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> Guerra In Iraq, Favorevoli o contrari?
pottydj
messaggio 23 Jan 2006 - 19:42
Messaggio #51


....alla vecchia....
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CITAZIONE (Rimo @ 23 Jan 2006 - 12:57) *

perchè

1) la guerra COSTA
2) ci fa rischiare il culo in casa nostra (aka terrorismo)
3) gli interessi che abbiamo in questa guerra non sono tali da giustificare i punti 1) e 2), nè il 4)
4) ci si sta mettendo veramente troppo.. l'11 Settembre 2001 è passato da 4 anni e mezzo!
5) c'è ben altro a cui pensare in Italia..

ovviamente non dico che dobbiamo tornare tutti di botto.. ma pian piano farlo...
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slash
messaggio 23 Jan 2006 - 20:06
Messaggio #52


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(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)
in questo senso la scelta di zapatero è stata esemplare, decisa e coraggiosa.avrebbero potuto rispondere con invii piu consistenti di contingenti spagnoli all'attacco a madrid dell 11 marzo; e invece,a mio giudizio molto saggiamente, ha deciso di ritirare le proprie truppe.non ha rischiato vite spagnole là e non ha minacce di terrorismo in casa propria,credo che l'eta x loro basti e avanzi..mi chiedo quando anche noi faremo così e quando martino invece di rimandare e dire ke siamo là xke c vogliono gli irakeni predisporrà realmente un ritiro delle truppe italiane..
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xalchimistax
messaggio 24 Jan 2006 - 01:37
Messaggio #53


Barbagian
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CITAZIONE (2pac @ 23 Jan 2006 - 15:05) *
Io credo solo che vista dalla parte degli americani(che sono nostri alleati,non dimentichiamoci del passato)l'interevnto è giusto e capibile,perchè forse dell'11 settembre ci si è già dimenticati,ci si è già dimenticati di quella mattina(primo pomeriggio in italia) di quel giorno che nessuno poteva immaginare ed è arrivato...


Non mi sono dimenticato dell'11 settembre ma ho approfondito l'argomento e se c'è stato un 11 settembre c'è un perchè...dopo aver bombardato in Pakistan...Afghanistan...Korea...Iraq...non puoi sempre sperare di farla franca dicendo che lo fai per il bene dell'umanità...l'attacco alle torri gemelle non è stata altro che una risposta alla violenza subita in medio-oriente e bush in questo momento sta rispondendo con maggior forza a questa violenza che scatenerà in futuro ancora maggior violenza e così continuando finchè non moriremo tutti...

E vista l'ora vi auguro buonanotte e vi posto una poesia di Trilussa del 1914 ed ancora validissima anche dopo tutti questi anni...le cose purtroppo non sono cambiate:

Ninna nanna, nanna ninna,
er pupetto vò la zinna:
dormi, dormi, cocco bello,
sennò chiamo Farfarello
Farfarello e Gujermone
che se mette a pecorone,
Gujermone e Ceccopeppe
che se regge co le zeppe,
co le zeppe d'un impero
mezzo giallo e mezzo nero.
Ninna nanna, pija sonno
ché se dormi nun vedrai
tante infamie e tanti guai
che succedeno ner monno
fra le spade e li fucili
de li popoli civili
Ninna nanna, tu nun senti
li sospiri e li lamenti
de la gente che se scanna
per un matto che commanna;
che se scanna e che s'ammazza
a vantaggio de la razza
o a vantaggio d'una fede
per un Dio che nun se vede,
ma che serve da riparo
ar Sovrano macellaro.
Chè quer covo d'assassini
che c'insanguina la terra
sa benone che la guerra
è un gran giro de quatrini
che prepara le risorse
pe li ladri de le Borse.
Fa la ninna, cocco bello,
finchè dura sto macello:
fa la ninna, chè domani
rivedremo li sovrani
che se scambieno la stima
boni amichi come prima.
So cuggini e fra parenti
nun se fanno comprimenti:
torneranno più cordiali
li rapporti personali.
E riuniti fra de loro
senza l'ombra d'un rimorso,
ce faranno un ber discorso
su la Pace e sul Lavoro
pe quer popolo cojone
risparmiato dar cannone!
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Maifermo
messaggio 24 Jan 2006 - 08:43
Messaggio #54


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E' vero, l'attacco alle torri gemelle è stato una risposta ad atti di violenza, ma credo che ci siano delle differenze.
Possiamo vedere tutti i "magna magna" che vogliamo dietro le guerre americane, ma non possiamo negare che, oltre alle morti civili nei bombardamenti (che ci sono in tutte le guerre), abbiamo avuto anche dei sollievi e dei lati positivi.
Io non metto sullo stesso piano l'attacco alle torri gemelle e un bombardamento su Sarajevo o Kabul.
Credo che il primo fosse un puro macello mediatico fatto per mettere paura e per il solo fine di uccidere più civili possibili!
Il secondo invece è una cosa diversa, è un prezzo che ogni popolo liberato dagli americani ha pagato (vi ricordate Cassino?) ma non ne è forse valsa la pena?
Certo, non è giusto che qualcuno ci rimetta la pelle perchè qualcun altro venga liberato, ma allora la vita di un soldato americano non vale quanto quella di un civile?
Quanti americani sono morti tra Anzio e linea gotica, per non parlare della Normandia...
Tutti pagano il prezzo della loro libertà e purtroppo nonostante sia difficile fare un bilancio riguardo a queste cose, credo che l'aver debellato Saddam ora possa aver salvato un numero di vite innomerevoli di una guerra futura cmq inevitabile e devastante!

Messaggio modificato da Maifermo il 24 Jan 2006 - 08:45
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Li Xiaolong
messaggio 24 Jan 2006 - 10:02
Messaggio #55


Imbambì
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Il soldato sceglie (fino ad un certo punto...) che quello è il suo lavoro e sa i rischi che corre.
Un civile non sceglie. Non è che può dire:"Oh, stanno bombardando... aspetta che mi faccio la casa da un'altra parte, così non ci lascio le penne..."

A proposito, se non l'avete visto vi consiglio di guardare "Farenheit 9/11".
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cj@cc.gatech.edu
messaggio 24 Jan 2006 - 11:09
Messaggio #56


Gago
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Io lho visto, ma nn è nulla di speciale.

Sono schifato invece dai cosiddetti islamici moderati, che al di la di qualche comunicato in seguito ad una strage nn fanno nulla per distaccarsi da quello estremista.

Nn fanno assolutamente nulla per contrastarlo, anzi...
Come se il problema fosse nostro, quando in realtà il vero problema è interno all'islam stesso.

Messaggio modificato da cj@cc.gatech.edu il 24 Jan 2006 - 11:09
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Li Xiaolong
messaggio 24 Jan 2006 - 11:49
Messaggio #57


Imbambì
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E cosa dovrebbero fare secondo te?
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slash
messaggio 24 Jan 2006 - 11:52
Messaggio #58


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non si può identificare l'islam col terrorismo...
cmq nessuno (o almeno io) vuole giustificare l'attacco dell'11 settembre,siamo d'accordo ke sia stato terribile e codardo..ma forse era un gesto di esasperazione.credo sia indubbio ke la politica estera statiunitense non sia sempre stata improntata al massimo della correttezza e morale.si sono sempre comportati come i padroni del mondo lasciando poco spazio a decisioni autonome nel momento in cui queste andavano contro i loro interessi.
se l'attacco all'Iraq si è trattato di esportazione di democrazia,xke lo stesso non avviene in tanti paesi africani,flagellati da guerre civili,aids e quant'altro?..anche lì ci si è attardati solo finkè ci potevano esser in ballo interessi,basti pensare alla liberia,oggi il paese col peggior tenore di vita,o alle mine che dopo decenni continuano a mietere vittime,mine che erano prodotte da industrie italiane e che xò ora nessuno si preoccupa di cercare e disinnescare,d'altronde ha costi esorbitanti..ora là le tribù si contendono il potere e la popolazione ne è l'unica vittima,basta pensare a stupri,saccheggi,bambini soldati...ma in tutto questo gli stati uniti e i suoi alleati dove sono?..gli unici occidentali là presenti sono quelli di associazioni umanitarie e ong (organizzazioni NON governative), che fanno un lavoro prezioso e loro sì sono eroi,ma i miracoli non possono farli neppure loro...ma evidentemente i minerali e i diamanti africani non interessano quanto il petrolio..e non è un luogo comune, xke basta pensare al caso del venezuela,settimo produttore mondiale di petrolio...lì il presidente chavez è filo-castrista,e una cosa del genere poteva essere tollerata dall'amministrazione bush?assolutamente no!e quindi hanno pensato bene di promuovere e appoggiare un golpe x instaurare un presidente di stampo filo-americano,cosa poi finita con un contro-golpe..è vero ke chavez non è uno stinco di santo,anzi,ma gli stati uniti,o meglio bush,con che diritto possono procedere in tali atteggiamenti?
forse sono andato OT,ma erano esempi x far capire ke non è propriamente una guerra tra bene e male,e che anche gli usa hanno loro responsabilità e anche loro hanno avuto comportamenti più che discutibili...
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xalchimistax
messaggio 24 Jan 2006 - 11:53
Messaggio #59


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Allora il gran popolo americano perchè non va anche in africa a liberare altri popoli governati da dittatori come Saddam se non peggio?
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cj@cc.gatech.edu
messaggio 24 Jan 2006 - 11:59
Messaggio #60


Gago
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CITAZIONE (xalchimistax @ 24 Jan 2006 - 11:53) *
Allora il gran popolo americano perchè non va anche in africa a liberare altri popoli governati da dittatori come Saddam se non peggio?


Per lo stesso motivo per cui i no global ed i pacifisti nn hanno mai fatto nulla contro le decine di guerre che in Africa, ma nn solo, vanno avanti da anni con migliaia di vittime.
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slash
messaggio 24 Jan 2006 - 12:01
Messaggio #61


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nn credo ke se anke manifestassero qua quelli ke fanno la guerra in africa li caghino molto...manifestano contro la guerra quando i paesi dove manifestano ne sono coinvolti...

Messaggio modificato da slash il 24 Jan 2006 - 12:01
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Rimo
messaggio 24 Jan 2006 - 12:03
Messaggio #62


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CITAZIONE (xalchimistax @ 24 Jan 2006 - 11:53) *
Allora il gran popolo americano perchè non va anche in africa a liberare altri popoli governati da dittatori come Saddam se non peggio?


ad inzio discussione ero stato previdente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

CITAZIONE (Rimo @ 23 Jan 2006 - 12:46) *
E per anticipare eventualmente qualcuno,nn vorrei paragoni o uscite del tipo:

"e allora perchè nn vanno in Togo o in Ghana dove ci sono solo guerre civili a salvare quei poveretti?!

frase sentita , purtroppo, mille volte cambiando magari i nomi degli stati...

ma appunto perchè sn poveretti nn fanno paura a nessuno, nn minaciano nessuno e hanno altro per la testa..ma ricevono cmq aiuti umanitari da paesi come stati uniti o altro...
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cj@cc.gatech.edu
messaggio 24 Jan 2006 - 12:12
Messaggio #63


Gago
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CITAZIONE (slash @ 24 Jan 2006 - 12:01) *
nn credo ke se anke manifestassero qua quelli ke fanno la guerra in africa li caghino molto...manifestano contro la guerra quando i paesi dove manifestano ne sono coinvolti...


L'Italia nn ha partecipato alla guerra, eppure hanno devast... ehm manifestato più e più volte.
E le (penose) manifestazioni pro Palestina? L'Italia è per caso coinvolta nel conflitto?

E le bandiere della pace? I soldi mica son finiti alle vittime della guerra. Ci hanno speculato su.

E le manifestazioni? Cosa ci fanno le bandiere del Che in una manifestazione della pace?
La pace è apolitica ed il Che è tutto fuorchè un pacifista... Ghandi era un pacifista.


Si fa una guerra per motivi economici e politici. E si manifesta per lo stesso motivo.
Almeno nn prendiamoci in giro.
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slash
messaggio 24 Jan 2006 - 12:20
Messaggio #64


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CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 12:12) *
L'Italia nn ha partecipato alla guerra

sicuro?..

CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 12:12) *
E le bandiere della pace? I soldi mica son finiti alle vittime della guerra. Ci hanno speculato su.


ci sono anche quelli ke speculano su tutto.ma le vendeva anke emergency.non credo ci speculasse su.

CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 12:12) *
Si fa una guerra per motivi economici e politici. E si manifesta per lo stesso motivo.
Almeno nn prendiamoci in giro.

nn mi è chiaro come un manifestante possa ricavare qualcosa da una manifestazione..

Messaggio modificato da slash il 24 Jan 2006 - 12:22
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xalchimistax
messaggio 24 Jan 2006 - 12:30
Messaggio #65


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Io e te Slash siamo sulla stessa lunghezza d'onda...e ti quoto alla grande
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cj@cc.gatech.edu
messaggio 24 Jan 2006 - 12:39
Messaggio #66


Gago
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CITAZIONE
sicuro?

Hai per caso visto truppe italiane prendere parte agli scontri per la caduta del regime?

CITAZIONE
nn mi è chiaro come un manifestante possa ricavare qualcosa da una manifestazione

Forse perchè allo stesso modo nn è un 20enne con un fucile che ci guadagna dalla presa d Bagdad...
Nn è il singolo che ci guadagna, ma chi ci sta dietro.

C'è chi ha fatto la scalata all'europarlamento nascondendosi dietro la bandiera della pace.
Per nn parlare dei tanti partiti che hanno usato la cosa per fare politica.
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xalchimistax
messaggio 24 Jan 2006 - 12:51
Messaggio #67


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Perchè credi di esser riuscito a veder tutto di questa guerra???hai visto quello che ti hanno voluto far vedere.che cosa ci ricava un 20enne con un fucile...ci ricava i soldi per il quale ha deciso di andare in guerra...non ci va gratis...il manifestante di soldi non ne prende.
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slash
messaggio 24 Jan 2006 - 12:52
Messaggio #68


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CITAZIONE (xalchimistax @ 24 Jan 2006 - 12:30) *
Io e te Slash siamo sulla stessa lunghezza d'onda...e ti quoto alla grande

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 12:39) *
Hai per caso visto truppe italiane prendere parte agli scontri per la caduta del regime?

a me risulta ke di truppe italiane in iraq ce ne fossero e ce ne siano a iosa..

CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 12:39) *
Forse perchè allo stesso modo nn è un 20enne con un fucile che ci guadagna dalla presa d Bagdad...
Nn è il singolo che ci guadagna, ma chi ci sta dietro.

con la differenza ke un 20enne con un fucile ha meno possibilità di scegliere di uno ke s prende su e va in piazza un paio d'ore...

CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 12:39) *
C'è chi ha fatto la scalata all'europarlamento nascondendosi dietro la bandiera della pace.
Per nn parlare dei tanti partiti che hanno usato la cosa per fare politica.

ho detto ke sicuramente c'è ki ci specula ma non ci sn solo quelli...e cmq è normale ke partiti ed esponenti politici si espriamano in merito com'è normale ke ci siano idee diverse in merito,spesso identificate con schieramenti politici...
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2pac
messaggio 24 Jan 2006 - 12:54
Messaggio #69


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CITAZIONE (cj@cc.gatech.edu @ 24 Jan 2006 - 13:59) *
Per lo stesso motivo per cui i no global ed i pacifisti nn hanno mai fatto nulla contro le decine di guerre che in Africa, ma nn solo, vanno avanti da anni con migliaia di vittime.

infatti...
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Adrian
messaggio 24 Jan 2006 - 13:11
Messaggio #70


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Non è che se i no global non fanno niente contro le guerre in africa e quindi manifestano contro l'america e non contro la guerra,ammesso che sia così (er quanto ne so io può benissimo essere) giustifichi la guerra irachena.

mettiamo che i manifestanti per la "pace" in realtà siano tutti assassini menefrghisti (esagero ma solo per dire: facciamo che loro sbagliano e basta, nona scoltiamoli nemmeno), la guerra diventa giusta?
Io direi sempre di no.
La guerra viene praticamente fatta da gente che ci rimette solo (o quasi), le uniche persone che ci guadagnano sono i sodlati che riescono a tornare a casa e con non so che trucco psicologico riescono a non restare tutta la vita segnati dall'aver partecipato ad una cosa mostruosa come una guerra (avete visto il 1° rambo? quello che aveva motivo di esistere?).
E queste persone, siano essi soldati che "scelgono" (di persone che fanno la guerra per scelta ce ne son pochissime, la maggior parte lo fa per tirare avanti, perchè povera o perchè costretta) o civili che si trovano le bombe in casa perchè forse così i discendenti di chi non morirà staranno meglio; non decidono come e perchè fare guerre. Chi decide se fare uan guerra è chi SICURAMENTE non ci rimetterà niente e lo fa molto spesso solo per guadagnarci qualcosa.
ora se mi dite che il mondo funzia così e che è assurdo pensare diversamente, posso anche essere d'accordo, ma quando chiedete se è giusta una guerra o se sono favorevole, be' direi proprio di no.
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Omicron³
messaggio 24 Jan 2006 - 19:17
Messaggio #71


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io tornerei in topic...
no-global, pacismo... sono deviazioni dal tema centrale.
parliamo della scelta che si è fatta e facciamo delle valutazioni semplici, senza dimenticare che sappiamo sempre e comunque troppo poco per giudicare.

CITAZIONE (Rimo @ 23 Jan 2006 - 14:46) *
Posso anche condividere l'idea che siano andati la anche per denaro ma di certo hanno abbatutto un regime che sopprimeva la popolazione, che lo addestrava alla guerra e che gli inculcava fondamentalismi di ogni sorta contro l'occidente...hanno fatto un favore a noi e uno a quel popolo.

rimo questo non è vero.
1) per far cadere saddam bastava non coprirgli il culo dopo il '91 e sarebbe caduto da solo, così come in altre occasioni.
2) il regime di saddam era un regime laico e non fondamentalista (quello saudita e quello iraniano erano dapprima ben più incazzosi), ora ti trovi con un risultato post elettorale che è tragico dal punto di vista della sicurezza internazionale. evidentemente non sai che il paese è stato tolto a saddam e che però sono gli sciiti ad aver vinto le elezioni (che gli occidentali hanno anche pensato di rimandare o di NON FARE PROPRIO - bella democrazia), e che questi vogliono un paese modello IRAN!!
CITAZIONE (Rimo @ 23 Jan 2006 - 14:46) *
ora si parla tutti di iraq e usa...ma quando siamo andati in kossowo io nn ho sentito tutte le critiche di questa guerra...

mah, si vede che non sai che due partiti hanno rischiato di spaccarsi, che è quasi caduto un governo il giorno in cui si è deliberato l'intervento italiano.
CITAZIONE (Maifermo @ 23 Jan 2006 - 15:01) *
Sulle armi sono ancora convinto (forse illuso) che le armi ci fossero.

la solita opinione fondata sul nulla.
anche rumsfeld non la pensa come te.
CITAZIONE (Maifermo @ 23 Jan 2006 - 15:01) *
In ogni caso, armi o no, come dice giustamente Rimo, hanno distrutto un regime totalitario avendone dei benefici ma cmq liberando delle persone che recentemente hanno votato!!!

si... hanno votato...
senza osservatori internazionali perchè troppo pericoloso.
e comunque ripeto... dalle urne è uscita una maggioranza sciita che VUOLE una TEOCRAZIA, cioè:
BUSH HA OTTENUTO IN PREMIO QUELLO CHE VOLEVA SCONGIURARE AD OGNI COSTO!!

CITAZIONE (Maifermo @ 23 Jan 2006 - 15:01) *
Gli italiani non possono andarsene adesso, sarebbe un disastro lasciare quelle popolazioni in balìa delle ritorsioni.
E' giusto che dopo la caduta di un regime si garantisca un servizio di ordine organizzato.

assolutamente corretto il tuo ragionamento, lo condivido.
solo che a me non dispiacerebbe che le nazioni unite si pronuciassero nuovamente nel merito.
CITAZIONE (Maifermo @ 23 Jan 2006 - 15:01) *
Ricordate cosa successe in Italia dal 1943 al 1945 dove ex fascisti e non solo furono barbaramente uccisi da alcuni criminali che infangano il nome della resistenza italiana!

non prendere le parole dell'ultimo libro di bruno vespa cosi alla lettera. non gode di grande stima come storico.
diciamo che l'italia attraversava una fase particolare... propriamente una guerra civile, che fortunatamente si concluse come guerra di liberazione.

adesso in iraq c'è una guerra civile.
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Maifermo
messaggio 25 Jan 2006 - 00:09
Messaggio #72


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Non ho preso le parole dal libro di Vespa ma mi sono documentato meglio, visto che la mia famiglia ha vissuto quei lutti.
Ho letto di tutto da Gianpaolo Pansa a Pasquale Chessa, il cui libro, proprio intitolato "1943-1945 Guerra Civile" ha vinto l'ultimo PREMIO ESTENSE di cui sono stato giurato alla scorsa edizione!
Su questa questione credo che tu stia commettendo due errori, uno procedurale giudicando me come un pappagallo che rivomita best seller, e uno di merito dicendo che la guerra civile non c'è stata.
Ma non volendo andare Off topic, torno a parlare del problema iracheno.
Gli sciiti non hanno intenzione di instaurare un governo Teocratico, perchè altrimenti non lo farebbero facendo andare il popolo alle urne, senza, tra l'altro, ottenere la maggioranza.
Sul fatto delle armi batteriologiche e chimiche non parlo per sentito dire, le armi in questione furono già usate dal buon Saddam per sistemare i Curdi e gli Sciiti, per cui a meno che non le abbia trovate per strada, sicuramente da qualche parte dovevano essere custodite.
Non pensate che con un esercito sconfitto in un mese, con centinaia di pozzi di petrolio incendiati, possano aver distrutto anche quelle prove?
Resto cmq d'accordo con te su un nuovo pronunciamento delle Nazioni Unite!
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Omicron³
messaggio 25 Jan 2006 - 01:06
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CITAZIONE (Maifermo @ 25 Jan 2006 - 02:09) *
Sul fatto delle armi batteriologiche e chimiche non parlo per sentito dire, le armi in questione furono già usate dal buon Saddam per sistemare i Curdi e gli Sciiti, per cui a meno che non le abbia trovate per strada, sicuramente da qualche parte dovevano essere custodite.
Non pensate che con un esercito sconfitto in un mese, con centinaia di pozzi di petrolio incendiati, possano aver distrutto anche quelle prove?
Resto cmq d'accordo con te su un nuovo pronunciamento delle Nazioni Unite!

per risparmiare tempo a scrivere...
hai sentito dello scandalo che nel mese di ottobre/novembre ha fatto tremare la poltrona del presidente USA?
NIGERGATE?
l'inchiesta del prcuratore fitzgerald su Lewis Libby, braccio destro del vicepresidente?
tra i capi d'accusa: spergiuro, false dichiarazioni e ostruzione della giustiza.

dai il caso dell'ex ambasciatore usa che ha messo in difficoltà l'amministrazione dimostrando le manipolazioni del dossier della CIA su cui era fondata la decisione della guerra?

dai non puoi non averne sentito parlare...

sull'altro argomento off-topic:
anche io ho esperienze personali da citare. un topic sarebbe interessante.
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Dandy Rotten
messaggio 26 Jan 2006 - 12:18
Messaggio #74


Al Mèi!
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Contrario, senza ma e senza se. Chi è favorevole, per coerenza dovrebbe arruolarsi volontario.
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xalchimistax
messaggio 26 Jan 2006 - 14:36
Messaggio #75


Barbagian
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CITAZIONE (Dandy Rotten @ 26 Jan 2006 - 12:18) *
Contrario, senza ma e senza se. Chi è favorevole, per coerenza dovrebbe arruolarsi volontario.


Sono d'accordissimo con te Dandy!!!
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