direttamente il suo obolo.
Lo stato può aiutare, effettuando lui il trasferimento con le organizzazioni religiose con cui ci sono accordi (che vengono dunque riportate sul modulo della dichiarazione dei redditi). Se la mia religione non ha accordi con lo stato, sarò io a portare al mio stregone/sacerdote/idolo i soldi o quello che voglio, senza essere costretto con strani artifizi a dirottare i soldi verso altre organizzazioni.


CITAZIONE (axettone @ 2 Jun 2008 - 22:04) *
Ma come si può in materia di fede volere a tutti i costi che lo Stato ficchi il naso negli interessi del cittadino obbligandolo ad esprimere una scelta? Semmai ha più senso il 5xmille, ripeto, che nulla a che fare con il credo personale. A mio parere questo "obbligo" intacca maggiormente i principi fondamentali della repubblica (libertà di culto e di opinione) molto più di quanto si otterrebbe con la cancellazione (o la modifica nel senso da me proposto) di questo strumento.




secondo me la distinzione tra 5 e 8xmille è forzata. lo stato finanzia le confessioni religiose riconosciute in quanto formazioni sociali in cui si sviluppa la personalità del singolo, riconoscendo in particolare l'autonomia e la rilevanza di quelle 'associazioni' che si occupano della spiritualità, oltre che dello svolgimento di altre attività di ogni genere. ciò che si può andare a sindacare sono i criteri che condizionano l'accesso al beneficio (escluso quello della distribuzione proporzionale al seguito, che, almeno in linea di principio, mi sembra sacrosanto).
ma dei criteri ci vogliono, non me ne vogliano i seguaci di wabba wabba (né w.w. stesso, che a quanto ho capito è piuttosto iracondo icon_mrgreen.gif), ma un controllo ci vuole.
lo stato, cioè, non ficca il naso negli interessi del cittadino. decide di destinare l'8xmille delle tasse al finanziamento di certe associazioni. questo non mi pare che significhi ficcare il naso.

c'è sempre una ipotesi di democrazia 'più diretta', ma è normale e positivo, nella società in cui viviamo, che sia lo stato ad occuparsi dell'organizzazione necessaria per fare da tramite al fine di promuovere quelle organizzazioni in cui si sviluppa la personalità del singolo. questa è l'idea di fondo. questo perché le istanze solidaristiche potrebbero essere abbandonata nell'egoismo individuale, se si lasciassero all'iniziativa del singolo.

Inviato da: Maifermo il 2 Jun 2008 - 22:37

Mi spiegate perchè si parte dall'assunto che la Chiesa fa pubblicità ingannevoli?
Io ho cercato su youtube e la maggior parte di quelle che ho trovato riguardano le parrocchie e i preti che agiscono nel sociale.
I soldi vanno allo stipendio dei preti, dov'è l'inganno?

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 22:40

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Inviato da: axettone il 2 Jun 2008 - 23:01

CITAZIONE (NvO @ 2 Jun 2008 - 23:22) *
ma dei criteri ci vogliono, non me ne vogliano i seguaci di wabba wabba (né w.w. stesso, che a quanto ho capito è piuttosto iracondo icon_mrgreen.gif ), ma un controllo ci vuole.
lo stato, cioè, non ficca il naso negli interessi del cittadino. decide di destinare l'8xmille delle tasse al finanziamento di certe associazioni. questo non mi pare che significhi ficcare il naso.

Lo stato può avere le sue idee in merito alla serietà degli enti religiosi. Io ho le mie. Se lo stato me le impone, non è uno stato laico. Se mi impone di donare soldi ad enti religiosi, ancora, non è uno stato laico. La soluzione c'è: darli allo Stato. Che però li da' alla Chiesa!
Se una distorsione del genere per te va bene posso intuire che difendi chi quella distorsione la vuole, ed è legittimo ma contrario ai miei principi.
I sistemi distorti inevitabilmente prima o poi si inceppano e smettono di funzionare bene.
CITAZIONE
c'è sempre una ipotesi di democrazia 'più diretta', ma è normale e positivo, nella società in cui viviamo, che sia lo stato ad occuparsi dell'organizzazione necessaria per fare da tramite al fine di promuovere quelle organizzazioni in cui si sviluppa la personalità del singolo. questa è l'idea di fondo. questo perché le istanze solidaristiche potrebbero
essere abbandonata nell'egoismo individuale, se si lasciassero all'iniziativa del singolo.

Lo riscrivo ancora: l'8xmille non è solidarietà, non è il suo fine.
E indipendentmente dall'8x1000, se per te estorcere la solidarietà (perché qui non si parla più di contribuzione al buon funzionamento dello Stato) è una conquista dello stato moderno, allora abbiamo due concezioni molto diverse dello stato moderno stesso, e ti assicuro che sono inconciliabili.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Jun 2008 - 23:05

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Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 23:34

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 22:40) *
NvO, la MATEMATICA, per favore!


cosa c'entra la matematica?

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 22:40) *
Ti stai INCANUTENDO sulla percentuale di persone che danno i soldi volontariamente alla Chiesa, ma continui a ignorare il fatto che è pieno di gente che CREDE di dare i soldi a X o a Y, e invece questi soldi vanno ALLA CHIESA.


NO. come a x o a y? al limite questo discorso si può fare per le preferenze non espresse che però. i fondi relativi alle preferenze non espresse, però, vanno ripartiti proporzionalmente, e non si vede perché io (che, per inciso, non pago le tasse) dovrei sapere che ci sono enti che rinunciano a determinati fondi mentre il resto dell'italia (che le tasse le paga, per ipotesi) non debba sapere del meccanismo della proporzionale ripartizione che è il più naturale e fisiologico corollario della decisione dello stato di assegnare una parte predeterminata della tasse a certi tipi di enti.
non vedo dove stia la perversione del meccanismo. se la gente non lo sa, la si informa in modo più efficace. se il meccanismo non ti piace perché la chiesa ne trae un esagerato beneficio, cerca di cambiare il meccanismo. ma prenditela con i politici, non con i cristiani o con quelli che versano l'8xmille alla chiesa cattolica.

torno a quotarmi:

CITAZIONE
allora quando lo stato finanzia, con i soldi dei contribuenti, che ne so, la costruzione di una moschea, bisogna sostenere che i musulmani rubano quella percentuale del finanziamento di quelli che, pagando le tasse, non sanno che il proprio denaro possa essere impiegato anche per la costruzione di una moschea?


su questo punto non mi hai ancora risposto. ti rendi conto che il tuo ragionamento rende tutti quanti noi truffatori complici e criminali?
questo riferito alla gestione delle risorse, senza voler verificare quali conseguenze determinerebbe il tuo argomento applicato ad altri ambiti.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 22:40) *
La Chiesa è CONSAPEVOLE di ciò ma questi soldi LI PRENDE LO STESSO. Le altre chiese NO.
Questo è un comportamento IMMORALE e TRUFFALDINO. Io lo chiamo così.
[...]


non mi soffermo sull'analogia con berlusconi, che, evidentemente, non c'entra un fico secco.
ho dato un'occhita su wikipaedia, però, e, a quanto risulta, solo le assemblee di dio rifiutano di accedere ai fondi relativi alle preferenze non espresse, mentre le rimanenti confessioni (Chiesa cattolica, Avventisti, Valdesi, Luterani, Ebrei) intendono partecipare alla ripartizione. il sinodo valdese avrebbe accettato tale condizione nel 2001. http://it.wikipedia.org/wiki/Otto_per_mille


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 22:40) *
Ma che dici NvO? Se io firmo per lo Stato un bel po' va lo stesso alla Chiesa.


già è diventato 'un bel po''. forse ritroviamo la misura. si tratta di un 40%. e si tratta di beni culturali legati al culto cattolico. parte di tali fondi va all'assistenza ai rifugiati. i rifugiati truffano la gente che non sa di destinare ad essi perte del proprio 8xmille?


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 22:40) *
No, è una DONAZIONE VOLONTARIA, in teoria. Cioè, durante il Concilio Vaticano II si è deciso di finanziare la Chiesa su base VOLONTARIA e non più coi soldi dello Stato. È stata tolta la diaria ai preti, e ci si è inventati il meccanismo dell'8 per mille.
Ora, quella donazione volontaria, sul Modello Unico è diventata sostanzialmente una donazione obbligatoria. Ma la gente continua a pensare che sia volontaria. E quindi se non firma, pensa automaticamente di non donare.


sembri conoscere molto meglio di me la psicologia dei contribuenti. comunque, ripeto, spiega come funziona il meccanismo, non prendertele con la chiesa e con chi decide di sovvenzionarla (perché, poi, non con avventisti, luterani ebrei e valdesi devo ancora capirlo)
il fatto che tu dica falsamente

CITAZIONE
La Chiesa è CONSAPEVOLE di ciò ma questi soldi LI PRENDE LO STESSO. Le altre chiese NO.


ben dimostra quale viscerale accanimento muove le tue critiche nei confronti della chiesa cattolica, a mio vedere. cosa che indebolisce il tuo giudizio, morale e non.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 2 Jun 2008 - 22:40) *
Come "ammesso"? Ma che, dico balle adesso? Non ci credi? Ma lo hai letto il Modello Unico o no? Di fianco alle firme, in piccolissimo ma maiuscolo, c'è scritto:


stando a wikipedia sei malinformato.
non balle, mezze verità. o verità menipolate (una specie di pubblicità ingannevole, volendo).



commenterò senza singoli quote il resto del post, in cui contunui ad incaponirti su 'carpire la buona fede', 'diversa moralità', 'truffa', 'compicità' più o meno consapevole.
mi sembra che l'accanimento su cui mi sono in passato più volte soffermato incida sulla lucidità della tua analisi, e determini un'interpretazione dei dati piuttosto distorta. ripeto che non mi riferisco al problema che giustamente sollevi relativo alla scersa informazione sul funzionamento del meccanismo. né mi riferisco alla questione della pubblicità ingannevole. mi riferisco all'improprio riferimento a condanne affrettate e, credo, troppo istintive, viscerali.

lo stato destina l' 8xmille delle tasse degli italiani al finanziamento di enti religiosi riconosciuti. scelta che, di per sè, mi pare regionevole se non meritevole. la distribuzione di tali fondi è proporzionale alle preferenze espresse. il che, pure, mi pare risponda ad una logica intuitiva.
la chiesa cattolica, per ovvie ragioni legate in primo luogo al radicamento sul territorio, risulta essere l'ente che trae maggior profitto da questo meccanismo, il che proprio non ti va giù, e lo capisco.
la gente non conosce nel dettaglio il funzionamento di questo strumento e bisognerebbe informarla in modo più completo. e su questo sono completamente d'accordo.

ma esprimere giudizi morali come quelli che tu esprimi, torno a ripeterlo, mi sembra decisamente fuori luogo.

Inviato da: Frabe il 2 Jun 2008 - 23:45

http://www.agenziaentrate.gov.it/ilwwcm/resources/file/ebdc1b07f423c16/PF1_2008_mod.pdf
Questo è il modello unico per le persone fisiche.

Si può firmare anche sotto la voce "stato". Un ateo ha questa possibilità, poi il merito di come lo stato spenda questi soldi è un altro discorso. La ripartizione "coatta" avviene solo in caso di mancata specificazione. All'inizio della pagina 3.

Inviato da: NvO il 2 Jun 2008 - 23:49

CITAZIONE (axettone @ 2 Jun 2008 - 23:01) *
Lo stato può avere le sue idee in merito alla serietà degli enti religiosi. Io ho le mie. Se lo stato me le impone, non è uno stato laico. Se mi impone di donare soldi ad enti religiosi, ancora, non è uno stato laico. La soluzione c'è: darli allo Stato. Che però li da' alla Chiesa!
...


io posso avere le mie idee sulla serietà delle onlus o della religione nusulmana, ma capisco che in uno stato pluralista lo stato si faccia carico di finanziare quegli enti in cui l'uomo si associa per perseguire scopi condivisi. qui non c'entra la laicità dello stato. la laicità, in ambito confessionale, sta nella non discriminazione. per questo, come dicevo, si possono sindacare i criteri (e magari la misura) di accesso al beneficio, ma non il beneficio in sé. cioè, si può criticare anche il fatto che lo stato sovvenzioni onlus e religioni, in realtà, ma allora si critica la lettura sociale solidale della costituzione nei sui articoli 2, 3, , 8, 18, 19 ecc. anche dell'articolo 6, volendo, visto che le minoranze linguistiche, che godono di particolare tutela politica ed economica). non so se ho reso l'idea.
'l'associazionismo', latamente inteso, è considerato dallo stato una risorsa. per questo l'8xmille, secondo me, non è estorsione di solidarietà, ma scelta di gestione delle risorse economiche del paese. poi è chiaro che è impossibile mettere tutti d'accordo.
cioè, il sovvenzionamento degli enti religiosi secondo te è estorsione della solidarietà? cosa dire, allora, del finanziamento di qualsiasi altra attività umana? sportiva, culturale, artistica ecc.


grazie frabe.

Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 00:08

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Inviato da: Frabe il 3 Jun 2008 - 00:15

Si ma quello che intendevo è che non è un problema del sistema di attribuzione in sè come può essere invece la ridistribuzione delle quote non specificate. Questo invece per me è più un problema gestionale: quei soldi vanno allo stato? Sì, ci vanno. Il problema è che sono gestiti... da chi? Chi lo decide? E l'intestatario di questo potere che ha la responsabilità di decidere la collocazione dei fondi. E' lì il problema, vedere chi è che decide e con che criterio. Il meccanismo di attribuzione, escludendo la parte redistributiva che può essere opinabile, funziona. Sono riuscito a spiegarmi?

Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 00:32

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Inviato da: Redfires il 3 Jun 2008 - 07:36

dando i soldi allo stato c'è più distribuzione, e l'80% resta nelle casse dello stato e quindi c'è lo godiamo noi ( si fa per dire), la chiesa che è buona a cercare soldi in ogni occasione se si fa finanziare in un modo più trasparente sarebbe meglio.

L'otto per mille è volontario, però il tipo del caf che compila la dichiarazione dei redditi vi chiede: a chi dai l'otto per mille ? stato o chiesa ?
Il 90% dei contribuenti dice: ma faccia lei ! va be diamoli alla chiesa.........tanto a qualcuno li dobbiamo dare.

Così facendo la chiesa ha 900 milioni di euro di benificenza involontaria e altri 900 milioni di euro delle questue e attività varie.

La chiesa è un business ! I soldi delle mie tasse vanno allo stato...........il prossimo anno invece il 5 per mille lo do al comune di finale emilia che se li merita !

Inviato da: axettone il 3 Jun 2008 - 08:34

CITAZIONE (NvO @ 3 Jun 2008 - 00:49) *
secondo me, non è estorsione di solidarietà, ma scelta di gestione delle risorse economiche del paese. poi è chiaro che è impossibile mettere tutti d'accordo.
cioè, il sovvenzionamento degli enti religiosi secondo te è estorsione della solidarietà? cosa dire, allora, del finanziamento di qualsiasi altra attività umana? sportiva, culturale, artistica ecc.
grazie frabe.

Si chiama gestione ordinaria dello stato, non solidarietà. Perché lo sport non viene sovvenzionato a caso, la cultura non viene sovvenzionata a caso, la medicina idem, l'istruzione idem, le infrastrutture idem,...
Lo sport, ad esempio, tiene lontani i giovani dalle droghe e dalla criminalità (=>tutti ne abbiamo vantaggio)
La Chiesa cattolica invece, l'anno scorso ha speso 660 mln di $ per tenere lontani i vescovi americani dalle aule di tribunale (scandalo pedofilia).
Comunque ripeto se a te questo sistema distorto va bene, goditelo finché c'è. Nel frattempo a noi non resta che boicottarlo non dando una lira a chi ne trae vantaggio grazie ad elementi negativi come la disinformazione e la pubblicità ingannevole (o border line). Sono fiducioso che prima poi questa tangente verrà abolita riportandoci più vicino ad altri paesi che si dimostrano ben più "solidali" nei FATTI rispetto all'Italia.

Inviato da: NvO il 3 Jun 2008 - 09:45

CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
I soggetti in questione sono ovviamente Stato e Chiesa. Io li do allo Stato ma vanno alla Chiesa. Io non firmo, ma vanno alla Chiesa. Eccheccazzo, vanno lo stesso alla Chiesa!
questa è una truffa!


E finché nessuno la informa, continuiamo a prenderci i suoi soldi, eh? E per te questo non è immorale? icon_eek.gif


allora dovevi dire 'credo di darli a x e invece vanno ad altri, in particolare alla chiesa' sennò sembra che anche devolvendo la propria quota ad altri aventi diritto ne tragga comunque vantaggio la chiesa, il che non è. così come devi dire che tutti (tranne gli avventisti) e non solo la chiesa cattolica, traggono vantaggio o intendono trarre vantaggio da questo meccanismo.
hai la tendenza a presentare la situazione in modo leggermente diverso da com'è, mi pare.




CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
Se i rifugiati fossero già molto ricchi e avessero anche una scelta esplicita sul CUD per donare i soldi solo a loro, sì, sarebbe un furto.


vedi che è perché si tratta della chiesa cattolica...


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
Che brutta malattia accanirsi visceralmente contro chi ha bruciato le donne sui roghi e ha fatto le Crociate, contro chi s'è battuto per non fare l'unità d'Italia, contro chi succhia allo stato italiano 4 miliardi di Euro all'anno, contro chi ha fatto ritrattare Galileo, contro chi fa morire milioni di persone in Africa negando loro il preservativo, contro chi vuole "curare" gli omosessuali! Sono proprio uno poco credibile?


streghe, crociate e galileo. il nesso con l'8xmille è evidente, mi pare.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
Stando alla fotocopia del 740, quello malinformato sei tu:




allora forse dovresti sapere che se i valdesi non ricevono quella parte dell' 8xmille è perché il parlamento non ha ratificato la necessaria modifica dell'intesa. cioè loro li vorrebbero quei soldi. li hanno chiesti e stanno aspettando di ottenerli. tu questa non la chiamavi truffa? loro come TUTTI (tranne gli avventisti). i luterani? non truffano loro? gli ebrei? come mai continui a difendere i valdesi, le cui intenzioni sono tutt'altro che pure (per verificarlo basterebbe che dessi un'occhiata al link che ho segnalato).
se è l'aspetto morale a preoccuparti dovresti guardarti bene dal destinare una somma, ottenuta con l'inganno, ad un ente che intende trarne beneficio. o sbaglio?
come mai te la prendi solo con la chiesa cattolica? per via delle streghe?


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
Questo pare solo a te.
"Firma per la Chiesa o per lo Stato", "non firmo" quindi penso che non vada a nessuno dei due.
Infatti il sondaggio che citavo all'inizio diceva proprio questo: solo lo 0,1% dei contribuenti sa o immagina che se non firma venga ripartito in quel modo.


bene. spieghiamoglielo meglio allora (continuo a non vedere perché davi per scontato che sapessi che avventisti e valdesi non partecipano alla distribuzione per le preferenze non espresse, mentre trovi normale che nessuno conosca il meccanismo di ripartizione proporzionale)!
ma tutti (tranne che per gli avventisti). traggono vantaggio (o intendono trarre vantaggio) da questo meccanismo. quindi sono tutti truffatori



CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
Ma neanche per sogno! Se traesse giovamento solo dal fatto che è diffusa, non avrei NULLA da ridire! Io critico il fatto che gran parte di quei soldi sia di gente che NON SA di darli alla Chiesa!


il che vale per tutti. ma tu invece di prendertela (giustamente) con il meccanismo, te la prendi con la chiesa.



CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
E nel frattempo prendersi i soldi di chi non sa, per me è IMMORALE!


è immorale se lo fa tizio, ma non se lo fa caio? questa sì è una morale diversa dalla mia.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
Cazzi tuoi™ icon_mrgreen.gif

Per me prendere i soldi di chi non sa che me li sta dando, è immorale. Soprattutto se si è già molto ricchi e se si fanno quegli spot vergognosi (pagati peraltro... con l'8 per mille!)



per me ci sono un sacco di soldi pubblici che vengono sprecati e utilizzati per finanziamenti utili o clientelari all'insaputa dei contribuenti. e questo meccanismo fa tanto rumore solo perché ne trae beneficio la chiesa cattolica.
l'8xmille non è una tassa. è una parte del totale ammontare delle tasse dei contribuenti. alla cui ripartizione essi possono in certo modo contribuire.
non vedo differenza, ripeto, tra il finanziamento alla moschea e quello alla chiesa.
il tuo ragionamento mi sembra gravemente ed evidentemente viziato, ma tant'è. visto che non riesco a convincerti del fatto che c'è gente in buona fede che ritiene la chiesa meritevole di sovvenzioni non ostante giordano bruno e le streghe, ti prego solo di esprimere i tuoi giudizi nel modo meno offensivo possibile.


CITAZIONE (Senbee Norimaki @ 3 Jun 2008 - 00:08) *
No no, è lo stesso discorso. C'è una casella per lo Stato, una sulla Chiesa. Io firmo sulla prima, e il 40% dei soldi va lo stesso alla seconda? icon_eek.gif


ma non è affatto lo stesso discorso! si tratta di beni cultirali legati al culto cattolico. beni che rappresentano una preziosa risorsa anche per lo stato e che lo stato contribuisce, coerentemente, a conservare. non ci comprano tonache per preti con quei soldi, ci curano il patrimonio storico artistico del nostro paese.

Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 09:52

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Inviato da: NvO il 3 Jun 2008 - 10:07

CITAZIONE (axettone @ 3 Jun 2008 - 08:34) *
Si chiama gestione ordinaria dello stato, non solidarietà. Perché lo sport non viene sovvenzionato a caso, la cultura non viene sovvenzionata a caso, la medicina idem, l'istruzione idem, le infrastrutture idem,...
Lo sport, ad esempio, tiene lontani i giovani dalle droghe e dalla criminalità (=>tutti ne abbiamo vantaggio)
La Chiesa cattolica invece, l'anno scorso ha speso 660 mln di $ per tenere lontani i vescovi americani dalle aule di tribunale (scandalo pedofilia).


nemmeno le religioni vengono sovvenzionate a caso. vengono sovvenzionate perché si occupano di promuovere e sviluppare la personalità dell'uomo nella sua dimensione spirituale, innanzitutto. perché sono il mezzo attraverso cui si esercita la libertà di culto e di professione di fede, che alcuni considerano fondamentale nell'economia della vita umana, vengono sovvenzionate perché si preoccupano, generalmente dell'orgnizzzione di attività di beneficienza, assistenza, cura anche materiale, dei bisognosi. anche le parrocchie tengono i giovani lontani dalla strada.

i fondi devoluti allo sport venivano parzialmente impiegati per corrompere gli arbitri, ad esempio. il che non significa, evidentemente, che lo sport non meriti di essere sovvenzionato.


CITAZIONE (axettone @ 3 Jun 2008 - 08:34) *
Comunque ripeto se a te questo sistema distorto va bene, goditelo finché c'è. Nel frattempo a noi non resta che boicottarlo non dando una lira a chi ne trae vantaggio grazie ad elementi negativi come la disinformazione e la pubblicità ingannevole (o border line). Sono fiducioso che prima poi questa tangente verrà abolita riportandoci più vicino ad altri paesi che si dimostrano ben più "solidali" nei FATTI rispetto all'Italia.


io credo che le religioni meritino di essere sovvenzionate dallo stato per i motivi sopraesposti. al pari delle attività sportive, culturale e artistiche. credo che sia un dovere dello stato in cui viviamo occuparsi della promozione e del sostegno a questo tipo di associazioni umane. se è questo ciò che contesti, allora, sì, credo che le nostre posizioni siano inconciliabilmente distanti. se è sul sistema distorto che hai da ridire, invece, possiamo essere parzialmente d'accordo. ma allora parliamo dell' 8xmille in quanto tale, e non del sovvenzionamento pubblico all'associazionismo privato anche religioso.

se tale sovvenzionamento avvenisse attraverso una decisione unilaterale (democratica, naturalmente) saresti più tranquillo?
senbee, per esempio, non lo sarebbe. tanto è vero che il concordato (che regola una serie di perversi meccanismi) è stato approvato e modificato dal nostro parlamento.


@ senbee. le big mac ha segnalato in staff, senza editare. (l'avrei fatto io, ma) sto aspettando di capire perché.

abbiamo mai mancato sotto questo punto di vista?

forse è il caso che ti calmi un momento.

Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Jun 2008 - 10:16

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Inviato da: NvO il 3 Jun 2008 - 10:54

ho avuto un contrattempo, senbee, devo uscire. abbi pazienza. spero, al mio ritorno, di trovarti ancora iscritto al forum icon_mrgreen.gif

ti risponderò e farò pulizia. promesso.

Inviato da: axettone il 3 Jun 2008 - 10:56

Qualcuno di voi ha mai visto "I banchieri di Dio"?

Inviato da: Leite il 4 Jun 2008 - 23:20

Banchieri di Dio piu che un ossimoro è una bestemmia icon_wink.gif

Inviato da: Roby-oppà il 30 Jun 2009 - 15:47

Il parlamentare Maurizio Turco (PD-Radicali) intervistato sull'articolo apparso oggi su Il Manifesto relativamente all'8x1000 e al modo in cui viene speso dalla Chiesa Cattolica secondo quanto dichiarato tramite i suoi bilanci ufficiali. Parla anche di IOR e delle mancate indagini della Magistratura sulle attività finanziarie vaticane sospette di cui si è parlato ultimamente anche per i clamorosi documenti pubblicati nel libro "Vaticano S.p.a." di Gianluigi Nuzzi.

http://www.radioradicale.it/scheda/282421/intervista-a-maurizio-turco-sull8-x-1000-alla-chiesa-cattolica


Ecco l'articolo a cui si riferiscono nell'intervista:

CITAZIONE
Solo un quinto dei soldi va davvero ai poveri

«Con l'otto per mille alla Chiesa cattolica avete fatto molto, per tanti». È la frase che accompagna gli spot radiotelevisivi e le inserzioni su quotidiani, riviste e siti web per invitare i contribuenti a destinare alla Chiesa cattolica l'otto per mille dell'Irpef. Una campagna pubblicitaria redditizia, che frutta circa un miliardo di euro di incasso annuo, e costosa: lo scorso anno, la Conferenza episcopale italiana ha speso quasi 22 milioni di euro. Nel bilancio consuntivo del 2008, documento riservato dei vescovi reso noto dall'agenzia di informazioni Adista, la Cei ha iscritto nella sezione «proventi» 11 milioni di euro ricevuti dall'Istituto centrale per il sostentamento del clero (Icsc) per promuovere il «sostegno economico» e altri 11 milioni come «quota dell'otto per mille per attività promozionali». Denaro poi quasi interamente investito in pubblicità, visto che nel capitolo «oneri» è scritto che il «Servizio promozione sostegno economico» è costato 21.628.882 euro. Le spese pubblicitarie sono cresciute di oltre un milione di euro rispetto al 2007 anche perché, dopo un decennio di costante incremento, quest'anno le entrate dell'otto per mille caleranno: è diminuita del 4% la percentuale di coloro che hanno scelto di dare l'otto per mille alla Chiesa cattolica - mentre aumentano le firme per lo Stato (+3,5%) e i valdesi - e soprattutto è diminuito l'incasso di 35 milioni di euro, passato dai 1.002 milioni del 2008 ai 967 del 2009. Tanto che, per fare fronte alle spese, i vescovi dovranno attingere al fondo di riserva, prelevando 42 milioni di euro. «In Italia e nel Terzo Mondo, il tuo aiuto arriverà dove c'è bisogno di aiuto» ricordano gli spot pubblicitari. In realtà però solo un quinto dei soldi incamerati verrà destinato ad «interventi caritativi»: 205 milioni, di cui 85 per interventi nei Paesi del Terzo mondo. Quasi la metà dei soldi raccolti, 423 milioni, verrà invece utilizzata per «esigenze di culto e pastorale»: in particolare 187 milioni serviranno per l'edilizia (costruzione nuove chiese e ristrutturazioni), 156 milioni andranno alle diocesi «per culto e pastorale», 32 al Fondo per la catechesi e l'educazione cristiana, 10 milioni e mezzo ai Tribunali ecclesiastici regionali e 37 milioni e mezzo per «esigenze di rilievo nazionale», cioè campagne pubblicitarie, grandi raduni e la vasta rete di associazioni che intervengono nei diversi ambiti della vita sociale. Circa un terzo dell'intero introito, 381 milioni di euro, verrà infine riversato nelle casse dell'Icsc, che paga gli stipendi ai 38mila sacerdoti in servizio in Italia e ai 600 preti delle missioni: poco più di 860 euro al mese ad «inizio carriera», 1.350 euro mensili per un vescovo alle soglie della pensione. Salari che poi vengono arrotondati poiché ogni sacerdote attinge anche alla cassa parrocchiale e gode dei cosiddetti «diritti di stola», ovvero le offerte date dai fedeli, secondo un preciso tariffario, per battesimi, matrimoni, funerali, ecc.. In calo anche le «offerte deducibili» volontarie dei fedeli per il sostentamento del clero: è diminuito sia il numero di offerte (160.878, -6,2% rispetto all'anno precedente), sia l'incasso (16,5 milioni di euro, -1,4%). In confronto a dieci anni fa, quando le offerte superarono i 21 milioni di euro, la perdita è del 25%. L'introito resta alto, ma inferiore a quanto riescono a raccogliere altre organizzazioni con le sole donazioni volontarie (Unicef Italia e Airc 60 milioni, Medici senza frontiere 35 milioni, Telethon 30 milioni, Save the children e Emergency 20 milioni), segno che si fa strada una certa resistenza da parte dei cattolici a mettere mano al portafogli per sostenere la Chiesa e i sacerdoti. I vescovi se ne sono accorti: le offerte dei fedeli «non sono in grado di incidere in misura significativa sul fabbisogno complessivo del sistema di sostentamento del clero», ha detto il segretario generale della Cei, monsignor Mariano Crociata, presentando il bilancio all'ultima assemblea generale. E allora sono scattate le contromisure per tentare di arrestare l'emorragia di denaro, a partire dall'intensificazione della pubblicità sull'otto per mille: è necessario «continuare a puntare sulle campagne di promozione al sostegno economico per la Chiesa cattolica, per tenere alta la percentuale delle firme in nostro favore», dicono i vescovi. Poi, per incrementare le offerte deducibili, un rigido sistema di controllo delle parrocchie, ritenute le principali responsabili del pessimo risultato: tutte le 26mila parrocchie italiane d'ora in poi verranno schedate in modo che l'Icsc possa controllare le offerte provenienti da ogni singola parrocchia e, successivamente, come in una sorta di cottimo, premiare le più efficienti con incentivi economici proporzionali agli incassi. Infine la finanza: «i nostri uffici - si legge in un altro documento dei vescovi - hanno predisposto un nuovo piano di allocazione e diversificazione degli strumenti finanziari» per il prossimo triennio. Anche per evitare il tracollo del 2008 quando, riporta ancora il bilancio della Cei, i «proventi finanziari» sono scesi dai 33 milioni del 2007 a meno di 2, con una perdita secca di 31 milioni di euro. Forse qualche operazione spericolata finita male. Oppure, come spiega mons. Crociata, la colpa è della «crisi dei mercati finanziari».


di Luca Kocci (Il Manifesto)




Vaticano Spa

Gianluigi Nuzzi
Brossura | 280 pagine | Chiarelettere | 2009




Prezzo di copertina: 15,00 Euro


da http://www.beppegrillo.it/2009/06/vaticano_spa.html , ecco un breve passo che da' un'idea dei temi trattati in questo testo scottante:


CITAZIONE
L'Archivio di Mons. Dardozzi
emergono le finanze occulte del Vaticano. E' un viaggio tramite atti, documenti interni della santa sede negli affari più imbarazzanti
e nascosti dell'Istituto opere di religione, che è la banca del papa.
Questo viaggio avviene grazie ad un archivio. Un archivio di monsignor Renato Dardozzi, che è stato prima il consigliere del cardinale Casaroli,
poi del segretario di Stato Sodano e doveva proprio occuparsi di sistemare raddrizzare le vicende più tormentate della Santa Sede.
Monsignor Dardozzi ha raccolto del materiale. Ha raccolto documenti bancari dello IOR che raccontano storie di tangenti, storie di soldi dell'eredità,
di soldi che dovevano andare per le commemorazioni dei defunti. E ha fatto un archivio di circa 5 mila documenti, che ha lasciato in eredità
affinché dopo qualche anno dalla sua morte diventassero pubblici.
Io ho avuto la fortuna di avere a disposizione questo archivio che i custodi mi hanno dato e io ho fatto un lavoro di ricerca
perché questi documenti raccontano come si è sviluppato, dopo Marcinkus, un sistema di conti segreto all'interno dello IOR,
intestato fittiziamente a delle fondazioni benefiche per la lotta alla leucemia, per aiutare i bambini poveri, che benefiche erano solo sulla carta
perché in realtà questi conti e queste fondazioni venivano utilizzate o per proteggere clienti eccellenti, intoccabili, oppure
per far transitare soldi di tangenti. Un fiume di denaro arriva su questi conti parliamo di circa 260 milioni di euro di oggi in pochissimi anni,
con la dovuta rivalutazione, in contanti e poi vengono distribuiti fra paradisi fiscali, conti a Montecarlo... Andando a vedere poi
chi erano i reali titolari di questi conti vengono fuori dei nomi sorprendenti! Nella documentazione dell'archivio Dardozzi
si usano e si preferiscono usare dei nomi in codice. Allora c'era Ancona, omissis, Siena, Roma perché anche in queste documentazioni riservate
si cercava di proteggere i nomi di questi clienti importanti.





Inquietante la gravità delle affermazioni fatte al tempo: 10min 50secondi

Inquietante intendo, se associato a fatti come questo:

CITAZIONE
FAMIGLIA: ROCCELLA, IMPEGNO PER PIANO NAZIONALE PER LA VITA

(AGI) - Roma, 24 giu. - “Le sollecitazioni dell’associazione “Scienza e Vita” sulle priorita’ di una politica che tuteli la vita dal concepimento alla morte naturale, sono in linea con gli indirizzi programmatici del Governo. L’impegno dell’esecutivo e’ quello indicato dallo stesso primo ministro nel discorso d’insediamento alla Camera dei deputati: varare un grande piano nazionale per la vita”. Cosi’ il sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella, che aggiunge: “Su molti dei punti critici individuati da “Scienza e Vita” abbiamo trovato una situazione gia’ fortemente compromessa dal precedente Governo: e’ ormai impossibile, per esempio, riattivare la minoranza europea di blocco che impediva il finanziamento alla ricerca sugli embrioni, dopo che nel 2006 il ministro Mussi ha ritirato la firma dell’Italia. Sugli altri temi, come le linee guida per la legge sulla procreazione assistita e le politiche di prevenzione dell’aborto, siamo gia’ al lavoro. In entrambi i casi, si tratta di interpretare e applicare la legge con coerenza e rispetto. Accogliamo pienamente anche l’invito a promuovere la ricerca sulle cellule staminali adulte, che ha gia’ dato buoni frutti e in cui il nostro Paese e’ all’avanguardia, e la raccomandazione a maggiore cautela e informazione sui test genetici, affinche’ il loro uso non apra le porte a forme “morbide” di eugenetica. Le tematiche proposte da “Scienza e Vita” - conclude Roccella - sono al centro della nostra attenzione, e siamo certi che con l’associazione il dialogo sara’ continuo e proficuo”. (AGI)

Pgi


http://www.trasporti-oggi.it/archives/00021375.html


Se nella pubblicità dell'8x1000 che fanno in TV rendessero trasparenti legami del tipo:

8x1000 -> CEI -> Scienza e Vita -> On. Roccella & C. -> ...e i diritti civili degli Italiani


Eugenia Roccella (PDL)

...ne guadagnerebbero in credibilità. Ma se ben ricordo parlano esclusivamente di opere di carità et similia. piero.gif

Inviato da: Ale83 il 1 Jul 2009 - 11:51

Giusto oggi ho visto un link a http://www.aduc.it/dyn/pulce/art/singolo.php?id=264315 e il dato a cui non avevo mai pensato/che non conoscevo e', secondo il sito:

CITAZIONE
Secondo il meccanismo della distribuzione dell'OPM, teso a favorire la Chiesa cattolica, quest'ultima, col 37,57% delle preferenze si porta a casa l'89,82% dell'intero ammontare OPM che quest'anno (2008) era di euro 948.583.048,73.

Inviato da: Roby-oppà il 7 May 2010 - 11:44

Ecco una bella iniziativa. Per chi non lo sapesse: l'8x1000 devoluto allo Stato può essere per Legge devoluto a finalità umanitarie e solidaristiche in seguito a calamità naturali. Quindi, negli anni successivi al terremoto abruzzese, lo Stato secondo questa interpretazione della legge avrebbe potuto destinare per la ricostruzione in Abruzzo la stragrande maggioranza dell'8x1000 a lui donato. Di conseguenza, credendo in questa iniziativa umanitaria, avrebbe dovuto, per massimizzare gli introiti, convincere quanto più possibile i contribuenti a donare il proprio 8x1000 allo Stato evitando che i cittadini venissero raggiunti come ogni anno quasi esclusivamente dalla pubblicità della Chiesta Cattolica. La Chiesa Cattolica infatti la fa da padrona nella pubblicità sull'8x1000 e destina l'1% delle donazioni ricevute (per un ammontare di circa 10 MILIONI DI EURO!) tramite 8x1000 a fare propaganda per se stessa (sia chiaro: propaganda legittima, per carità).

Ma lo Stato non l'ha fatto! Ha anzi continuato a destinare quote vicine al 60% di quanto ha ricevuto per restaurare edifici di proprietà del Vaticano e non ha minimamente fatto concorrenza alla Chiesa per "contenderle" le donazioni. Da che parte gioca allora lo Stato? Dalla parte degli edifici di culto e della Chiesa Cattolica o delle vittime delle calamità naturali e dello Stato Italiano?

Ricordo inoltre, non ricordo se sia già stato detto nelle pagine precedenti, che spesso lo stato "Città del Vaticano" dopo essersi visto restaurare edifici di pregio a spese di uno stato estero, la Repubblica Italiana, li trasforma in esercizi commerciali SU CUI NON PAGA L'I.C.I. e a condizioni fiscali agevolate! Qualcuno dirà: ma come!??!? lo Stato non restaura solo edifici di culto? Cosa c'entrano gli alberghi del Vaticano? Semplice: quello che oggi è un convento che necessità di restauro domani può diventare un albergo del Vaticano (a condizioni fiscali agevolate visto che è del Vaticano), la Legge lo consente! Quello che oggi è un edificio del Vaticano che dovrà diventare un museo aperto al pubblico sul suolo italiano domani potrà non aprire e rimanere ad uso privato del Vaticano anche se questo va contro agli accordi presi con lo Stato Italiano. Molti lettori sapranno benissimo tutto ciò dato che ogni anno se ne parla.

un esempio:
Vaticano: il museo fantasma (da "Le Iene" del 24 Marzo 2010):
http://www.youtube.com/watch?v=wufJl5j2Vfc

per chi fosse scettico sul fatto che il Vaticano trasforma chiese e conventi, magari restaurati con fondi pubblici dallo Stato Italiano, ecco una ricerchina illuminante fatta con Google: http://www.google.it/#hl=it&source=hp&q=convento+vaticano+albergo&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&fp=1&cad=b Alcune delle strutture alberghiere gestite dal Vaticano ma situate sul suolo della Repubblica Italiana e a cui il Vaticano praticamente non versa un € per quelle tasse che gli alberghi italiani devono invece pagare

Molti di voi sapranno benissimo che è possibile soggiornare a Roma (ma non solo! faccio solo l'esempio più eclatante così ci capiamo subito...) in camere di altissimo pregio a prezzi tutt'altro che da 4 o 5 stelle in strutture gestite dal Vaticano (alberghi, conventi o B&B). Tali strutture hanno condizioni fiscali agevolatissime e spesso personale NON PAGATO poichè suore o laici volontari (il Vaticano come numerose inchieste hanno documentato non disdegna però il personale pagato in nero). Ricordo inoltre che il Vaticano possiede circa il 75% DI TUTTI GLI IMMOBILI PRESENTI NELLA PROVINCIA DI ROMA! (fonte: "http://www.ferraraforum.it/index.php?act=findpost&hl=questua+costa+chiesa&pid=534778" di Curzio Maltese (con la collaborazione di Carlo Pontesilli e Maurizio Turco) edito da Feltrinelli nel 2008 ).


Per chi proprio vuole fare della beneficenza, e SOLO beneficenza, con l'8x1000, pare che la scelta migliore sia indicare nella casella apposità della dichiarazione dei redditi i Valdesi ("Unione delle chiese valdesi e metodiste"). Questa Chiesa cristiana protestante destina TUTTE le offerte ricevute dallo Stato mediante il meccanismo dell'8x1000 ad opere di beneficenza e solidarietà, pure per quelle ricerche scientifiche boicottate dal Vaticano e dai politici clericali (es. cellule staminali embrionali; la ricerca è lecita in Italia ma resa ostica con numerosi boicottaggi). Questo contro uno stanziamento di solo il 30% (dell'8x1000 ricevuto) della Chiesa Cattolica, checchè ne dica la pubblicità del Vaticano che ci sorbiamo continuamente in TV e sulla carta stampata che ci fa credere che tutto venga speso per missioni umanitarie e oratòri. Inoltre, e questa è una delle cose più interessanti, per precisa scelta i Valdesi fanno della trasparenza nella spesa dei fondi una loro bandiera e pubblicano il rapporto di come quelle offerte sono state spese. Ciliegina sulla torta si impegnano a spendere in spese di gestione non ricordo se meno del 3 o del 5% delle offerte ricevute. Fanno il CONTRARIO del Vaticano insomma. sarcastica.gif


Qui il sito di riferimento: http://www.ottopermillevaldese.org/

la trasparenza nella spesa per l'anno 2009: http://www.ottopermillevaldese.org/progetti/index.php

Come diceva Grao: "fatti, non pugnette". sarcastica.gif



CITAZIONE
"Tremonti, quest'anno dillo prima!" da un'iniziativa di Mario Staderini, Michele De Lucia (Radicali Italiani) e Claudio Pontesili (anticlericale.net) parte una campagna online

6 maggio 2010

Mario Staderini e Michele De Lucia, segretario e tesoriere di Radicali Italiani, e Claudio Pontesili, segretario di http://anticlericale.net/ hanno scritto ieri una lettera al ministro Tremonti, in cui si chiede che venga dichiarato anticipatamente come verranno utilizzati i soldi che i contribuenti decidono di destinare allo Stato.
Ogni anno lo Stato ricava circa 120 milioni da questa scelta dei cittadini. Secondo la legge quei soldi dovrebbero essere spesi per la fame nel mondo, le calamità naturali, l’assistenza ai rifugiati e la conservazione dei beni culturali. Invece questo denaro viene speso in gran parte sottratto alle finalità di legge e per il resto destinato restaurare gli immobili ecclesiastici che dovrebbe essere pagato con il miliardo di euro incassato dalla CEI.
L'iniziativa dei firmatari ha suscitato l'interesse della rete, è stata ripresa dal blogger http://metilparaben.blogspot.com/ (http://metilparaben.blogspot.com/) e ha preso il via una mobilitazione di cittadini che stanno scrivendo al al Ministro Tremonti, chiedendo una dichiarazione anticipata sulla destinazione di quei fondi, rivendicando il loro diritto a "mettere la crocetta sullo Stato",
Le adesioni vengono raccolte sulla pagina facebook "8x1000: Tremonti, quest'anno dillo prima!"
Nel corso delle prime 24 ore almeno 1000 persone hanno già scritto al Ministro e il numero cresce di ora in ora.

PER PARTECIPARE ALL'INIZIATIVA SCRIVI DIRETTAMENTE AL MINISTRO TREMONTI
tremonti_g@camera.it



Signor Ministro,
in vista della scelta di destinazione dell’8 per mille irpef, Le chiedo di farmi sapere come lo Stato intende spendere i fondi riservati alla quota statale, ed in particolare:
-se anche quest’anno 80 milioni del fondo statale saranno “rubati” rispetto alle loro originali finalità;
-quale sarà la ripartizione tra le quattro diverse finalità previste dalla legge, ed in particolare quali quote si prevedono per il terremoto in Abruzzo, la fame nel mondo e l’assistenza ai rifugiati;
- se tra gli interventi per il restauro dei beni culturali saranno esclusi quelli relativi ad immobili ecclesiastici, già finanziati con il miliardo di euro annualmente versato alla Conferenza episcopale italiano.



http://www.facebook.com/home.php?#%21/pages/8x1000-Tremonti-questanno-dillo-prima/114358181935994?ref=ts


IL TESTO INTEGRALE DELLA PRIMA LETTERA INVIATA AL MINISTRO TREMONTI:

CITAZIONE
Al Ministro dell’economia e delle finanze



Gentile Ministro,



in questi giorni sedici milioni di italiani sono chiamati a compiere, insieme alla dichiarazione dei redditi, la scelta relativa alla destinazione dell’otto per mille dell’Irpef.



Le nostre considerazioni sul carattere davvero poco trasparente del meccanismo di ripartizione previsto dalla legge, soprattutto per quanto riguarda la destinazione delle quote dei cittadini che non esprimono una scelta, Le sono certamente note, e su questo non mancherà occasione di proseguire il confronto e lo scontro – anche in ciò sta la nobiltà della politica – tra la Sua posizione e la nostra.

Come sa, riteniamo – da radicali quali siamo – che le leggi, anche quelle che si ritengono più ingiuste o sbagliate, vadano, fin tanto che sono in vigore, rispettate ed attuate nel migliore dei modi, e proprio per questo ci rivolgiamo a Lei: perché possa fare tutto quanto è nelle Sue possibilità – e nei doveri del Suo Ufficio – per mettere gli italiani in condizioni di compiere una scelta pienamente informata, almeno per quanto riguarda l’impiego della quota di otto per mille di spettanza dello Stato, pari a oltre 120 milioni di euro ogni anno.



Come Ella sa, la legge prevede che lo Stato debba destinare i suoi fondi ad interventi straordinari per combattere la fame nel mondo, affrontare le calamità naturali, garantire l’assistenza ai rifugiati e la conservazione dei beni culturali; ciononostante, in questi anni i Governi sono spesso venuti meno rispetto a quanto previsto dalle norme, sia distogliendo attraverso le leggi finanziarie somme importanti - da ultimo, 80 milioni di euro - alla quota otto per mille dello Stato, sia destinando i rimanenti fondi statali alla ristrutturazione di immobili ecclesiastici, il che, stando a quanto previsto dalla legge, dovrebbe rientrare invece nella quota di otto per mille (circa un miliardo di euro) che ogni anno lo Stato versa alla Conferenza episcopale italiana.



Ci appelliamo dunque a Lei, chiedendoLe di adoperarsi affinché sia rispettato il diritto dei cittadini a sapere come saranno spesi i fondi statali, di modo che ciascuno possa scegliere consapevolmente se destinare il proprio otto per mille allo Stato o ad altri enti. Per questo, pur sapendo che l’assegnazione dei fondi avviene formalmente in tempi successivi, Le chiediamo di rendere noto all’opinione pubblica l’orientamento Suo e del Governo sui seguenti aspetti:



- se anche quest’anno gli 80 milioni di euro del fondo statale saranno sottratti alle loro finalità originarie;


- quale sarà la ripartizione tra le quattro diverse destinazioni previste dalla legge, ed in particolare se siano previste quote, e di quale entità, per il terremoto in Abruzzo, la fame nel mondo e l’assistenza ai rifugiati;


- se tra gli interventi per il restauro dei beni culturali saranno esclusi quelli relativi ad immobili ecclesiastici.



In attesa di un Suo cortese riscontro, l’occasione ci è gradita per porgerLe i più cordiali saluti

Mario Staderini – Segretario di Radicali Italiani

Carlo Pontesilli – Segretario di Anticlericale.net

Michele De Lucia – Tesoriere di Radicali Italiani e di Anticlericale.net


http://www.radicali.it/view.php?id=156889

Inviato da: tabacon il 8 May 2010 - 16:31

a me pare invece che un po' tutti (da dx a sx) facciano l'occhiolino al Vaticano....

sentivate la mia mancanza vero? rofl.gif

alla prox 00000002.gif

Inviato da: Roby-oppà il 8 May 2010 - 17:47

Ho inviato una mail aderendo all'iniziativa sopra e pure una lettera cartacea al ministro Tremonti. Invito chi è d'accordo con l'iniziativa a fare altrettanto. b-rabbit.gif


CITAZIONE
sentivate la mia mancanza vero?
Io un pochettino si. icon_smile.gif


CITAZIONE
a me pare invece che un po' tutti (da dx a sx) facciano l'occhiolino al Vaticano....
Anche a me. E' oggettivamente così. Pure in TV il Vaticano viene COSTANTEMENTE trattato con i guanti bianchi (due paia sarcastica.gif ). NESSUNO in TV osa mai spiegare queste storture e sinceramente questa cosa è disgustosa. Si attacca più la mafia che il Vaticano: la Mafia ufficialmente fa ritorsioni ma il Vaticano se segue i dettami del Vangelo non dovrebbe farle. Quindi i casi sono due: o tutti in TV ritengono che il Vaticano operi in maniera perfetta e quindi non meriti nemmeno una critica oppure è ALTAMENTE SCONVENIENTE criticare il Vaticano e quindi non lo fa nessuno. Proprio ieri sera, ironia della sorte, Lilli Gruber ad 8 e mezzo si è vista virare la trasmissione sull'argomento Vaticano e ha IMMEDIATAMENTE glissato cambiando argomento (dicendo: "ora non parliamo del Vaticano che altrimenti dovremmo dedicare una trasmissione intera". Il fatto è che una trasmissione sul Vaticano lei non la dedicherà MAI).

Qualcuno potrebbe dire: "si vabbè, ma a parte ricevere 4-5 MILIARDI DI EURO l'anno dalla Repubblica Italiana (in buona parte pagati dai contribuenti e in parte privandoci di opere che potrebbero andare a beneficio di noi contribuenti o in un calo della pressione fiscale) nonostante siamo in anni di gravissima crisi economica il Vaticano mica fa niente di sbagliato". Come la mettiamo con gli scandali di pedofilia coperti dai media italiani per anni e anni? Ci sono state diverse interrogazioni di Maurizio Turco all'Europarlamento a partire dal 2003 ma sulla TV italiana NON SE N'E' MAI PARLATO ADEGUATAMENTE. Solo in seguito all'esplosione globale dello scandalo avvenuta qualche mese fa i media italiani hanno incominciato a parlarne. E la cosa la dice lunga sulla libertà dei media italiani (e non c'entra solo Berlusconi...).
Dimenticavo: quando Santoro ha deciso di far acquistare dalla RAI i diritti per il documentario della BBC sugli scandali di pedofilia (ma non solo...) insabbiati dal Vaticano e documentati, sono scattate sollevazioni di numerosi politici del c-dx e pure interrogazioni parlamentari CONTRO Annozero. Alla fine la puntata è andata in onda ma in studio... le solite tre paia di guanti bianchi. E chi aveva invitato Santoro? Proprio Maurizio Turco. Ma come mai nessuno si ricorda di Maurizio Turco? Perchè c'è stato un diktat di Mons. Fisichella che ha imposto che Maurizio Turco non fosse presente in studio altrimenti lui non avrebbe accettato l'invito ed ecco che c'era mons. Fisichella a fare l'avvocato del Vaticano e NESSUNO a fare il contraddittorio. E' uno SCHIFO.

il documentario della BBC su crimen solicitationis e de delictis gravioriubus (Ratzinger è fra i firmatari, ora è papa icon_eek.gif . Appena divenuto Papa ha usato l'immunità vaticana per non comparire di fronte alle corti americane e britanniche che lo avevano chiamato a testimoniare icon_eek.gif in Italia però non ne ha parlato quasi nessuno...): http://www.youtube.com/results?search_query=documentario+bbc+vaticano




Mons. Fisichella fa propaganda filo-vaticana a "Porta a Porta" senza contraddittorio


il Crimen sollicitationis (=crimine di adescamento; il documento, riservato, da' direttive al clero su che fare in caso di reati di pedofilia ad opera di membri del clero): http://it.wikipedia.org/wiki/Crimen_sollicitationis
De delictis gravioribus: http://it.wikipedia.org/wiki/De_delictis_gravioribus


La fregatura dell' 8 X MILLE (da Report): http://www.youtube.com/watch?v=yr4mZOQiv4w


8x1000, la posta in gioco: http://www.cronachelaiche.it/2010/04/otto-per-mille-la-posta-in-gioco/


Pedofilia: i segreti di Ratzinger: http://www.youtube.com/watch?v=m5hjNO7xQnw


Pubblicità satirica sull'8x1000 alla Chiesa Cattolica: http://www.youtube.com/watch?v=o44loprfxKA

Inviato da: Roby-oppà il 16 Jun 2010 - 15:45

Contrariamente a quello che fa credere lo spot che da oltre un mese va spesso in onda in TV (la Chiesa spende infatti per fare pubblicità circa l'1% di ciò che riceve dall'8x1000 degli Italiani ), ogni 10€ che finiscono nelle casse della Chiesa Cattolica attraverso l'8x1000 solo tre vengono effettivamente destinati alle lodevoli finalità che vediamo nella pubblicità:

http://www.unita.it/news/italia/100071/l_per_mille_alla_carit_ne_siete_proprio_sicuri

Inviato da: Cami il 22 Jun 2010 - 12:35

CITAZIONE (Roby-oppà @ 16 Jun 2010 - 16:45) *
Contrariamente a quello che fa credere lo spot che da oltre un mese va spesso in onda in TV (la Chiesa spende infatti per fare pubblicità circa l'1% di ciò che riceve dall'8x1000 degli Italiani ), ogni 10€ che finiscono nelle casse della Chiesa Cattolica attraverso l'8x1000 solo tre vengono effettivamente destinati alle lodevoli finalità che vediamo nella pubblicità:

http://www.unita.it/news/italia/100071/l_per_mille_alla_carit_ne_siete_proprio_sicuri



Be' in realtà il dubbio che vuole infondere l'Unità non ha molto senso.
Basta dare un'occhiata al sito del CEI http://www.8xmille.it/home.htm per vedere che nella sezione del Rendiconto è tutto più che specificato quindi nessuno scoop o imbroglio.

Inviato da: Ale83 il 22 Jun 2010 - 12:59

CITAZIONE
All’indirizzo internet della CEI è possibile consultare il rendiconto di spesa dei fondi assegnati...




CITAZIONE ( @ 22 Jun 2010 - 13:35) *
Basta dare un'occhiata al sito del CEI http://www.8xmille.it/home.htm per vedere che nella sezione del Rendiconto...




Inviato da: Roby-oppà il 22 Jun 2010 - 13:10

L'Unità non vuole infondere nessun dubbio. Capriccioli sulle pagine dell'Unità, oltre che sul http://metilparaben.blogspot.com/ (visto il quale L'Unità ha recentemente deciso di chiamarlo per una collaborazione), presenta i dati ufficiali della CEI su come questa dichiara di spendere l'8x1000. Quei dati non sono una novità, basta andare nelle pagine di questo topic antecedenti a questa e probabilmente si troverà qualcuno che negli anni scorsi postò considerazioni e dati simili, questo perchè sono quasi una costante ogni anno. Che sia anche per questo che i dati sulla ripartizione dei fondi fra i diversi enti mostrano come da qualche anno a questa parte sempre meno contribuenti decidono di destinare il loro 8x1000 alla Chiesa Cattolica, http://www.ottopermillevaldese.org/ e senza spendere l'1% in martellante pubblicità come fa invece la Chiesa (non presentando poi un bilancio realmente trasparente e dettagliato di come ha speso le offerte ricevute dagli Italiani)?

CITAZIONE (Cami)
Basta dare un'occhiata al sito del CEI qui per vedere che nella sezione del Rendiconto è tutto più che specificato quindi nessuno scoop o imbroglio.
Infatti, nessuno scoop. Nulla che chi è informato non sapesse già ma fa bene ripeterlo perchè magari qualcuno vedendo la pubblicità potrebbe credere che l'8x1000 verrà in massima parte speso per carità ed assistenza dei più poveri quando invece la percentuale finalizzata direttamente a quegli scopi viaggia intorno al 30% del totale (il che è sconcertante se ci si limita ad informarsi da quella pubblicità). L' "imbroglio", al limite, quasi lo fa l'Italia (la Chiesa in quella pubblicità fa marketing) visto che assegnare i fondi di chi non ha espresso una preferenza (come fa la legge sull'8x1000 che tra l'altro pare sia figlia del creativo attuale Ministro Tremonti che ai tempi militava nel P.S.I., partito che nell'84 lavorò sulla revisione del http://it.wikipedia.org/wiki/Patti_Lateranensi

Giulio Tremonti in posa con Andreotti

passato anche grazie ai voti del P.C.I.) va contro la comune logica e quindi solo chi è informato sa che NON E' POSSIBILE TENERSI L'8x1000 ed inoltre che non indicando nessun beneficiario la tua parte verrà devoluta comunque ai vari enti che partecipano alla spartizione: la tua quota verrà attribuita a tutti gli enti che ne hanno fatto richiesta, con un criterio proporzionale alle firme che ciascun ente ha raccolto (in pratica quindi se non firmi per nessuno non ti tieni niente ma semplicemente lasci scegliere a chi ha firmato; allo stato attuale delle cose equivale a versare l'85% del tuo 8x1000 alla Chiesa Cattolica pur non avendole direttamente destinato il tuo 8x1000 come invece ha fatto circa il 25% dei firmatari; il totale dei firmatari è circa il 33% dei contribenti, una sparuta minoranza insomma ma che determina ogni anno un flusso di 1 miliardo di € che dallo Stato Italiano va allo Stato della Città del Vaticano oltre a tutte le altre concessioni che vengono fatte indipendentemente dall'8x1000). Solo chi è informato inoltre sa che, anche versandolo allo Stato, un buon 60-70% lo Stato lo destinerà comunque alla Chiesa (ad esempio per la costruzione del parcheggio di una struttura che ospita oggi un oratorio, per restaurare quello che ieri era un convento e che magari fra due anni sarà un albergo su cui non verranno pagate le tasse nella stessa proporzione che pagherebbe un privato: peccato che per queste spese la Legge figlia dei Patti del Laterano, o sue successive modifiche, dicesse che la Chiesa doveva pensarci da sè eventualmente con i fondi già ricevuti dai contribuenti italiani mediante l'8x1000; lo Stato invece ingrassa ulteriormente i bilanci di quell'ente senza informare adeguatamente il contribuente e senza destinare una quota consistente dell'8x1000 che il contribuente gli ha assegnato per le finalità di Legge [ad esempio in questi anni per i terremotati dell'Abruzzo, per le persone indigenti o per progetti umanitari nel terzo mondo] e non parliamo poi del fatto che ogni anno aumentano sempre più i soldi che lo Stato versa agli istituti scolastici privati cattolici, il 90% degli istituti privati, mediante i cosiddetti "buoni scuola", spesso in barba ai criteri di proporzionalità del reddito (quindi anche chi vive nella galleria di Piazza Duomo a Milano riceve lauti finanziamenti per mandare il figlio alla scuola privata come è mostrato in http://www.lucianomuhlbauer.it/blog/articolo.asp?articolo=639)).

Il palazzo di Propagande Fide per cui il Cardinal Sepe è stato recentemente indagato è stato restaurato proprio con soldi dello Stato ricevuti dai contribuenti tramite l'8x1000 per aprire un museo CHE MAI E' STATO APERTO:
http://www.giornalettismo.com/archives/68798/sepe-autodifesa-cricca/
http://www.repubblica.it/cronaca/2010/06/20/news/inchiesta_sepe_lunardi-4990015/

Senza la storiella del museo, quei soldi probabilmente non sarebbero potuti venire dirottati dallo Stato della Repubblica Italiana verso la Città del Vaticano.

D'altra parte ne avevano già parlato Le Iene:

Vaticano: il museo fantasma (da "Le Iene" del 24 Marzo 2010):
http://www.youtube.com/watch?v=wufJl5j2Vfc






Sul "miracolo col sangue di San Gennaro" messo in atto ogni anno dal Cardinal Sepe: http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=100062


I fatti di questi mesi (rapporti fra la Politica e le cricche di potere ed economiche legate al Vaticano) mi portano a dire: tutto sembra tornare... diamo tempo al tempo e confidiamo negli strumenti messi in mano alla Magistratura.

Inviato da: Bedrosian Baol il 22 Jun 2010 - 13:30

Beh, la questione del sangue di S.Gennaro non è riconosciuta dalla Chiesa. E' una tradizione (consentitemi di aggiungere: anche molto bella) che porta la gente a pregare.
Nè più nè meno. La Chiesa non si è nemmeno mai espressa sul fatto che il sangue sia del santo o meno. Quindi la cerimonia ha lo stesso valore della cerimonia prima del Palio di Siena o dello Sposalizio del mare a Venezia.

Inviato da: Roby-oppà il 22 Jun 2010 - 13:39

Vero. Io mi chiedo però se questa cerimonia folkloristica avrebbe lo stesso successo, in particolare sulle nuove generazioni, se lo studio scientifico del CICAP che ho postato sopra fosse conosciuto da almeno l'80% di coloro che attualmente vanno a quello spettacolo o che comunque ci credono.
Io sono cattolico ma non ho motivo per credere nella bontà del cosiddetto "miracolo del Sangue di San Gennaro".

Inviato da: Bedrosian Baol il 22 Jun 2010 - 14:12

Anche io sono cattolico e non ho nessun motivo per crederci. Questo perchè non sono napoletano. Quello che voglio dire è che non è una questione di "successo" ma di tradizione popolare. Nel momento in cui i napoletani perdessero la volontà o i motivi per cui pregare in quel momento non vedo perchè la cosa dovrebbe continuare.
Io sono convinto che per molti non sia nemmeno una questione religiosa in senso "puro" ma semplicemente un rito compiuto per superstizione. Se, però, ce ne fosse anche solo uno (al corrente dello studio CICAP) che cogliesse la cosa come momento di raccoglimento e preghiera per la città, per me varrebbe la pena di fare lo stesso la celebrazione.

Inviato da: Redfires il 23 Jun 2010 - 17:06

CITAZIONE (Roby-oppà @ 22 Jun 2010 - 14:39) *
Io sono cattolico ma non ho motivo per credere nella bontà del cosiddetto "miracolo del Sangue di San Gennaro".


Non credo che la devozione a San Gennaro si fermi al miracolo e una volta svelato il trucco la gente si allontani e non ci crede più !
L'emancipazione non significa per forza di cose non riconoscere la spiritualità propria o ammirare il carisma di quelli che oggi sono definiti Santi.
Un Napoletano nasce già devoto, sciarpetta del Napoli, San Gennaro e ca nisciunu e fess !

Inviato da: Cami il 29 Jun 2010 - 10:43

(La devozione a San Gennaro possiamo anche definirala "folkore" perchè insomma... non è propriamente un culto icon_smile.gif diciamo che è un modo dei devoti di rendere omaggio a un Santo e si può anche comunque rispettare appunto chi ci crede. )
Tolta la parentesi e tornando in topic quello che intendevo dire è che comunque a mio avviso c'è molta disinformazione in merito alla destinazione 5x1000 e 8x1000 e troppi luoghi comuni sul CEI e le persone non riescono a capire fino in fondo come a chi , quando e perchè questi soldi vengano utilizzati. Personalmente non sono la "paolotta" che vive di Chiesa ma come per tutte le cose provo noia a sentirne parlare con superficialità.
Come ho scritto e sono stata anche citata credo che ad esempio il rendiconto del Cei sia molto chiaro e consultabile... basta solo avere la voglia di informarsi perchè spesso è più facile parlare per luoghi comuni ( Non sto attaccando nessuno in particolare del forum , eh il mio è un discorso generale icon_smile.gif)

Inviato da: Roby-oppà il 30 Jun 2010 - 11:20

Sebbene la religione cattolica non sia religione di stato dai tempi della revisione concordataria, sebbene tutte le religioni debbano avere pari trattamento secondo l'ultima revisione concordataria, sebbene l'Italia dovrebbe essere uno Stato Laico dove le Istituzioni agiscono per il bene di tutti scegliendo di volta in volta sempre secondo questo principio e senza favorire questa o quell'altra fazione, è appena andato in onda sulla TV Pubblica uno speciale dedicato ad un concerto in pompa magna tenutosi in piazza del Campidoglio a Roma con un'orchestra sinfonica e tutti i rappresentanti delle Istituzioni di Roma, del Lazio e del Governo nazionale dedicato al Papa in occasione della ricorrenza dei Santi Pietro e Paolo.
I rappresentanti delle istituzioni hanno omaggiato il Papa, il Vicario del Papa presso Roma, il Nunzio apostolico, ecc..
Il Papa non ha presenziato alla cerimonia a lui dedicata dalle Istituzioni italiane.
Ha presentato Veronica Maya:



Come vedi, quel po' di disinformazione anti-CEI che eventualmente c'è, è quindi AMPIAMENTE compensata dalle disparità di trattamento fra le diverse religioni che vige in Italia (sebbene le leggi non lo consentano) e dalla disinformazione opposta (enormemente preponderante).

Tranquillo quindi. b-rabbit.gif




CITAZIONE (radicali.it)
Otto per mille e pedofilia. Poretti: I soldi di tutti i contribuenti italiani per i danni civili in Usa?

29 giugno 2010




* Intervento della senatrice Donatella Poretti, Radicali/Pd


Via libera della Corte Suprema Usa ai processi civili contro i preti accusati di pedofilia, col Vaticano che puo' essere considerato civilmente responsabile di queste azioni dei propri preti. Sono quindi ipotizzabili versamenti milionari per le vittime... e dove saranno presi i soldi? Sicuramente dal patrimonio del Vaticano, patrimonio che si compone di gigantesche proprietà immobiliari ma che e' anche alimentato dagli introiti italiani dell'Otto per mille, attualmente quasi un miliardo di euro all'anno.
Ad ogni contribuente la scelta di decidere se e come.
Ma c'e' un problema che fa si' che la scelta del contribuente non possa essere scevra di comunque contribuire al patrimonio del Vaticano. La legge in vigore consente che anche chi non decide di devolvere il proprio Otto per mille ad una confessione religiosa o allo Stato, si vede comunque detrarre questo importo che viene poi distribuito in base alle percentuali di quei contribuenti che hanno espresso una scelta.
Per questo ho presentato un ordine del giorno alla manovra economica (1) perche' le scelte non espresse, che rappresentano piu' di mezzo miliardo di euro all'anno, non vengano distribuite ma restino patrimonio dell'Erario e diano cosi' il proprio contributo alla crisi finanziaria nazionale, europea e mondiale.
Se questo ordine del giorno non sara' preso in considerazione, ecco come i soldi dei contribuenti italiani potrebbero finire per finanziare i risarcimenti civili in Usa:
Chi indica una scelta diversa dalla Chiesa cattolica (dati 2009 relativi al 2006) e' solo il 13,95% e l'86,05 indica la Chiesa romana (2). Queste percentuali, pero', sono relative al 43,43% dei contribuenti, mentre il 56,57% -la maggioranza- non ha dato indicazioni e vedra' il proprio otto per mille comunque dato all'86,05% al patrimonio della Chiesa di Ratzinger. Sicuramente l'Oltre Tevere ci dira' che i soldi dell'otto per mille sono destinati per cose diverse, ma e' innegabile che facciano parte di un patrimonio di un'organizzazione che dovra' fare questi risarcimenti; come il patrimonio di una famiglia che decide di destinare una entrata a questo e un'altra entrata a quest'altro, ma la famiglia si regge comunque sul patrimonio complessivo.

(1) http://blog.donatellaporetti.it/?p=1517
(2) Qui un approfondimento con tutti i numeri.
http://avvertenze.aduc.it/lapulce/otto+mille+alle+confessioni+religiose+aggiornamento_17708.php



http://www.radicali.it/view.php?id=158532

Inviato da: Roby-oppà il 6 Jul 2010 - 13:10

Articolo su come vengono destinati i fondi dell'8x1000 "donati" allo Stato (dati del 2004):
http://www.unita.it/news/100605/chiesa_mangiatutto_gira_e_rigira_l8_per_mille_va_sempre_a_loro


24,73% calamità naturali;
4,44% fame nel mondo;
3,16% assistenza rifugiati.


44,64% conservazione beni culturali legati al culto cattolico;


In più non c'è la volontà di fare una seria competizione pubblicitaria per far si che lo Stato riceva quante più donazioni possibili.

Inviato da: Cami il 21 Jul 2010 - 14:55

Lo Stato è protagonista nella tutela del patrimonio storico-artistico, e risponde ai cittadini della cura di questi beni, che in Italia per oltre il 75% sono religiosi e contribuisce allora ove necessario a finanziamenti per restauri, manutenzione o messa in sicurezza. Lo fa sia per le numerose chiese di proprietà statale, sia per quelle non di proprietà pubblica, ma che fanno parte del patrimonio culturale italiano. icon_smile.gif

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