Elettori Di Cdx, Elettori Di Csx, come vedo l'altra metà del parlamento Opzioni

[Lou1977]

La visioni del mondo degli elettori di csx e quella degli elettori di cdx sembrano diventare sempre più inconciliabili: immigrazione, terrorismo, economia etc...
Come vedete voi coloro che votano "dall'altra parte"?

Comincio io, elettore di csx, a dire come vedo l'elettore di cdx.
Se dovessi enunciare le caratteristiche principali dell'elettore di cdx in due parole direi: egoismo e superficialità.
L'elettore di cdx è fondamentalmente EGOISTA. La sua visione è la classica visione di chi non vede al di la del proprio giardino. Chissenefrega dei problemi del mondo, l'importante è che il mio bel prato inglese rimanga impeccabile. L'unica legge che conta è la legge del proprio portafoglio. Se l'economia dell'Italia va male, non sono problemi miei, saranno problemi dello Stato. Egli crede che il rapporto deficit/pil fuori dai parametri europei sia una cosa da tecnocrati, non si rende conto che in quello Stato che va a rotoli ci vive pure lui.
Questo fa si che in campagna elettorale non sia sensibile a temi come economia, politica industriale, risanamento, giustizia ma solo a un tema: le tasse.
Non a caso la campagna del cdx ha sempre e solo uno slogan populista: noi meno tasse, loro più tasse.
Per farlo contento basta che gli calino le imposte dirette, se poi lo ingannano aumentando quelle indirette e in generale il costo della vita, nemmeno se ne accorge.
L'altra caratteristica è la SUPERFICIALITA'. Fondamentalmente, forse per mancanza di cultura, forse per mancanza di informazione l'elettore di cdx commette un errore: crede che esistano soluzioni semplici ai problemi. Nel 2006, con la complessità della nostra società, non esistono problemi semplici ma solo problemi complessi. Ma egli non ama le analisi approfondite, documentarsi è una cosa noiosa, egli ha una soluzione semplice a tutto.
Gli extracomunitari gli danno fastidio? Chiudiamo le frontiere e affondiamo le loro barche con le navi da guerra schierate. Aumentano gli omicidi? E noi uccidiamo loro: pena di morte! Qualcuno protesta in piazza manifestando idee diverse? Manganelliamolo. Terrorismo islamico? Bombardiamo con l'atomica tutto il Medioriente.

P.S. Via gli intenti polemici da questo post, si richiede solo una sincera visione di come ognuno vede l'altro al fine di confrontarsi. Attendo che qualcuno dia la sua visione dell'elettore di csx e quindi anche di me.

Messaggio modificato da Lou1977 il 28 Sep 2006 - 10:47

[Le Big Mac]

Hahahahah... Bel topic. Splendido pretesto per vomitarsi odio addosso una volta di più.

Comunque condivido la tua visione.

[Frabe]

Il prossimo topic qual è?
Come gli ebrei vedono i musulmani e viceversa?
O come gli afrikaneers vedono i negri?
Tanto per stimolare un po' l'integrazione no?


P.s. Il mio prato inglese è bellissimo.

[Lou1977]

Si, si chiama confronto.

[nikyrai]

Topic molto pericoloso, ma mi ispira. Cerchiamo di non alimentare flame, e potrebbe essere anche divertente.

In ogni schieramento mi sento di dividere in due categorie. I pecoroni e gli informati. E questo sia nel csx che nel cdx.

Visto che una illustrazione dell'elettore di destra è stata già data, farò la mia degli elettori di sinistra.
La parola chiave è UTOPIA. Ovvero quello in cui crede un elettore di csx.

La cosa che più mi colpisce è che la seconda parte dell'intervento di Lou è perfettamente applicabile, nel mio modo di vedere le cose, agli elettori di sinistra.
Paiono tutti assolutamente incosapevoli di quale sia la realtà economica in cui viviamo.

Nel 2006, con la complessità della nostra società, non esistono problemi semplici ma solo problemi complessi. Ma egli non ama le analisi approfondite, documentarsi è una cosa noiosa, egli ha una soluzione semplice a tutto.

E' esattamente quello che penso delle persone di sinistra.
Non capiscono che per ottenere un vero risanamento servono manovre di lungo periodo, e sicuramente non basate sulla retrograda gestione pubblicistica che ha in mente prodi. (Ricordiamo quanto tempo e quanta fatica è stata fatta per liberarci dell'IRI).

Riguardo ai problemi invece di immigrazione, di criminalità, e tutto quello che è "etica", l'elettore di sinistra pare vivere in un libro. Sostiene che si possa arrivare ad un mondo migliore con sistemi tutt'altro che realistici. Quando è assolutamente evidente che si debbano adottare soluzioni drastiche ed immediate.

Ed in ultima analisi, la cosa che più mi infastidisce, anzi che proprio mi manda fuori dai gangheri, è il modo in cui gli elettori di sinistra espongono le loro idee. Come verità assolute. Come valori ai quali solo un cretino non crederebbe. Facendo dell'ignoranza degli altri la loro bandiera, si arrogano il diritto di criticare a destra e sinistra (scusate la battutaccia).

Mancano TOTALMENTE di apertura mentale, proprio coloro che ritengono di essere liberali.
Sì, questo è il loro maggiore difetto.

[solamente di pas...]

I giudizi assolutistici vengono dati sia a destra che a sinistra. Con una fondamentale differenza.
I giudizi assoutistici di sinistra vengono dati generalmente da persone che tifano, da persone generalmente iscritte a un partito, che non sanno riconoscere i propri errori perchè "non possono", o meglio, non vogliono. Sono persone dalla mentalità chiusa
I giudizi assolutistici di destra vengono date invece da persone che si fanno guidare più dall'istinto che dalla realtà. L'idealismo non è solo a sinistra, è anche a destra. (L'idealismo non è nocivo a prescindere, anzi, è positivo, ma solo se non elevato alla n-esima potenza e se non è supportato da un sano realismo). Le persone di destra che danno giudizi assolutistici dicono "è così e basta", a loro poco importa se ci sono dati che confermano o smentiscono qualcosa, perchè loro si appellano a giudizi morali o etici "superiori" (notare le virgolette). A differenza dell'elettore a sx (per intendere tutti quelli che votano dal csx in poi), l'elettore di dx (idem) può anche non essere schierato apertamente con un partito in particolare. Questo perchè le persone di sinistra hanno una visione più "globale" della società, rivolgendosi non al singolo ma alla comunità, e quindi sono più propensi alla militanza. Mentre le persone di destra sono più individualiste (non dite che non è vero, quante volte avrò letto su 'sto forum che "si, è vero, io guardo al mio orticello, perchè non dovrei?"), e quindi meno propense a dover impegnarsi attivamente in progetti di largo respiro, che potrebbero nuocere alla loro individualità.

[nikyrai]

Condivido la prima parte dell'analisi, ed in un certo senso anche la seconda.

Solo che ritengo che gli elettori del cdx, per la tutela del loro orticello, riescano talvolta (e solo alcuni) anche a vedere la situazione da una visuale più ampia.

[Koros]

La visioni del mondo degli elettori di csx e quella degli elettori di cdx sembrano diventare sempre più inconciliabili: immigrazione, terrorismo, economia etc...
Come vedete voi coloro che votano "dall'altra parte"?

Comincio io, elettore di csx, a dire come vedo l'elettore di cdx.
Se dovessi enunciare le caratteristiche principali dell'elettore di cdx in due parole direi: egoismo e superficialità.
L'elettore di cdx è fondamentalmente EGOISTA. La sua visione è la classica visione di chi non vede al di la del proprio giardino. Chissenefrega dei problemi del mondo, l'importante è che il mio bel prato inglese rimanga impeccabile. L'unica legge che conta è la legge del proprio portafoglio. Se l'economia dell'Italia va male, non sono problemi miei, saranno problemi dello Stato. Egli crede che il rapporto deficit/pil fuori dai parametri europei sia una cosa da tecnocrati, non si rende conto che in quello Stato che va a rotoli ci vive pure lui.
Questo fa si che in campagna elettorale non sia sensibile a temi come economia, politica industriale, risanamento, giustizia ma solo a un tema: le tasse.
Non a caso la campagna del cdx ha sempre e solo uno slogan populista: noi meno tasse, loro più tasse.
Per farlo contento basta che gli calino le imposte dirette, se poi lo ingannano aumentando quelle indirette e in generale il costo della vita, nemmeno se ne accorge.
L'altra caratteristica è la SUPERFICIALITA'. Fondamentalmente, forse per mancanza di cultura, forse per mancanza di informazione l'elettore di cdx commette un errore: crede che esistano soluzioni semplici ai problemi. Nel 2006, con la complessità della nostra società, non esistono problemi semplici ma solo problemi complessi. Ma egli non ama le analisi approfondite, documentarsi è una cosa noiosa, egli ha una soluzione semplice a tutto.
Gli extracomunitari gli danno fastidio? Chiudiamo le frontiere e affondiamo le loro barche con le navi da guerra schierate. Aumentano gli omicidi? E noi uccidiamo loro: pena di morte! Qualcuno protesta in piazza manifestando idee diverse? Manganelliamolo. Terrorismo islamico? Bombardiamo con l'atomica tutto il Medioriente.

P.S. Via gli intenti polemici da questo post, si richiede solo una sincera visione di come ognuno vede l'altro al fine di confrontarsi. Attendo che qualcuno dia la sua visione dell'elettore di csx e quindi anche di me.

[Ironico]
E' sempre una bella cosa generalizzare. Ovviamente gli elettori di destra sono fatti con lo stampo quindi di sicuro hanno tutti la stessa opinione su certi argomenti e ovviamente hanno tutti la stessa soluzione a certi problemi. Sono ovviamente tutti in malafede oppure sono gente che ha votato per gente che li ha imboniti e ingannati e quindi sono anche piuttosto sciocchi. La visione del mondo dell'elettore di destra è tipica di chi si beve ogni qualunque balla giustifichi la sua ideologia e ovviamente l'elettore di destra non sa nulla di quello che succede all'estero. Ovviamente l'elettore di destra difende Israele solo perchè non ha a cuore il popolo palestinese e ovviamente non riesce a comprendere le vere differenze tra resistenza e terrorismo.
Ovviamente in politica interna l'elettore di destra odia l'extracomunitario perchè ne ha paura o perchè lo vede come un invasore. Non importa che sia una risorsa economica. Ovviamente poi in tante altre cose l'elettore di destra è un poveretto di cui aver pietà per la sua scarsa cultura. Ovviamente l'elettore di destra è un violento perchè manganella chiunque non la pensi come lui. Povero elettore di destra, sei etichettato e soppesato come un cittadino mediocre e senza cultura, sei additato quale causa di ogni male italiano e perdipiu' la tua presenza a volte è mal tolleerato. Ovviamente di democrazia non sai nulla quindi perchè non te ne stai zitto e ritorni in quel posto che ogni tanto ti ricordiamo di tornare?

[/ironico]

[Dandy Rotten]

a misura di braccio
a distanza d'offesa
che alla pace si pensa
che la pace si sfiora.
Due famiglie disarmate di sangue
si schierano a resa
e per tutti il dolore degli altri
è dolore a metà

Messaggio modificato da Dandy Rotten il 28 Sep 2006 - 13:40

[Il Conte]

ma bona con te poesie da buffoni.
sono anche bruttine e di NESSUNA UTILITA'

[Lou1977]

Dabon va la. Ia rot al caz.

[Marzvampire]

Vero che, in generale, da quello che ho visto, l'elettore medio di cdx guarda molto al suo orticello.
Questo succede anche a sinistra, ma è meno frequente. Forse in una maniera diversa. Se un abile politico di sinistra tocca certi argomenti (pensioni, scuola, immigrazione), tanto cari al suo elettorato, le idee più assurde diventano improvvisamente possibili, l'elettore di csx ricomincia a sognare. Sognare, appunto, ma con tanta convinzione da voler convincere gli altri della sua visione per quanto poco stia in piedi. A volte mi sembra che cerchino apertamente di farti sembrare deficiente, predicando apertura mentale senza offrire dialogo. Il che è una grossa contraddizione, infatti ogni volta rimango perplesso. Non se ne rendono conto, perché sparano tanti dati e tanti punti di vista, magari ben argomentati, di cui sono convinti, e così credono di dialogare. Peccato che spesso siano impermeabili ad altri punti di vista ed altri dati.

Metto però al primo posto una cosa che non ha scritto nessuno: la cosa che mi dà più fastidio è, senza ombra di dubbio, la facilità con cui l'elettore di csx scende in piazza (solo col governo di cdx, prima di tutto). Bastano un po' di belle parole e la gente si riversa in piazza senza magari nemmeno aver capito PERCHE' è lì, perché stà perdendo un giorno di lavoro, perché stà protestando.
Ecco, questo mi fa infuriare.

[Boris]

la metto giù pesa, per fortuna non sono tutti così anzi.. , ma visto che l'andazzo della conversazione è di livello infimo e pietoso mi adeguo o provo a prenderla sul ridere: il comunismo è quella cosa per cui si produce in base alle proprie capacità e si ha in base alle proprie esigenze. un sistema perfetto per chi non ha voglia di fare un cazzo ma vuole comunque una villa con piscina ( battuta di luttazzi + o - ). gli elettori di sinistra SONO TUTTI ( visto che qui si generalizza e chi sta a destra è fatto con lo stampino e pure la sinistra e tutta completamente uguale ) più impegnati a parlare di generici valori utopici e a nascondersi dietro i sindacati che a rimboccarsi le mani a produrre e a migliorare le cose ( tanto a produrre e a migliorare le cose ci pensa la destra ).

p.s. mi hanno pure detto che gli elettori di sinistra si scambiano vicendevolmente il pene nell'ano

[Dandy Rotten]

Penso che il conflitto (o confronto se preferiamo), non sia in realtà tra Destra e Sinistra o meglio tra Centrodestra e Centrosinistra, ma Lou ha giustamente usato il termine "elettorato", il che ci porta a noi stessi, come individui-elettori, e non necessariamente al politico di turno. Destra e Sinistra sono termni parlamentari che come tutti sappiamo nascono in seguito alla Rivoluzione Francese, e con cui identifichiamo le forze politiche che siedono a destra o a sinistra nel parlamento, per cui essere "di destra" o "di sinistra" spesso diventa fittizio, e diventa quindi più giusto (è una cosa puntigliosa ma va detta) parlare di "elettorato di csx" o "di cdx". Il conflitto/confronto (se c'è... perché non è detto che ci sia), non è tanto tra due termini che al di fuori dal parlamento diventano vuoti, e risultano "specchietti per allodole" (lo dico a costo di risultare qualunquista), ma tra Essere/Restare e Divenire/Andare (mi fermo subito, lo prometto, non mi voglio invischiare in filosofie che poco mi competono e andare OT), ovvero tra due schieramenti di persone, in entrambi i casi consapevoli dei difetti e pregi del qui e ora, ma con diversi modi di intenderli. Il contrsto nasce nel momento in cui si stabiliscono quali sono i pregi e quali i difetti, se sono in maggior numero gli uni o gli altri e soprattutto se i difetti vanno sopportati, magari da una posizione privilegiata (Essere/Restare... o se preferiamo "Destra"... ma è molto generico) o se i difetti vanno eliminati, sradicati completamente (Divenire/Andare... Sinistra?... sono un po' scettico sul fatto che questa sia la sinistra). Da qui volendo ci si può collegare al discorso "orticello" e "utopie"...

[Lou1977]

Intervengo solo per dire due veloci cose.
Quando un lavoratore fa una giornata di sciopero, quella giornata non gli viene pagata. Quindi forse non è solo voglia di non fare un cazzo, egli ci perde dei soldi. Forse se lo fa è per manifestare un malessere.

Seconda cosa: mi sembra che quando si parla di "utopie" della sinistra, si pensi in realtà alla sinistra radicale. Mi sembra che la sinistra riformista, l'Ulivo per intenderci, sia invece molto molto pragmatica.
Basti pensare, e questo lo dico a chi ha detto "tanto a produrre e a migliorare le cose ci pensa la destra", al modello Emilia-Romagna. Una regione dove mi pare si produca e non manchi la ricchezza.

[axettone]

Sono d'accordo, ma quando la sinistra riformista per andare al governo ha bisogno di quella radicale, qualche cosa deve pur condere!

[nikyrai]

E poi mi sembra decisamente eccessivo dire che l'emilia romagna sia una regione in cui si produce. Forse nella zona ovest, non certo da noi!

In lombardia si produce, e lì la destra certo non manca.

[Lou1977]

Beh in emilia romagna si produce alla grande. Il pil della regione è sempre positivo anche quando il paese era a crescita zero. Insieme a Lombradia, Veneto e alla provincia di Roma sono le regioni che "tirano" il Paese. Che poi Ferrara sia una zona poco produttiva rispetto a Bologna e Modena non v'è dubbio.

Messaggio modificato da Lou1977 il 29 Sep 2006 - 11:01

[Omicron³]

e aggiungo che la regione con PIL piu elevato in rapporto al numero di abitati è l'EMILIA ROMAGNA.

ma siccome la ricchezza per le persone di SINISTRA non si misura solo sul piano monetario -mentre per quelle di centrodestra (e chiarisco NON DI DESTRA) sembra che tutto sia monetizzabile- l'emilia è la regione con i servizi migliori, il maggior numero di associazioni e organizzazioni culturali e sociali.

la stessa gestione urbanistica nelle citta storicamente di sinistra è piu oculata rispetto alla destra.

in italia il centro destra cementifica, il centro sinistra (anche se non sempre e non ovunque) ha inventato le ZTL e i centri storici senza auto, ha introdotto nuovi parametri per il verde pubblico.

in termini generali e tornando al topic, il cdx è per il FIGO il csx è per il BELLO.
figo nel senso di COOL (quindi anche di fico, di cafone, di presuntuoso, di semplicione macho).
bello nel senso di ESTETICO (quindi anche con i limiti dei sofismi e delle troppe chiacchiere, e anche del gay, dell'effemminato, del sognatore, del ultrasensibile, della femminuccia mestruata)

Messaggio modificato da Omicron³ il 29 Sep 2006 - 14:00

[Boris]

....mamma mia.... cosa non si arriva a dire....

[Le Big Mac]

Visto che va di moda in questi giorni inizio anch'io...

Tutti noi ce la prendiamo con la storia
ma io dico che la colpa è nostra,
è evidente che la gente è poco seria
quando parla di sinistra o destra.

Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra...
Ma cos'è la destra, cos'è la sinistra...

Fare il bagno nella vasca è di destra
far la doccia invece è di sinistra,
un pacchetto di Marlboro è di destra
di contrabbando è di sinistra.

Una bella minestrina è di destra
il minestrone è sempre di sinistra,
quasi tutte le canzoni son di destra
se annoiano son di sinistra.

Le scarpette da ginnastica o da tennis
hanno ancora un gusto un po' di destra,
ma portarle tutte sporche e un po' slacciate
è da scemi più che di sinistra.

I blue-jeans che sono un segno di sinistra
con la giacca vanno verso destra,
il concerto dello stadio è di sinistra
mentre i prezzi sono un po\' di destra.

La patata per natura è di sinistra
spappolata nel purè è di destra,
la corsia del sorpasso è a sinistra
ma durante le elezioni è a destra.

La piscina bella azzurra e trasparente
è evidente che sia un po' di destra,
mentre i fiumi, tutti i laghi e anche il mare
son di merda più che sinistra.

Io direi che il culatello è di destra
la mortadella è di sinistra,
quasi sempre il mal di testa è di destra
la colite invece è di sinistra.

La tangente per natura è di destra
col permesso di chi sta a sinistra,
non si sa se la fortuna sia di destra
ma la sfiga è sempre di sinistra.

Il saluto vigoroso a pugno chiuso
è un antico gesto di sinistra,
quello un po' degli anni '20, un po' romano
è da stronzi oltre che di destra.

Cantiicchiar con la chitarra è di sinistra
con il karaoke è di destra,
i collant sono quasi sempre di sinistra
il reggicalze è più che mai di destra.

La risposta delle masse è di sinistra
col destino di spostarsi a destra,
son sicuro che il bastardo è di sinistra
mentre il figlio di puttana è a destra.

Una donna emancipata è di sinistra
riservata è già un po' più di destra,
ma un figone resta sempre un\'attrazione
che va bene per sinistra e destra.


Un po' lungo come post ma direi che calza.

Messaggio modificato da Le Big Mac il 29 Sep 2006 - 14:44

[Boris]

bellissima

[Dandy Rotten]

Sono stato anticipato!!! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/aras qui rit.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)
Me la canticchiavo prima in macchina a tornare dal lavoro...
E già vedo qualcuno che dice: "ha finito uno comincia l'altro..."
E' azzeccata! Tutti quei luoghi comuni portano fuori dall'analisi seria... tu pensa che un mio amico due sabati fa mi ha chiesto il motivo per cui "il paganesimo appartiene alla cultura di destra"... mah! E come chiedersi perchè "la canna" sia considerata "di sinistra"... e poi mi fermo perchè si va OT...

[nikyrai]

Molto carina!

Riguardo all'ultimo post di Omicron: la descrizione del "bello" e di conseguenza anche dell'ideale di sinistra è esattamente quello che intendo.

Agli elettori di sinistra piace vedersi così, un pò sognatori, quasi artisti.

[Dandy Rotten]

E agli elettori di destra come piace vedersi?
Coi piedi per terra?
Perchè io trovo più utopistiche le argomentazioni della destra... poi se ne può parlare all'infinito...

[Leite]

e aggiungo che la regione con PIL piu elevato in rapporto al numero di abitati è l'EMILIA ROMAGNA.

ma siccome la ricchezza per le persone di SINISTRA non si misura solo sul piano monetario -mentre per quelle di centrodestra (e chiarisco NON DI DESTRA) sembra che tutto sia monetizzabile- l'emilia è la regione con i servizi migliori, il maggior numero di associazioni e organizzazioni culturali e sociali.

la stessa gestione urbanistica nelle citta storicamente di sinistra è piu oculata rispetto alla destra.

in italia il centro destra cementifica, il centro sinistra (anche se non sempre e non ovunque) ha inventato le ZTL e i centri storici senza auto, ha introdotto nuovi parametri per il verde pubblico.

in termini generali e tornando al topic, il cdx è per il FIGO il csx è per il BELLO.
figo nel senso di COOL (quindi anche di fico, di cafone, di presuntuoso, di semplicione macho).
bello nel senso di ESTETICO (quindi anche con i limiti dei sofismi e delle troppe chiacchiere, e anche del gay, dell'effemminato, del sognatore, del ultrasensibile, della femminuccia mestruata)

In Lombardia cè molta piu ricchezza che in Emilia ,che è cmq la seconda regione italiana. Certo che la zona di Fe-Ra-Rn è piu "povera" della parte che va da Bo a Pc ...
Comunque non so se è vero quel dato , ma se lo fosse , è solo il pil dichiarato.
Che poi la dx cementifichi è falso. In Lombardia quasi tutte le città sono governate dal cdx e di verde ce n'è.
Anche in Veneto , pensiamo a Treviso.

[nikyrai]

E agli elettori di destra come piace vedersi?
Coi piedi per terra?
Perchè io trovo più utopistiche le argomentazioni della destra... poi se ne può parlare all'infinito...

Diciamo che non mi piace la demagogia frase, gli slogan ovvi e banali.
Ci si deve adattare alle situazioni, con spirito d'iniziativa ed orgoglio nazionale.

Comunque è vero, se ne può parlare all'infinito.

[Omicron³]

In Lombardia cè molta piu ricchezza che in Emilia ,che è cmq la seconda regione italiana.

ti ho parlato di pil in rapporto a numero di abitati, che è una dato ASSAI meno spurio del tuo sulla ricchezza nominale.


@nikyrai
io ovviamente tendo a vedermi come voglio vedermi, ma ammettarai (guarda anche solo su questo forum che può già essere un campione) che fra quelli che si dicono di destra vi è tendezialmente piu superficialità e piu machismo?

[axettone]

Perché anziché continuare a scannarci non proviamo a trovare dei punti d'intesa? E' davvero così impossibile? Credo che la nostra generazione abbia molte più possibilità di quella che ora è nel Parlamento, ma se cresciamo in questo modo non ci saranno molti cambiamenti.

[Dandy Rotten]

Sono d'accordo... ma da cosa si parte?
Immigrazione... siamo sui punti opposti
Costituzione... trovo molto grave che metà parlamento non si riconosca in una Costituzione nata dalla Resistenza... e su questo punto mi fermo perchè la polemica si alimenta troppo... e mi fermo su tutto perchè ogni altra cosa riguarda la Costituzione...

[Omicron³]

Perché anziché continuare a scannarci non proviamo a trovare dei punti d'intesa? E' davvero così impossibile? Credo che la nostra generazione abbia molte più possibilità di quella che ora è nel Parlamento, ma se cresciamo in questo modo non ci saranno molti cambiamenti.

la ricerca di un'intesa deve fondarsi su un riconoscimento reciproco e un chiarimento rispetto a cosa si pensa dell'altro.

e in tutti i casi -credo peraltro che questo discorso sia condivisibile anche dalla destra- esistono differenza culturali e antropologiche che erano, sono e saranno insanabili com'è -ahime- giusto che sia.

per esempio io sono davvero convinto che il giorno in cui io e jolly roger ci troveremo a dire la stessa cosa io starò sbagliando qualcosa.

giuro che non sono polemico, lo penso davvero.

[axettone]

x Dandy rotten: Non è vero che la Costituzione sia rifiutata da metà parlamento! Ci mancherebbe! Piuttosto possono esserci perplessità su alcuni punti, ma questo credo che sia normalissimo! Basta rispettarla finché è in vigore e i problemi sono finiti. Quando si stabiliscono le regole del gioco è chiaro che alcune possono essere indigeste per una parte e per l'altra però la Costituzione grazie al cielo si può cambiare se davvero il Paese lo vuole. E aggiungo che l'esempio che hai fatto tu sull'immigrazione sia perfetto! Ti faccio un esempio: io sono di cdx, però ti assicuro che non sparerei su nessun immigrato né dico "sigilliamo le frontiere" mentre la mia donna delle pulizie, elettrice del csx, dice che "l'immigrazione è una schifezza". Quindi? Sicuro che la divisione tra cdx e csx sia così netta?

x Omicron: Non credo che una discussione su quanto sia cerebroleso l'elettore della parte opposta (a me pare che in questo thread si sia detto sostanzialmente questo) sia utile per la ricerca di un'intesa, anzi, mi sembra un continuare a trovare un motivo per scannarci.
Posso capire il discorso secondo il quale "siccome l'altro è diverso (per i motivi che dicevi tu), non la possiamo pensare uguale" però, pensaci un attimo, non c'è proprio NULLA che condividiamo? Siamo comunque cittadini italiani, viviamo a stretto contatto... i problemi che affronta uno spesso li affronta anche l'altro e così via.

[Le Big Mac]

Guarda, sarebbe davvero fantastico aprire un dialogo costruttivo in questo senso e mi fa piacere che tu lo dica.

Come faccio però io a trovare punti di contatto e di dialogo quando vedo scrivere cose di questo genere:

- Prodi e il suo governo comunista
- Bertinotti e i suoi comunisti vogliono cercare di far dell'Italia la nuova Russia di metà secolo scorso
- L'indulto è una cazzata perchè chi commette un reato deve soffrire in galera
- Gli immigrati sono il male del paese e bisogna dargli fuoco

etc etc etc.

Cioè, come faccio solo ad iniziare una discussione produttiva con queste premesse? Non riesco, lo giuro, spesso ad intervenire in un thread perchè di fronte a certa ignoranza ho il voltastomaco.

Non parlo di te Axettone.

[taddia]

ti posso assicurare che è sentimento genuinamente bipartisan (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sisi.gif)

http://www.youtube.com/watch?v=M25e-S9TL3M

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/sarcastica.gif)

[Le Big Mac]

Il video è carino!
Però davvero, conferma quello che ho appena scritto!

"Ora che ha mandato i soldati in guerra in Libano" ad esempio: cristo di un dio, lo ripeto ancora, come si fa a scrivere una cagata così grossa ed esserne convinti? Come si fa ad equiparare la missione in Libano con le precedenti dello scorso governo? Ma siamo matti?

Era solo un esempio, non voglio scatenare orde di off-topic e moderatori vari.

[taddia]

infatti quel video è fatto apposta per prendere in giro

[Dandy Rotten]

x Dandy rotten: Non è vero che la Costituzione sia rifiutata da metà parlamento! Ci mancherebbe! Piuttosto possono esserci perplessità su alcuni punti, ma questo credo che sia normalissimo! Basta rispettarla finché è in vigore e i problemi sono finiti. Quando si stabiliscono le regole del gioco è chiaro che alcune possono essere indigeste per una parte e per l'altra però la Costituzione grazie al cielo si può cambiare se davvero il Paese lo vuole. E aggiungo che l'esempio che hai fatto tu sull'immigrazione sia perfetto! Ti faccio un esempio: io sono di cdx, però ti assicuro che non sparerei su nessun immigrato né dico "sigilliamo le frontiere" mentre la mia donna delle pulizie, elettrice del csx, dice che "l'immigrazione è una schifezza". Quindi? Sicuro che la divisione tra cdx e csx sia così netta?

Calma, io ho scritto:"trovo molto grave che metà parlamento non si riconosca in una Costituzione nata dalla Resistenza... "

Non che sia rifiutata dal centrodestra. Che con la mentalità di oggi siano cambite le opinioni di molti riguardo alla Costituzione è normale, venne scritta nel '46 ed entrò in vigore nel '48, era un insieme delle due culture allora prevalenti: quella cattolica e quella socialcomunista, e cercava a sua volta di preservare una vaga continuità con le "leggi giuste" del ventennio, al tempo stesso cercava di allinearsi al resto dell'Europa... ma non pensiamo che il centrodestra attuale mentre era ancora in incubazione ciò non lo abbia alimentato.
Da quello che ho detto mi aspettavo un altro tipo di polemica... sul fatto che il cdx italiano è l'unica coalzione europea che vanta partiti neofascisti nella coalizione... il csx italiano NON è invece l'unica coalizione europea che porta con se dei comunisti... dico l'ultima cosa per evitare a qualcun altro la fatica di scriverlo... come se davvero si potesse fare il paragone (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/61.gif)

Riguardo alle differenze, qualcosa avevo già detto sempre in questa discussione, alcuni topic fa:
Il contrasto nasce nel momento in cui si stabiliscono quali sono i pregi e quali i difetti, se sono in maggior numero gli uni o gli altri e soprattutto se i difetti vanno sopportati, magari da una posizione privilegiata (Essere/Restare... o se preferiamo "Destra"... ma è molto generico) o se i difetti vanno eliminati, sradicati completamente (Divenire/Andare... Sinistra?... sono un po' scettico sul fatto che questa sia la sinistra).

Per il resto sempre riguardo alle differenze, ammetto che nel csx in genrale in particolar modo tra gli estremisti, ci sia una sorta di intolleranza culturale... un sentirsi "popolo eletto"... credo che derivi dall'abitudine ad essere sconfitti, il "complesso del perdente" crea a volte il meccanismo opposto...

Messaggio modificato da Dandy Rotten il 1 Oct 2006 - 19:44

[Omicron³]

x Omicron: Non credo che una discussione su quanto sia cerebroleso l'elettore della parte opposta (a me pare che in questo thread si sia detto sostanzialmente questo) sia utile per la ricerca di un'intesa, anzi, mi sembra un continuare a trovare un motivo per scannarci.
Posso capire il discorso secondo il quale "siccome l'altro è diverso (per i motivi che dicevi tu), non la possiamo pensare uguale" però, pensaci un attimo, non c'è proprio NULLA che condividiamo? Siamo comunque cittadini italiani, viviamo a stretto contatto... i problemi che affronta uno spesso li affronta anche l'altro e così via.

credo che l'unica cosa che potremmo condividere è circa il punto oltre cui non andare, ossia nel non risolverla alle botte o nel non praticare ritorsioni, ma ammetto che -viste le continue anche se velate minacce che ricevo- forse non siamo d'accordo neanche su questo.

beh forse possiamo essere d'accordo su come usare la bocca e le tette di angelina jolie, o forse potrebbe piacere ad entrambi la canzone del sole, ma ecco, oltre a questo davvero non so...

alla domanda: in che ambito posso ipotizzare di essere in accordo con un liuk-dede o con il conte, davvero mi viene da dire, NIENTE e MAI.

[Jolly_roger]

E chi vota invece per Chtulhu che cosa vorrebbe innalzare?

(IMG:http://files.splinder.com/193e1986688ca29a56dda9e25e375877.jpeg)

[Redfires]

cioè votare a destra significa innalzare il livello sociale???
cioè chi vota a sinistra e ha isoldi è solo un dissidente all'iterno di una ricca famiglia di destra???
(IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

Il primo punto è quello che Berlusconi gli ha fatto credere in questi 15 anni, il secondo punto è una critica post sessantottina che oggi non ha senso.

E' un modo di vedere le cose...................sbagliato (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

[bzbiz]

cioè votare significa innalzare il livello sociale degli eletti???

(IMG:style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif) (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Leite]

madonna...alla faccia delle generalizzazioni...

(IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)


cioè votare a destra significa innalzare il livello sociale???
cioè chi vota a sinistra e ha isoldi è solo un dissidente all'iterno di una ricca famiglia di destra???

(IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

Dai su , non buttiamola per forza in caciara (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Ho specificato i motivi per cui classi sociali tendenzialmente dell'altra sponda , voterebbero per schieramenti opposti a quelli dei loro genitori. E' un salto generazionale con tanto di spiegazioni sociologiche ...

Ci sono tanti esempi concreti.

Il primo punto è quello che Berlusconi gli ha fatto credere in questi 15 anni, il secondo punto è una critica post sessantottina che oggi non ha senso.

E' un modo di vedere le cose...................sbagliato (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

Non c'era bisogno di Berlusconi , bastavano esempi internazionali anche piu importanti .

Un operaio tendenzialmente è di un settore sociale popolare piu propenso a votare a destra per questi motivi :

1. vive il vissuto popolare , fatto di scontri con le odiate etnie straniere che affollano i quartieri appunto popolari , con relative guerre intestine per le assegnazioni degli alloggi
2. ha capito che l'unico motivo per cui votava a sinistra in passato erano i sindacati , una categoria che oggi è tra l'inutile e il dannoso , concepiti come lo sono in Italia
3. la sinistra attuale non sa parlare a questa classe sociale e ai suoi problemi economici , e quindi votano la lega nord
4. fa un lavoro da 1000 euro al mese , ma magari è specializzato e desidera aprire una propria attività per non rimanere sempre " sotto padrone " . Va da sè che , una volta aperta , capirà quanto sia elevato il carico fiscale e inizierà ad evadere un pò

In passato non esistevano problemi migratori e non c'erano discorsi fuffa sui valori , esisteva quello di base ( famiglia e stop ) condiviso da tutti , per cui bene o male l'attenzione della classe operaia era focalizzata sul sindacato e sui redditi , per cui votavano in massa a sinistra.

Adesso invece , sapete quali sono le 2 categorie che piu votano a sinistra ? Statisticamente dimostrato eh ...
insegnanti e alcuni settori della p.a.

pensate un pò a cosa hanno in comune queste 2 categorie ?

Messaggio modificato da Leite il 1 Sep 2008 - 19:35

[Frabe]

Io lo so: sono le più scolarizzate.



Aha

(IMG:http://pressthebuttons.typepad.com/photos/uncategorized/nelsonmuntz.gif)

Messaggio modificato da Frabe il 1 Sep 2008 - 20:10

[Skafranz]

Dai su , non buttiamola per forza in caciara (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

QUOTO!!
(IMG:style_emoticons/default/23.gif) (IMG:style_emoticons/default/23.gif) (IMG:style_emoticons/default/23.gif)

E' un salto generazionale con tanto di spiegazioni sociologiche ...

Ci sono tanti esempi concreti.

(IMG:style_emoticons/default/gratta.gif) (IMG:style_emoticons/default/serio.gif)

[Leite]

Io lo so: sono le più scolarizzate.



Aha

(IMG:http://pressthebuttons.typepad.com/photos/uncategorized/nelsonmuntz.gif)

Sbagliato (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Mi piacerebbe capire poi da dove salta fuori che gli impiegati comunali-provinciali che passano il tempo a cazzeggiare su scartoffie siano i piu scolarizzati (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

le 2 categorie che votano di piu per il csx ( non la sinistra radicale , ma proprio il PD - cosi dicono i dati - ) sono le 2 categorie che in Italia ( sottolineo in Italia perchè all'estero la situazione è ben diversa ) lavorano MENO . I fannulloni , quelli che non hanno mai capito cosa significa lavorare davvero e per 8 ore al giorno e con responsabilità di un certo tipo. Quelli che , se messi a confronto con un lavoro vero , crollano in 2 giorni. Quelli che inveiscono contro chi evade le tasse ma non hanno un'idea del carico di lavoro di chi ha una propria attività. E posso andare ancora avanti ...

2 categorie dannose per il sistema.

[graograman]

+ ti leggo + mi accorgo che quelli come te di solito negli altri paesi finiscono sparati, qua da noi invece girano con il macchinone

[Leite]

quello che dico lo pensano in tanti .

vogliamo parlare di quanto lavorano insegnanti e p.a. ?

non credo che ci sia molto da discutere su questo .

Comunque , grazie , ma non ho mai fatto niente di male e non credo che finirò sparato (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

+ ti leggo + mi accorgo che quelli come te di solito negli altri paesi finiscono sparati,

Invece negli altri paesi le categorie di cui sopra finiscono disoccupate , la loro reale e meritocratica collocazione in molti casi .

[Skafranz]

le 2 categorie che votano di piu per il csx ( non la sinistra radicale , ma proprio il PD - cosi dicono i dati - ) sono le 2 categorie che in Italia ( sottolineo in Italia perchè all'estero la situazione è ben diversa ) lavorano MENO . I fannulloni , quelli che non hanno mai capito cosa significa lavorare davvero e per 8 ore al giorno e con responsabilità di un certo tipo. Quelli che , se messi a confronto con un lavoro vero , crollano in 2 giorni. Quelli che inveiscono contro chi evade le tasse ma non hanno un'idea del carico di lavoro di chi ha una propria attività. E posso andare ancora avanti ...

2 categorie dannose per il sistema.

ecco un esempio di predicare bene e razzolare male: leite dice i non buttarla in caciara e poi tira fuori questa statistica senza spiegarla..o, perlomeno, io non la capisco così come esposta: puoi argomentare e spiegare?

cioè dici che si possano rintracciare due categorie che votano per il PD.
Ma quali sono queste due categorie?? la categoria dei "fannulloni" e quella di quelli che "lavorano di meno"?
come funziona all'ISTAT:
"pronto buongiorno, può rispondere ad un'indagine demoscopica?"
"si certo mi dica"
"per chi ha votato?"
"PD!"
"e che lavoro svolge o in quale categoria si colloca?"
"ma... guardi...sono un fannullone...o comunque lavoro meno degli altri.."
"ok grazie arrivederci e mi scusi il tempo che le ho rubato"
"arrivederci...si figuri..tanto non c'avevo un cazzo da fà"

O forse ti riferisci ad una categoria in particolare di lavoratori? Ma in questo caso la cosa comunque mi pare un po' tirata per i capelli....
Premetto che non so un cazzo di statistica, ma se dici: il 60% degli insegnati (esempio) vota per il PD, e il 60% degli insegnanti è fannullone, come faccio a sapere quanti fannulloni hanno votato per il PD??? è un puro calcolo matematico...che non è detto che abbia aderenza alla realtà. Perchè potrei dire che il gli insegnanti fannulloni (il 60% degli insegnanti totali) possano aver votato tutti in massa per la dx..o per la rosa nel pugno...come faccio a governare questo dato???
Ti pregherei quindi di spiegare questa tua statistica..e di citare fonti e dati....altrimenti dovrò per forza pensare che la stai buttando in caciara...

Quelli che inveiscono contro chi evade le tasse ma non hanno un'idea del carico di lavoro di chi ha una propria attività. E posso andare ancora avanti ..

ma che relazione logica c'è secondo te in questi due assunti???
inveire contro chi non paga le tasse è un DIRITTO (se uno le paga) cosa c'entra non essere consapevoli di quanto possa lavorare un privato?? non c'è coerenza logica in quello che scrivi....
è come dire: "quelli che odiano il rosso non si rendono conto di quanto sia buono il prosciutto crudo!!"

capirei di più se tu avessi detto: "quelli che inveiscono contro chi evade le tasse...e poi hanno proprietà ed entrate non denunciate..."

a meno che....tu non stia giustificando i privati che non pagano le tasse perchè lavorano come muli e ingiustamente lo stato mangia i frutti del loro lavoro...e che quindi chi non sa cosa significhi lavorare davvero non deve criticarli...

questa è l'unica lettura coerente e sensata che posso dare di queste tue 2 righe....e se la lettura è questa...posso solo dire di non essere d'accordo, perchè evadere le tasse è reato...e non è MAI GIUSTIFICABILE.

Messaggio modificato da Skafranz il 2 Sep 2008 - 10:35

[graograman]

partendo da un assioma

che se non sai un cazzo di qualcuno o qualcosa è meglio tacere

partiamo con una esegesi di quello che hai scritto:

puttanate!

fine dell'esegesi.

il fatto che lo pensino in tanti dimostra come la democrazia sia la + assurda forma di governo ma la meno peggio che attualmente abbiamo.

i coglioni, gli anticappati (cit) sono dappertutto, sia a destra che a sinistra, sia nel pubblico che nel privato.
Convengo che controllare i dipendenti pubblici (analisi con indici di redditività del loro operato o anche solo il rispetto degli orari) sia cosa dura.
Ma tu cosa cazzo ne sai di insegnanti & Co.?

Sei il solito generalista superficiale, ti riempi la bocca di sentenze che non conosci o parli per sentito dire.

scommetto che a tavola di discorsi del genere ne fate a bizzeffe

colpa dei negri

colpa dei ladri

roma ladrona

bello questo, devo telefonare al commercialista, vedo di scaricare il telepass delle vacanze come gita aziendale...

è buffo come il concetto di stato e di rispetto delle leggi sia stato bollato "di destra" e di come "la destra" sia la prima a cercare di incularlo.

anche se non mi identifico ormai in nessun schieramento italiano.
sono un liberale punto

libero mercato, libera concorrenza, rispetto delle regole ad ogni livello.

[A.L.G.]

non esistono più le "categorie fisse" di elettori dal '68,
Operai (proletari)= compagni
Borghesia= D.C. Msi
Ora come ora la situazione si è praticamente capovolta, abbandonando defitivamente questa "lottizzazione" di voti

[Leite]

ecco un esempio di predicare bene e razzolare male: leite dice i non buttarla in caciara e poi tira fuori questa statistica senza spiegarla..o, perlomeno, io non la capisco così come esposta: puoi argomentare e spiegare?

cioè dici che si possano rintracciare due categorie che votano per il PD.
Ma quali sono queste due categorie?? la categoria dei "fannulloni" e quella di quelli che "lavorano di meno"?
come funziona all'ISTAT:
"pronto buongiorno, può rispondere ad un'indagine demoscopica?"
"si certo mi dica"
"per chi ha votato?"
"PD!"
"e che lavoro svolge o in quale categoria si colloca?"
"ma... guardi...sono un fannullone...o comunque lavoro meno degli altri.."
"ok grazie arrivederci e mi scusi il tempo che le ho rubato"
"arrivederci...si figuri..tanto non c'avevo un cazzo da fà"

O forse ti riferisci ad una categoria in particolare di lavoratori? Ma in questo caso la cosa comunque mi pare un po' tirata per i capelli....
Premetto che non so un cazzo di statistica, ma se dici: il 60% degli insegnati (esempio) vota per il PD, e il 60% degli insegnanti è fannullone, come faccio a sapere quanti fannulloni hanno votato per il PD??? è un puro calcolo matematico...che non è detto che abbia aderenza alla realtà. Perchè potrei dire che il gli insegnanti fannulloni (il 60% degli insegnanti totali) possano aver votato tutti in massa per la dx..o per la rosa nel pugno...come faccio a governare questo dato???
Ti pregherei quindi di spiegare questa tua statistica..e di citare fonti e dati....altrimenti dovrò per forza pensare che la stai buttando in caciara...



ma che relazione logica c'è secondo te in questi due assunti???
inveire contro chi non paga le tasse è un DIRITTO (se uno le paga) cosa c'entra non essere consapevoli di quanto possa lavorare un privato?? non c'è coerenza logica in quello che scrivi....
è come dire: "quelli che odiano il rosso non si rendono conto di quanto sia buono il prosciutto crudo!!"

capirei di più se tu avessi detto: "quelli che inveiscono contro chi evade le tasse...e poi hanno proprietà ed entrate non denunciate..."

a meno che....tu non stia giustificando i privati che non pagano le tasse perchè lavorano come muli e ingiustamente lo stato mangia i frutti del loro lavoro...e che quindi chi non sa cosa significhi lavorare davvero non deve criticarli...

questa è l'unica lettura coerente e sensata che posso dare di queste tue 2 righe....e se la lettura è questa...posso solo dire di non essere d'accordo, perchè evadere le tasse è reato...e non è MAI GIUSTIFICABILE.

Io parlo qui solo per passarmi il tempo , lungi da me volere venire a fare il professore. Se non capisci questa cosa cosi semplice , cioè che non desidero altro che uno scambio di battute , non so cosa farci.

Non voglio nè posso scrivere km di pagine per spiegare cose che ritengo corrette .

partendo da un assioma

che se non sai un cazzo di qualcuno o qualcosa è meglio tacere

partiamo con una esegesi di quello che hai scritto:

puttanate!

fine dell'esegesi.

il fatto che lo pensino in tanti dimostra come la democrazia sia la + assurda forma di governo ma la meno peggio che attualmente abbiamo.

i coglioni, gli anticappati (cit) sono dappertutto, sia a destra che a sinistra, sia nel pubblico che nel privato.
Convengo che controllare i dipendenti pubblici (analisi con indici di redditività del loro operato o anche solo il rispetto degli orari) sia cosa dura.
Ma tu cosa cazzo ne sai di insegnanti & Co.?

Sei il solito generalista superficiale, ti riempi la bocca di sentenze che non conosci o parli per sentito dire.

scommetto che a tavola di discorsi del genere ne fate a bizzeffe

colpa dei negri

colpa dei ladri

roma ladrona

bello questo, devo telefonare al commercialista, vedo di scaricare il telepass delle vacanze come gita aziendale...

è buffo come il concetto di stato e di rispetto delle leggi sia stato bollato "di destra" e di come "la destra" sia la prima a cercare di incularlo.

anche se non mi identifico ormai in nessun schieramento italiano.
sono un liberale punto

libero mercato, libera concorrenza, rispetto delle regole ad ogni livello.

Ma per cortesia.

Quello che ho scritto non sono puttanate , sono cose reali e credimi che le conosco.

Insegnanti e una parte della p.a. sono categorie che votano a sx perchè vedono nel sindacato la forma di tutela per il perdurare del loro fanquazzismo.

Capisco che si toccano tasti delicati , ma io uno che passa 18h a settimana a parlare agli studenti ( come facevano alcuni con noi e chissà quanti ne esistono nella scuola italiana cosi poco meritocratica ) e dice che è un lavoro anche correggere i compiti a casa mentre guarda la tv... bè questo lavorare non sa manco cosa voglia dire. Chiedilo ad un operaio in fonderia , un contadino o a quelli che lavorano 10-12h al giorno nelle grandi aziende con ruoli di responsabilità.

Un insegnante , anche bravo ed attivo , lavora cmq sempre poche ore. Addirittura alle elementari ne hanno messi 4-5 .
All'estero il loro ruolo è riconosciuto , sono piu attivi e benvoluti dall'opinione pubblica per questo.

Adesso se vuoi continua ad offendermi , e a pensare a cosa dico a tavola ai miei amici .

ps . se poi parliamo delle p.a. , campa cavallo . Anni e anni di dipendenti fannulloni che rubavano a noi lo stipendio. Domanda : è piu grave un dipendente pubblico che non fa nulla tutto il giorno e sul quale non insistono i controlli o un evasore ? Oppure sono gravi uguali ?

Messaggio modificato da NvO il 2 Sep 2008 - 14:33

Motivo della modifica: questione da risolvere in mp

[san.tommaso]

Dipende che elettori del csx o del cdx, ci sono alcuni da entrambi gli schieramenti che sono ideologizzati e per ciò parlare con loro o confrontarsi diventa difficile con altri si parla tranquillamente. Il problema è affrontare le problematica del paese non ideologicamente ma affrontarle seriamente.

[Roberta 80]

Sondaggio Ipr: "Sicurezza, prostituzione e scuola accrescono la popolarità"
Il gradimento per il presidente del Consiglio al 60%, 5 punti in più che a luglio
L'estate porta consenso al governo
in aumento la fiducia in Berlusconi
In caduta libera il centrosinistra: Pd (-4%) e Idv (-3%). Stabile l'Udc

di MARCO GRASSO


Silvio Berlusconi
ROMA - Decreto antiprostituzione, giro di vite sulla sicurezza e riforma scolastica: sono questi i temi che spingono in alto la popolarità della maggioranza. Gli italiani hanno più fiducia nel governo, ma soprattutto nel presidente del Consiglio. Ad affermarlo è un sondaggio di Ipr Marketing per Repubblica.it. Due mesi senza attività parlamentare non scalfiscono il consenso di cui gode l'esecutivo, che aumenta del 2%. E segnano un aumento del gradimento per la figura di Silvio Berlusconi, che registra un incremento di cinque punti percentuali e tocca quota 60%. Sempre secondo l'istituto guidato da Antonio Noto, nello stesso periodo è calata la fiducia nei confronti del Partito Democratico e dell'Italia dei Valori, mentre rimane stabile l'Udc.

LE TABELLE

Maroni il più popolare. L'unico membro del governo a tenere il passo del premier è il titolare del Viminale Roberto Maroni, il più apprezzato tra i ministri. La sua popolarità è al 62%, due punti in più rispetto a sessanta giorni fa. Podio per Frattini e Tremonti, che nonostante una lieve flessione, sono al secondo e terzo posto con il 60 e il 58%. Chi ha registrato l'aumento più significativo è Mara Carfagna, il cui consenso passa dal 38 al 42%, forse in seguito alle nuovi leggi sulla prostituzione. In positivo anche il ministro dell'Istruzione Mariastella Gelmini, il cui apprezzamento è salito dal 35 al 38%. Perde e più di tutti il titolare del Welfare Maurizio Sacconi (-6%), forse per via della trattativa Alitalia.

Aumenta il consenso per Berlusconi. "Le maggiori oscillazioni - fa notare l'istituto di ricerca - Sono quelle che riguardano ministeri al centro del dibattito mediatico durante l'estate: Maroni per la sicurezza, Sacconi per l'Alitalia, Carfagna per la Legge sulla prostituzione e Gelmini per le riforme scolastiche". Ma se la popolarità del governo nel complesso ha conquistato due punti percentuali, il presidente del Consiglio aumenta il divario che lo separa dal suo esecutivo. Se a luglio il saldo era di +3 a favore del Presidente del Consiglio, a settembre risulta a +6.

Diminuisce la fiducia nel centrosinistra. Non naviga in buone acque l'opposizione. La perdita più pesante è quella del Pd, che dal 34% scende al 30%. Cala anche l'Idv, che dopo una crescita di due punti da giugno a luglio, nei due mesi successivi cala del 3%, dal 47 al 44%, un livello comunque alto. Rimane stabile invece l'Udc al 20%.

Da La Repubblica

Mi e vi chiedo: Rispetta la realtà?
(IMG:style_emoticons/default/gratta.gif)

[Edoardo83]

a mio parere forse il 60% è eccessivo.. ma sono certo che il governo di cdx NON ha perso consensi rispetto al dato elettorale.. e se riuscirà a fare una buona riforma federalista i consensi aumenteranno ancora.

Messaggio modificato da Edoardo83 il 16 Sep 2008 - 15:45

[bzbiz]

Anche perché NESSUNO parla male del governo, quindi non vedo come la Casalinga di Voghera potrebbe cambiare idea.

Ad esempio, lo sapevate che "IL CARCERE PER PROSTITUTE E CLIENTI" è in realtà una cazzata?

Lo spiega molto bene Travaglio (che però non capisce un cazzo) provo a riassumerlo io:

Pena massima prevista dalla legge 15 giorni. Bene lo sapete vero che in Italia NON si va dentro per meno di 3 anni?

Il reato è inoltre indimostrabile se non con intercettazioni ambientali, che ricordiamolo si possono fare solo per Mafia... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Questo nessuno lo dice...

In più la sicurezza è aumentata, vero, infatti a Milano ti ammazzano a bastonate per strada perché "forse rubi" e sei negro, a Roma di rapinano e ti stuprano perché campeggi nel posto sbagliato... (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Questo nessuno lo dice, o meglio lo dicono ma solo se a picchiare sono i negri...

Messaggio modificato da bzbiz il 16 Sep 2008 - 15:55

[A.L.G.]

beh...le notizie del negro picchiato e del campeggiatore aggredito non mi pare siano state censurate

[Roberta 80]

Beh oddio...che se ne parli troppo poco è vero...che i politici di sinistra
siano in letargo è vero, che i telegiornali pilotino l'informazione è vero...
ma da qui a dire anche che il consenso è aumentato mi sembra AZZARDATO,
no?!

beh...le notizie del negro picchiato e del campeggiatore aggredito non mi pare siano state censurate

No però venivano dopo il servizio quotidiano sul Papa (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Edoardo83]

@ biz= beh certo.. il ladro di mele non va in gaiba..
@ roberta= che sia aumentato non so.. di sicuro non è calato..


Messaggio modificato da Edoardo83 il 16 Sep 2008 - 16:05

[Roberta 80]

Per far calare il consenso allora dovremmo sperare nel ripristino
delle pubbliche esecuzioni capitali (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

[Leite]

Roberta (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[bzbiz]

@ biz= beh certo.. il ladro di mele non va in gaiba..

Certo, però se guardi i tg e leggi i giornali (soprattutto quelli vicini al governo) non è questa l'idea che passa.

I titoli erano sul tipo "Carcere per prostitute e clienti"... leggi? Carcere! A casa mia carcere vuol dire "gaiba" (IMG:style_emoticons/default/sisi.gif)

Inoltre è davvero un reato incontestabile, salvo non ci siano testimoni che ascoltino le trattative e non credo che i 2 imputati si accusino a vicenda né che uno contratti con le prostitute in presenza di gente intenzionata a denunciarlo no? Ci sarà però nel caso di denunce uno sputtanamento mediatico, un processo sommario al cliente che verrà messo alla gogna senza diritto di replica né di riabilitazione nel caso venga assolto. Bella giustizia, tra un po' modificheranno wikipedia "l'Italia è una Repubblica Sudamericana"

[Roberta 80]

Roberta (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

(IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)
Ti devo ancora una risposta...hai ragione sono delayed (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

(IMG:style_emoticons/default/6.gif)

Però non me ne fai passare una che una...

[bzbiz]

beh...le notizie del negro picchiato e del campeggiatore aggredito non mi pare siano state censurate

Beh certo che non vengono censurate, ancora (IMG:style_emoticons/default/4.gif) , solo che non ho visto manifestazione di Leghisti in piazza ad invocare sicurezza (ma nemmeno manifestazioni di comunisti in piazza), non ho visto la campagna stampa de Il Giornale che furibondo dice che ormai ti ammazzano per strada a bastonate perché forse rubi...

Fosse stato un negoziane Cingalese ad ammazzare un Milanese (visto che anche lui era Italiano) adesso saremmo in guerra con lo Sri Lanka...

[Fossi79]

Ahimè robbi credo che il sondaggio sia piuttosto vicino alla realtà.
Se tu chiedi a chi si interessa poco di politica e legge al massimo la gazzetta ti dirà:
- intant anghè piu l'ici;
- intant sat va a veri at finisi dentar (ma questo a qualcuno rosga);
- gli impiegati statali non stanno più a casa in finta malattia;
- silvio da solo sta cercando di salvare l'alitalia e quei fannulloni dei sindacalisti gli mettono i bastoni in mezzo alle ruote, ma Silvio lè più fort ce la farà comunque!;
- per strada a napoli non c'è più paciugo (domanda mia: ma dovè finito?le discariche da quel che so sono ancora chiuse, non è che l'abbiamo mandato in allemania come solito?);
- marocchini? rumeni? sono solo un ricordo;
- gli sbarchi a lampedusa sono ancora colpa del governo prodi;
- finalmente abbiamo chiesto scusa alla libia, senza rimetterci un soldo ovviamente;
- silvio da solo ha risolto (chiamando un po bush e un po putin) la guerra in ossezia;


Cazzo ma quanto ha fatto il governo in poco piu di 100 giorni?! dopo alle 19 guardo Fede cosi ne imparerò qualcun'altra..

[Leite]

(IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)
Ti devo ancora una risposta...hai ragione sono delayed (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

(IMG:style_emoticons/default/6.gif)

Però non me ne fai passare una che una...

No , era per dirti che il consenso , da quello che vedo io , è aumentato (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

I sondaggi riportano il vero ...

Ahimè robbi credo che il sondaggio sia piuttosto vicino alla realtà.
Se tu chiedi a chi si interessa poco di politica e legge al massimo la gazzetta ti dirà:
- intant anghè piu l'ici;
- intant sat va a veri at finisi dentar (ma questo a qualcuno rosga);
- gli impiegati statali non stanno più a casa in finta malattia;
- silvio da solo sta cercando di salvare l'alitalia e quei fannulloni dei sindacalisti gli mettono i bastoni in mezzo alle ruote, ma Silvio lè più fort ce la farà comunque!;
- per strada a napoli non c'è più paciugo (domanda mia: ma dovè finito?le discariche da quel che so sono ancora chiuse, non è che l'abbiamo mandato in allemania come solito?);
- marocchini? rumeni? sono solo un ricordo;
- gli sbarchi a lampedusa sono ancora colpa del governo prodi;
- finalmente abbiamo chiesto scusa alla libia, senza rimetterci un soldo ovviamente;
- silvio da solo ha risolto (chiamando un po bush e un po putin) la guerra in ossezia;


Cazzo ma quanto ha fatto il governo in poco piu di 100 giorni?! dopo alle 19 guardo Fede cosi ne imparerò qualcun'altra..

Il punto è che molte delle cose che hai elencato sono state fatte . La gente da tempo non vedeva un governo che almeno riuscisse a fare tante cose utili in poco tempo. Per saperlo non leggono la gazzetta , ma si guardano intorno nella vita quotidiana. Mica devi leggere un giornale per imparare le cose , devi viverle di persona. Poi è logico che se uno legge tutti i giorni " il giornale " e si basa solo su quello , percepisce un clima idilliaco , se uno invece legge solo la repubblica , sembra che tutto vada male a prescindere.

[Edoardo83]

concordo in pieno con te Leite!

[Redfires]

Quello che mi preoccupa non è se Berlusconi è cresciuto in popolarità, quello che mi preoccupa è che un tempo era il popolo che diceva alla politica cosa non andava oggi è la politica che ti dice se le cose vanno bene o vanno male.
La bravura sta appunto a chi sa meglio veicolare l'informazione.

Oggi non stiamo meglio di 9 mesi fa, ci dicono che va meglio perchè vogliamo sentirci dire questo !
La differenza sta nel fatto che c'è una percentuale di popolo con le orecchie tese verso la politica e un'altissima percentuale di popolo bue che se ne sbatte i maroni e si esalta solo quando si toccano i propri interessi.
Vedi le maestrine come sono incazzate ! Vedi quelli di Alitalia !

[Leite]

grazie (IMG:style_emoticons/default/cowboy.gif)

[Fossi79]

Leite forse a Milano si sente che è cambiato qualcosa, ma a Ferrara non si avverte nessuna differenza.
Per esempio al grattacielo e in giro per la città ci sono gli stessi extracomunitari di prima, con la conseguenza di furti, spaccio ecc..

E le cose utili quali sarebbero state finora?
L'ICI? ho poca fiducia che non ce la rifileranno in un altro modo..
Alitalia? sai che affare che stiamo facendo..

Comunque concordo sul fatto che ci sia cosi tanta gente a favore del governo..

[Leite]

Quello che mi preoccupa non è se Berlusconi è cresciuto in popolarità, quello che mi preoccupa è che un tempo era il popolo che diceva alla politica cosa non andava oggi è la politica che ti dice se le cose vanno bene o vanno male.
La bravura sta appunto a chi sa meglio veicolare l'informazione.

Oggi non stiamo meglio di 9 mesi fa, ci dicono che va meglio perchè vogliamo sentirci dire questo !
La differenza sta nel fatto che c'è una percentuale di popolo con le orecchie tese verso la politica e un'altissima percentuale di popolo bue che se ne sbatte i maroni e si esalta solo quando si toccano i propri interessi.
Vedi le maestrine come sono incazzate ! Vedi quelli di Alitalia !

A me invece preoccupa vedere Luxuria all'isola dei famosi . Ma come mai non hanno chiamato anche Sircana ? (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

[Galen]

Quando si controllano i media il consenso è è legato ad un'unica interpretazione dei fatti, per cui non è difficile.

Quello che fa Brunetta non lo chiamiamo preparazione del terreno per privatizzazioni, ma andare contro i fannulloni.
Facciamo i maggiordomi per ii grandi della Terra? abbiamo risolto crisi internazionali
Se un extracomunitario viene picchiato, alla tv gli facciamo fare il controcanto di interviste di persone che sbraitano contro i negher.
Se si fa un regalo alla Camorra rendendo legali smaltimenti di rifiuti in luoghi in cui prima era proibito, abbiamo risolto il problema dei rifiuti.

E tutti siamo contenti... Opposizioni del resto non ce n'è.

[Leite]

Leite forse a Milano si sente che è cambiato qualcosa, ma a Ferrara non si avverte nessuna differenza.
Per esempio al grattacielo e in giro per la città ci sono gli stessi extracomunitari di prima, con la conseguenza di furti, spaccio ecc..

E le cose utili quali sarebbero state finora?
L'ICI? ho poca fiducia che non ce la rifileranno in un altro modo..
Alitalia? sai che affare che stiamo facendo..

Comunque concordo sul fatto che ci sia cosi tanta gente a favore del governo..

ciao

Ti elenco i provvedimenti utili ( o meglio , quelli che mi vengono in mente , dopo una giornata un pò stancante (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif) )

- abolizione Ici ( promessa e subito mantenuta ) ; promesso anche che non ritornerà in altre denominazioni nella legge sul federalismo
- intervento sui mutui
- social card ( può essere discutibile in termini di libero mercato la Robin Tax )
- piano sicurezza di Maroni ( che nei sondaggi è il ministro preferito , direi che è quello che gli italiani piu volevano )
- interventi contro i fannulloni delle p.a. , prima con la scure poi con gli incentivi premianti ( questa è una rivoluzione per la mentalità italiana , per quanto tempo abbiamo mantenuto persone che NON lavoravano quasi mai ! )
- ma soprattutto , il federalismo , su cui però mi riservo di leggere il testo perchè temo che il progetto molto forte ( che avrebbe giustamente messo in difficoltà alcune regioni ) sia stato annacquato ...

Su Alitalia il discorso è complesso. Io sono tra quelli che dice che doveva fallire piu di 3 anni fa , con relativa uscita dei dipendenti. Lehman Brothers è fallita in pochi giorni e i dipendenti il giorno stesso del comunicato hanno preso le scatole e sono usciti dal grattacielo di Manhattan. Probabilmente adesso saranno tutti davanti al computer a cercare un nuovo lavoro sui tanti siti di recruiting ( protetti dalla buonauscita ). E lo troveranno , perchè sono competenti e hanno esperienza nella 4a investment bank del pianeta. Lehman sarà un ricordo e altri operatori ripartiranno al suo posto. Invece , in Italia l'azienda è stata concepita come raccolta di voti di scambio , è stata fatta marcire , passando la palla del fallimento al governo successivo in maniera irresponsabile. Adesso i nodi vengono al pettine , come sempre , ma guarda un pò , Alitalia non può fallire. Perchè c'è da difendere il voto di qualcuno , perchè la cgil ragiona in modo obsoleto ... e via dicendo. Il piano Fenice ( che non è di Berlusconi , ma di Intesa Sanpaolo , firmato da Passera ) era l'unico piano possibile attualmente , meglio della svendita ad un diretto concorrente che avrebbe provocato un danno al turismo e agli aereoporti italiani probabilmente maggiore del debito che va in pancia alla bad company. Comunque , l'errore madornale è sempre a monte , nella logica clientelare e statalista al posto di quella liberista. Ovvio che adesso , si salva il salvabile in modi piu o meno efficaci.


Sicuramente il problema sicurezza non può essere risolto in 3 mesi netti , speriamo che l'azione di Maroni continui . Finora posso dire che vedo tanti rom in meno in giro , ma questo lo hanno notato in tanti. Ce n'erano alcuni che mendicavano in certe zone e ora non ci sono piu , dicevano che in 40 al giorno tornavano in Romania perchè hanno capito che la legge si inaspriva... vedi , basta agire sulle aspettative e questi vanno via (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

ps. sui sondaggi , sicuramente adesso la Lega prende minimo il 9% ... se va avanti cosi , Berlusconi deve stare attento perchè dopo il Veneto , viene sorpassato anche in Lombardia e Piemonte (IMG:style_emoticons/default/00000002.gif)

Messaggio modificato da Leite il 16 Sep 2008 - 18:38

[NvO]

@Nvo
Già non troppo tempo fa siamo arrivati a questo punto del discorso, e sinceramente ammetto che non capisco dove vuoi andare a parare.

dove voglio andare a parare? la sinistra si tira la zappa sui piedi con questo atteggiamento del cazzo, perché così non si creano né consenso, né consapevolezza.

è controproducente. Con-tro-pro-du-cen-te.
Più chiaro di così?!?!

Non riesco a capire quale sia la tua idea di sinistra (opposizione, meglio): non ti va bene nè quella urlata, nè quella documentata, nè quella satirica, nè quella conciliante.

mi vanno bene tutte queste sinistre (quando vengono interpretate in modo intelligente)! la sinistra che non mi va bene è quella che considera chi la pensa diversamente un cretino caprone.
Cosa c’è che non capisci?

Davvero, non capisco, mi sfugge.
Ti rintani sempre in questa "non utilità di dire", tra l'altro mettendo tra le righe una conclusione affrettata su quello che avrei sottointeso io che trovo davvero fuori luogo e sicuramente non mi aspetto da te, che sei un ottimo interlocutore, colto e preparato.

certo, certamente ho frainteso. la mia conclusione è stata affrettata. non volevi in alcun modo giustificare o rafforzare le approssimative osservazioni che emergevano dal commento di faye, commento che in realtà non condividi affatto (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)
Ma poi cosa vuol dire che mi rintano?

Non più di 2-3 sere fa, a Ballarò, Veltroni ha ribadito la totale disponibilità a dialogare, dicendo: certo, eravamo partiti con premesse diverse, ma vista la crisi, sono dispostissimo, mettiamoci insieme e proviamo a aiutare l'Italia. Il mattino dopo Berlusconi ha detto più o meno testualmente, ora non ricordo parola per parola "Non me ne frega niente".

quante volte hai sentito rappresentanti del governo dichiarare al tg di turno che la maggioranza era assolutamente disposta dialogare con l'opposizione? io molte. non per questo, tuttavia, ritengo che il partito democratico sia l'unico responsabile del fallimento della politica del dialogo.

Tutto si può imputare a Veltroni, ma non la disponibilità al dialogo, i toni pacati, il rispetto per gli avversari politici, come ha detto giustamente, se attacca lui attacca I FATTI mai le persone.
Dove è quindi la mancanza di dialogo?

ma pensa, la maggioranza non è d'accordo. berlusconi dice che lui ci prova ci prova ci prova, ma è tutto inutile...

Chi non crede in questo governo, secondo te, domanda sincera, come deve comportarsi?
Quale è il comportamento?

il comportamento? criticare l'operato del governo proponendo alternative migliori. cosa dovrebbe fare, d'altra parte l'opposizione? la politica si cambia col consenso. per aumentare il consenso, la prima cosa che deve fare la sinistra è sbarazzarsi di quel sentimento di superiorità che le impedisce di comunicare in modo efficace con la gente che vota.

non è facile. ci sarà sempre qualcuno pronto ad accusare anche la più sana delle opposizioni di alimentare critiche strumentali figlie della propaganda più sfrontata. ma non vedo altre strade. se vuoi convincere tizio che si sta sbagliando di grosso, l'ultima cosa che devi fare è dargli del cretino. se gli dai del cretino, tizio va a finire che si insospettisce, e, anche se l'hai convinto, non ti darà mai la soddisfazione di ammetterlo.


E io non l'ho votato berlusconi, maledizione!


incredibile, no? beh, incredibile ma vero. ma non importa. ormai sono stato classificato. no?

non allineato:


se critico la superiorità intellettuale della sinistra...

La tua presunta superiorità intellettuale sinistroide mi lascia sconcertato, così non andrete mai da nessuna parte.

vuol dire che sono di destra:

Noi abbiamo la Carfagna voi la Bindi

(IMG:style_emoticons/default/b-rabbit.gif)


ho tratto un'altra conclusione affettata?

[Galen]

Si, però sono cose che stanno dappertutto e tu le rilevi sempre solo da una parte.
(e della scusa che dalla sinistra si deve pretendere tutto e dagli altri niente, abbiamo già parlato...).

[NvO]

Si, però sono cose che stanno dappertutto e tu le rilevi sempre solo da una parte.
(e della scusa che dalla sinistra si deve pretendere tutto e dagli altri niente, abbiamo già parlato...).

cosa? la sbandierata superiorità intellettuale? io la vedo molto di più a sinistra, a dir la verità.

è un atteggiamento che critico perché desidero una sinistra migliore e capace di incidere maggiormante sulle dinamiche sociali.

perché parli di scuse? pensi davvero che stia cercando di mettere in cattiva luce la sinistra con dei pretesti?

io mi aspetto di più dalla sinistra, è vero. cosa c'è di strano?

il brutto è che comincio a perdere la speranza.

[Redfires]

dove voglio andare a parare? la sinistra si tira la zappa sui piedi con questo atteggiamento del cazzo, perché così non si creano né consenso, né consapevolezza.

è controproducente. Con-tro-pro-du-cen-te.
Più chiaro di così?!?!

è strano che in un paese è più controproducente un atteggiamento che non un'azione scorretta !
Cioè dovrebbe fare incazzare di più una legge ad personam che non un utente che esprime un parere.

mi vanno bene tutte queste sinistre (quando vengono interpretate in modo intelligente)! la sinistra che non mi va bene è quella che considera chi la pensa diversamente un cretino caprone.
Cosa c’è che non capisci?

Qui siamo in Emilia, il pensiero di destra è leggero, ti do il link di un sito siciliano dove io di sinistra mi vedo aggredito politicamente ? Dove i toni sono esasperati ? Dove questi atteggiamenti sono mantenuti da elettori di destra ? Vogliamo vedere chi ha questa presunta superiorità intellettuale ?

E io non l'ho votato berlusconi, maledizione!
incredibile, no? beh, incredibile ma vero. ma non importa. ormai sono stato classificato. no?
non allineato:
se critico la superiorità intellettuale della sinistra...
vuol dire che sono di destra:

Quindi ? sei di destra o no ?

cmq NVO, ti da fastidio la critica di Thyo e Faye verso gli elettori di destra accusandoli di superiorità intellettuale e non ti accorgi che a sua volta, accusando loro, tu stesso ti poni nei loro confronti con superiorità intellettuale facendogli notare che sbagliano.......il gatto si morde la coda.

[Galen]

cosa? la sbandierata superiorità intellettuale? io la vedo molto di più a sinistra, a dir la verità.

Beh, forse non hai molta esperienza nel sostenere teorie di sinistra con persone di parere opposto (parlo anche delle discussioni civili e pacate, non per forza di un braccio di ferro), altrimenti non ti sarebbe certo sfuggita la sufficienza con cui vengono liquidate... i modi saranno leggermente diversi, certo, ma la sostanza è la stessa.
Nel migliore dei casi sarai considerato un'utopista fuori dalla realtà e magari avrai anche riflettuto bene su quelle cose, ma il troppo pensare ti ha fatto solo migliorare la parlantina con cui cerchi di confondere le persone, e mentre giochi con la filosofia perdi di vista i problemi reali (chiaramente il tu sta per tu sinistrorso, non tu NvO). Tra questo e dare del coglione alle persone, cambia solo il modo di metterla (e sto parlando solo dei casi in cui non ti viene dato del coglione direttamente). E allora la sbandierata superiorità intellettuale qual è, quella delle teste d'uovo o quella di chi ritiene di aver capito tutto dalla vita?

Intendiamoci, non sto facendo vittimismo e non nego affatto un atteggiamento simile a sinistra: al contrario sto dicendo che questa cosa c'è dappertutto (e il luogo comune di non saper comunicare con la gente deriva solo dall'atteggiamento di facciata con cui si presentano le due parti politiche, cosa che penso possa essere francamente superata). Forse, entro certi limiti, è pure normale. La presunzione di avere ragione passa sopra ai modi di esporre le cose e di certo è comune a chiunque abbia delle idee (e nella critica la cosa più facile è cercare sostegni razionali per i propri gusti).

è un atteggiamento che critico perché desidero una sinistra migliore e capace di incidere maggiormante sulle dinamiche sociali.

Si, ma ammantarsi di buone intenzioni significa poco... anch'io posso dire che una destra diversa farebbe bene sia al Paese sia alla stessa destra, ma questo non dà più forza alle mie idee, né mi farà considerare super partes (già, perché oltre alla presunzione di destra e sinistra, c'è anche questa terza...).

perché parli di scuse? pensi davvero che stia cercando di mettere in cattiva luce la sinistra con dei pretesti?

io mi aspetto di più dalla sinistra, è vero. cosa c'è di strano?

Non sto personalizzando, le considero scuse perché di certo da alcune persone sono usate come tali in modo pretestuoso, mentre altri ci credono. Ma considerandoli dei luoghi comuni, li ritengo pretestuosi in entrambi i casi a prescindere dalla buona o cattiva fede.

Non è strano aspettarsi di più dalla sinistra (come capita anche a me) se pensi che la destra sia generalmente nel torto e per questo meriti meno attenzione costruttiva... ma non certo meno critiche sui fatti (e comunque non è certo un atteggiamento super partes). Questo sarebbe il tuo caso? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (oi, non ho questa impressione, magari sbaglio).

Messaggio modificato da Galen il 11 Oct 2008 - 22:16

[NvO]

è strano che in un paese è più controproducente un atteggiamento che non un'azione scorretta !
Cioè dovrebbe fare incazzare di più una legge ad personam che non un utente che esprime un parere.

cioè: visto che berlusconi ha fatto il lodo alfano io non devo criticare un atteggiamento che considero controproducente per il paese? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)
io dico di più: se vuoi far capire alla gente che il lodo alfano non andava fatto, non devi dire che chi la pensa diversamente è un cretino. perché se dici che chi la pensa diversamente è un cretino, ottieni l'effetto opposto rispetto a quello che volevi ottenere.

ma non lo posso dire! perché se lo dico vuol dire che sono di destra (quindi, cretino?)

Qui siamo in Emilia, il pensiero di destra è leggero, ti do il link di un sito siciliano dove io di sinistra mi vedo aggredito politicamente ? Dove i toni sono esasperati ? Dove questi atteggiamenti sono mantenuti da elettori di destra ? Vogliamo vedere chi ha questa presunta superiorità intellettuale ?

red, cosa ti posso dire, io questo atteggiamento l'ho visto principalmente a sinistra. poi la necessità di correggerlo è più pressante rispetto a quelli che stanno all'opposizione, in generale.
se dovessi vedere la stessa situazione a ruoli politici invertiti, muoverei esattamente le stesse critiche (anche se tendenzialmente mi sento più vicino ad ideali 'di sinistra', quindi è questa la cosa che mi sta più a cuore)

Quindi ? sei di destra o no ?

non te lo dico se sono di destra o no! (fa differenza? tu mi hai già etichettato come 'di destra', ormai)

cmq NVO, ti da fastidio la critica di Thyo e Faye verso gli elettori di destra accusandoli di superiorità intellettuale e non ti accorgi che a sua volta, accusando loro, tu stesso ti poni nei loro confronti con superiorità intellettuale facendogli notare che sbagliano.......il gatto si morde la coda.

un po' pretestuoso come argomento, no? io non li accuso di essere cretini (anzi!), metto in evidenza quello che considero un grave errore strategico, innanzitutto. le mie non sono accuse, sono critiche. c'è una bella differenza. una differenza che non riuscirai a cogliere finché mi vedrai come 'nemico'.

Quindi gli intellettuali di sinistra non sono MAFIOSI POPULISTI?

Grazie Leite, non me l'aspettavo questo complimento da parte tua.
In effetti sì, è vero.
Gli intellettuali di sinistra non sono mafiosi populisti.

Quelli di destra sì, e i destri ne son ben contenti, stando a quello che tu stesso scrivi.

Per "quelli" non intendo "gli intellettuali", perchè di intellettuali di destra io non ne rammento neppure uno (anzi no, uno c'è: Travaglio. Ma a forza di dargli del comunista magari cambia sponda e si arruola con noi (IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif) )

dai! vi rendete conto di quanto sia indisponente un commento come questo? e invece i duri e puri gongolano leggendolo.
finalmente qualcuno che dice le cose come stanno!
bah ™ fate così, duri e puri, cuocetevi nel vostro brodo.

io mi sono stufato di stare qua a dirvi, secondo me, dove sbagliate, per sentirmi dare del berlusconiano.

Beh, forse non hai molta esperienza nel sostenere teorie di sinistra con persone di parere opposto (parlo anche delle discussioni civili e pacate, non per forza di un braccio di ferro), altrimenti non ti sarebbe certo sfuggita la sufficienza con cui vengono liquidate...

non ho grande esperienza, è vero, sono solito confrontarmi, principalmente, con persone di sinistra. non mi sfugge, tuttavia, la sufficienza con cui certe questioni vengono liquidate da certa destra. quindi?
Ma da qui a dire che gli elettori di destra sono pecoroni che stanno mandando allo sfascio il paese mi pare che ci sia una bella differenza. E questa differenza sta che nel fatto che se vuoi far cambiare idea ad uno, e gli dici ‘guarda, per me la fai troppo semplice’ è un conto, se gli dici cretino pecorone, non vedi che l’italia va a rotoli per colpa tua è un conto diverso.

i modi saranno leggermente diversi, certo, ma la sostanza è la stessa.
Nel migliore dei casi sarai considerato un'utopista fuori dalla realtà e magari avrai anche riflettuto bene su quelle cose, ma il troppo pensare ti ha fatto solo migliorare la parlantina con cui cerchi di confondere le persone, e mentre giochi con la filosofia perdi di vista i problemi reali (chiaramente il tu sta per tu sinistrorso, non tu NvO). Tra questo e dare del coglione alle persone, cambia solo il modo di metterla (e sto parlando solo dei casi in cui non ti viene dato del coglione direttamente).

secondo me no, non è vero. Non necessariamente. O se anche fosse, per quanto difficile possa essere, la cosa migliore da fare sarebbe correggere il proprio atteggiamento in modo da sembrare meno filosofico.
Questo se ti interessa diffondere un’idea. Se ti interessa affermare la tua superiorità e la cretinaggine del tuo avversario, allora ci sono un sacco di modi divertenti per farlo. Ma non aspettarti di fargli cambiare idea in questo modo.

E allora la sbandierata superiorità intellettuale qual è, quella delle teste d'uovo o quella di chi ritiene di aver capito tutto dalla vita?

è quella di chi pensa di aver capito tutto dalla vita, mentre gli altri non hanno capito niente.

Intendiamoci, non sto facendo vittimismo e non nego affatto un atteggiamento simile a sinistra: al contrario sto dicendo che questa cosa c'è dappertutto (e il luogo comune di non saper comunicare con la gente deriva solo dall'atteggiamento di facciata con cui si presentano le due parti politiche, cosa che penso possa essere francamente superata).

non lo so. io la vedo decisamente di più a sinistra. ma anche se si trattasse solo di facciata, non cambierebbe la sostanza del mio discorso: la facciata conta. e conta un bel po'. conta tanto che una buona idea, presentata in modo arrogante, passa per essere una cattiva idea (ricordate? con-tro-pro-du-cen-te).

Forse, entro certi limiti, è pure normale. La presunzione di avere ragione passa sopra ai modi di esporre le cose e di certo è comune a chiunque abbia delle idee (e nella critica la cosa più facile è cercare sostegni razionali per i propri gusti).

la presunzione di avere ragione è un conto, il concludere che chiunque non la pensi come te è un cretino pecorone è un altro conto. così sembra che tu faccia vittimismo e voglia negare un atteggiamento simile a sinistra (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

Si, ma ammantarsi di buone intenzioni significa poco... anch'io posso dire che una destra diversa farebbe bene sia al Paese sia alla stessa destra, ma questo non dà più forza alle mie idee, né mi farà considerare super partes (già, perché oltre alla presunzione di destra e sinistra, c'è anche questa terza...).

se dici che una destra diversa farebbe bene al paese io non concludo che sei un comunista.
spiegami meglio, quale sarebbe la mia presunzione?

Non sto personalizzando, le considero scuse perché di certo da alcune persone sono usate come tali in modo pretestuoso, mentre altri ci credono. Ma considerandoli dei luoghi comuni, li ritengo pretestuosi in entrambi i casi a prescindere dalla buona o cattiva fede.

considerarli dei luoghi comuni, secondo me, è l'errore più grande che la sinistra possa compiere.

Non è strano aspettarsi di più dalla sinistra (come capita anche a me) se pensi che la destra sia generalmente nel torto e per questo meriti meno attenzione costruttiva... ma non certo meno critiche sui fatti (e comunque non è certo un atteggiamento super partes). Questo sarebbe il tuo caso? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) (oi, non ho questa impressione, magari sbaglio).

per aspettarmi di più dalla sinistra devo pensare che la destra sia generalmente nel torto (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

anche la destra merita attenzione costruttiva. anche una destra migliore farebbe bene al paese. sia destra che sinistra meritano critiche sui fatti.

il tuo errore (e quello di altri) sta a monte: vuoi per forza classificarmi. vuoi capire se sto di qua o di là. perché pensi che le mie rimostranze possano essere compiutamente interpretate solo se inserite in un contesto di appartenenza politica. Beh, non lo sono.

vuoi sapere se sono di destra o di sinistra? non te lo posso dire. e anche se te lo potessi dire, non te lo direi (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

[Galen]

il tuo errore (e quello di altri) sta a monte: vuoi per forza classificarmi. vuoi capire se sto di qua o di là. perché pensi che le mie rimostranze possano essere compiutamente interpretate solo se inserite in un contesto di appartenenza politica. Beh, non lo sono.

vuoi sapere se sono di destra o di sinistra? non te lo posso dire. e anche se te lo potessi dire, non te lo direi (IMG:style_emoticons/default/4.gif)

No, questo è il tuo errore (e la tua presunzione, visto che la chiedi) (IMG:style_emoticons/default/4.gif) : affannarti a far credere di essere imparziale perché non hai una parte (o non la dici): troppo comodo, non funziona così (un vecchio cavallo di battaglia di certa politica, tra l'altro, ma non ci crede più nessuno).

A me non interessa classificarti (né sapere se sei di destra o di sinistra, ho solo detto che non mi dai l'idea del comunista che critica la sua parte per migliorarla, visto che quello sarebbe il modo classico di chi si aspetta di più da una parte), sei tu che continui a ripetere a tutti che non sei di destra o berlusconiano... ma io non te l'ho mai chiesto, e non ci sto a farmi liquidare così.
Anche perché, se fai caso a quello che dico, si potrebbe anche pensare al contrario che io stia cercando di convincerti che in realtà sei un comunista! (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) (non è neanche così)

non ho grande esperienza, è vero, sono solito confrontarmi, principalmente, con persone di sinistra. non mi sfugge, tuttavia, la sufficienza con cui certe questioni vengono liquidate da certa destra. quindi?
Ma da qui a dire che gli elettori di destra sono pecoroni che stanno mandando allo sfascio il paese mi pare che ci sia una bella differenza. E questa differenza sta che nel fatto che se vuoi far cambiare idea ad uno, e gli dici ‘guarda, per me la fai troppo semplice’ è un conto, se gli dici cretino pecorone, non vedi che l’italia va a rotoli per colpa tua è un conto diverso.

A parte che tu presumi che uno voglia cambiare le idee degli altri, che non è necessariamente vero... questo discorso che cosa c'entra? Io ho detto che questa cosa c'è da entrambe le parti, non che non esiste o che è una cosa bella. (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) Né ho affermato che gli elettori di destra siano pecoroni, ecc, ma solo che questa cosa, non bella, viene detta da entrambi gli schieramenti agli avversari, perciò accusarne sempre solo una parte è parzialità.

secondo me no, non è vero. Non necessariamente. O se anche fosse, per quanto difficile possa essere, la cosa migliore da fare sarebbe correggere il proprio atteggiamento in modo da sembrare meno filosofico.

Non ho capito cos'è che non è vero... Che la destra dia dei coglioni alla sinistra non meno del contrario, oppure che i termini leggermente diversi non cambino la sostanza?

è quella di chi pensa di aver capito tutto dalla vita, mentre gli altri non hanno capito niente.

Cioè quella che nel mio esempio era la destra... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

non lo so. io la vedo decisamente di più a sinistra. ma anche se si trattasse solo di facciata, non cambierebbe la sostanza del mio discorso: la facciata conta.

Non mi sono spiegato parlando di facciata: non intendo come vengono presentate le proprie idee, la forma del dialogo. Intendo la parte di sostanza che si è scelto in teoria di portare avanti: ad esempio, la sinistra grandi temi etici e bla bla, la destra la preservazione degli interessi personali e bla bla... Dico facciata, perché queste sarebbero le intenzioni, poi non è detto che rispecchino la realtà. Queste differenze di tematiche possono leggermente cambiare i modi di porsi, ma non l'arroganza di quello che si dice, quando c'è.

Rimane il fatto che io ammetto l'arroganza di certa sinistra, ma affermare che arroganza e prevaricazione sono meno presenti a destra a me sembra palesemente ridicolo, opinione personale.

la presunzione di avere ragione è un conto, il concludere che chiunque non la pensi come te è un cretino pecorone è un altro conto. così sembra che tu faccia vittimismo e voglia negare un atteggiamento simile a sinistra (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

Cioè dal mio discorso avresti capito esattamente il contrario di quello che ho detto? Faccio fatica a crederci. (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

considerarli dei luoghi comuni, secondo me, è l'errore più grande che la sinistra possa compiere.

Lo ripeto ancora una volta, forse non sono molto bravo a spiegarmi ma mi pare che tu te ne approfitti: non è un luogo comune l'arroganza di certa sinistra, è un luogo comune che la sinistra sia palesemente più arrogante della destra. Mi pare che la differenza sia chiara e non esclude l'opportunità di riflettere e migliorare questa cosa in nessuna delle due parti.

anche la destra merita attenzione costruttiva. anche una destra migliore farebbe bene al paese. sia destra che sinistra meritano critiche sui fatti.

Benissimo, allora che senso ha criticare sempre solo una parte? Ah già, tu ti aspetti di più dalla sinistra... ma non è chiaro il perché.
(e non sto dicendo che non ci si debba aspettare di più... io lo faccio, e so bene il perché).

Il trattamento diverso presuppone giudizi diversi: se mi aspetto di più da una parte è perché la considero o migliore o peggiore dell'altra, non si spiega certo se le considero uguali...

Il fatto è che all'imparzialità dobbiamo tendere tutti, ma nessuno la può raggiungere, no?
Ripeto, non voglio etichettarti, ma tu saprai bene quali sono i punti di ogni parte che ti stanno più simpatici, a cosa ti senti più vicino e a cosa no... non è che tutto deve essere da una parte, possono piacere certi aspetti di una e certi altri dell'altra. Ma tenerli nascosti per ostentare imparzialità per me è controproducente (anzi, Con-tro-pro-du-cen-te (IMG:style_emoticons/default/icon_tongue.gif) ), specie se le critiche sono così sbilanciate (non che sia necessaria la par condicio, Dio ce ne scampi...).

Messaggio modificato da Galen il 12 Oct 2008 - 14:17

[NvO]

No, questo è il tuo errore (e la tua presunzione, visto che la chiedi) (IMG:style_emoticons/default/4.gif) : affannarti a far credere di essere imparziale perché non hai una parte (o non la dici): troppo comodo, non funziona così (un vecchio cavallo di battaglia di certa politica, tra l'altro, ma non ci crede più nessuno).

non ce l'ho una parte, galen. mi piace pensare che non mi lascio sopraffare da nessuna ideologia, anche se forse ho solo le idee confuse. sono un comunista nel cuore (chi non lo è?) il fatto, tuttavia, che il comunismo sia quanto di più distante possa esistere rispetto all'animo umano, mi frena un po' quando entro in cabina elettorale. per il resto ho votato sia a destra tappandomi il naso, che a sinistra, tappandomi il naso (sarà banale, ma è così).

non capisco perché pensi che voglia ingannarti con dei vecchi trucchetti. anzi, penso di capirlo, perché dal fatto che critico l'arroganza intellettuale della sinistra, pensi che sia di destra. niente di meglio, quindi che fare ricorso ad un classico cavallo di troia (più che di battaglia), per vincere la diffidenza dei miei avversari e sbaragliarli dall’interno.
mi sopravvaluti, temo.

A me non interessa classificarti (né sapere se sei di destra o di sinistra, ho solo detto che non mi dai l'idea del comunista che critica la sua parte per migliorarla, visto che quello sarebbe il modo classico di chi si aspetta di più da una parte), sei tu che continui a ripetere a tutti che non sei di destra o berlusconiano... ma io non te l'ho mai chiesto, e non ci sto a farmi liquidare così.
Anche perché, se fai caso a quello che dico, si potrebbe anche pensare al contrario che io stia cercando di convincerti che in realtà sei un comunista! (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) (non è neanche così)

tu non me l'hai mai chiesto, ma sono sicuro che molti l'hanno dato per scontato. forse non ti interessa classificarmi, ma a me sembra che tu l'abbia fatto. magari ti è venuto naturale.. una specie di riflesso condizionato (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

A parte che tu presumi che uno voglia cambiare le idee degli altri, che non è necessariamente vero... questo discorso che cosa c'entra? Io ho detto che questa cosa c'è da entrambe le parti, non che non esiste o che è una cosa bella. (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif) Né ho affermato che gli elettori di destra siano pecoroni, ecc, ma solo che questa cosa, non bella, viene detta da entrambi gli schieramenti agli avversari, perciò accusarne sempre solo una parte è parzialità.

scusa, faye si lamentava del fatto che berlusconi è un'altra volta al governo, e che la gente proprio non riesce a capire che così l'italia finirà per sprofondare nell'abisso.

per evitare questa spiacevole conseguenza bisogna che berlusconi perda le elezioni (a meno che, naturalmente non si riesca a metterlo in galera (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif) ).
perché berlusconi perda le elezioni bisogna che la gente gli tolga il voto: che cambi idea. questo per volerla fare pragmatica.

più generalmente è normale che se uno ha una idea politica e pensa che sia giusta (quella presunzione 'buona', fisiologica cui già abbiamo accennato) cerca di diffonderla questa idea.



tu dici che l'arroganza intellettuale c'è da entrambe le parti. io continuo a dire che sarà anche vero, ma mi sembra più evidente e più grave quella di sinistra. se non altro perché la sinistra non sta al governo (parte di essa non sta nemmeno più in parlamento), e per andarci, forse dovrebbe cominciare a chiedersi come si può fare.

Non ho capito cos'è che non è vero... Che la destra dia dei coglioni alla sinistra non meno del contrario, oppure che i termini leggermente diversi non cambino la sostanza?

non è vero che uno di sinistra venga per forza etichettato come un sognatore filosofo del tutto slegato dalla realtà.
poi è vero che tutti danno dei coglioni a tutti (certa destra come certa sinistra).

Cioè quella che nel mio esempio era la destra... (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

andiamo, galen! È chiaro che non mi riferisco alla fisiologica presunzione di essere nel giusto.
Dico che manifestare questa presunzione in modo arrogante non aiuterà mai cambiare le cose, anzi, al massimo servirà ad ottenere l’effetto opposto.

Non mi sono spiegato parlando di facciata: non intendo come vengono presentate le proprie idee, la forma del dialogo. Intendo la parte di sostanza che si è scelto in teoria di portare avanti: ad esempio, la sinistra grandi temi etici e bla bla, la destra la preservazione degli interessi personali e bla bla... Dico facciata, perché queste sarebbero le intenzioni, poi non è detto che rispecchino la realtà. Queste differenze di tematiche possono leggermente cambiare i modi di porsi, ma non l'arroganza di quello che si dice, quando c'è.

Sì, è vero. Vuoi che critichi la arrogante semplicioneria di certa destra? Lo faccio, se vuoi. Credo che non aiuti a trovare le migliori soluzioni ai problemi del paese. Il fatto, però, è che dal punto di vista elettorale, funziona. La destra, quindi, da questo punto di vista (e per il momento), ha un problema in meno rispetto alla sinistra. guarda caso si tratta proprio del problema che sto cercando di sottolineare.

Rimane il fatto che io ammetto l'arroganza di certa sinistra, ma affermare che arroganza e prevaricazione sono meno presenti a destra a me sembra palesemente ridicolo, opinione personale.

Non ho detto che arroganza e prevaricazione sono meno presenti a destra. Ho detto che quel tipo di arroganza e prevaricazione è meno presente a destra. Bossi, per dire, non è proprio l’esempio più fulgido di tolleranza. Nemmeno storace.

Cioè dal mio discorso avresti capito esattamente il contrario di quello che ho detto? Faccio fatica a crederci. (IMG:style_emoticons/default/rotolol.gif)

variamente interpretabile (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Lo ripeto ancora una volta, forse non sono molto bravo a spiegarmi ma mi pare che tu te ne approfitti: non è un luogo comune l'arroganza di certa sinistra, è un luogo comune che la sinistra sia palesemente più arrogante della destra. Mi pare che la differenza sia chiara e non esclude l'opportunità di riflettere e migliorare questa cosa in nessuna delle due parti.

Scusa avevo capito male. Secondo me è un luogo comune che ha del fondamento. Nel senso che ho più volte specificato. Non parlo di arroganza tout court.

Benissimo, allora che senso ha criticare sempre solo una parte? Ah già, tu ti aspetti di più dalla sinistra... ma non è chiaro il perché.
(e non sto dicendo che non ci si debba aspettare di più... io lo faccio, e so bene il perché).

Perché questo è un problema che ha la sinistra. E che la destra non ha. La destra ha altri problemi.

Il trattamento diverso presuppone giudizi diversi: se mi aspetto di più da una parte è perché la considero o migliore o peggiore dell'altra, non si spiega certo se le considero uguali...

Dipende se quel ‘di più’ lo si intende in senso relativo o assoluto. E comunque dipende dall’aspetto che si prende in considerazione.

[bzbiz]

Interessantissima discussione.

Leggendo dalla tribuna posso sinceramente affermare che sia Galen che NvO dicono cose sensate e condivisibili (w la DC!), però secondo me tutta l'incomprensione nasce dal fatto che non si rapporto i dati e le conclusioni che abbiamo al sistema di riferimento (in questo caso è più Galen a mancare di concretezza IMHO), sistema che è l'Italia del 2008.

Bene noi non siamo un paese normale per il momento. Da qualunque parte la si voglia vedere (destra o sinistra) non c'è normalità.

In un paese normale certe cose e situazioni (sia destra che a sinistra, anche se mi sento di dire che sono di più a destra) non verrebbero mandate giù tanto facilmente dall'elettorato. Immaginatevi un Lodo Alfano approvato in Francia, o certe dichiarazioni dal sindaco di Berlino.

In Italia c'è chi gioca al di sopra delle regole e vince. La crescita ipertrofica del populismo in Italia ha portato al paradosso nel quale non solo una parte di elettorato "ignorante" crede alle promesse impossibile e se ne frega dei dettagli, ma anche gli stessi avversari politici dei populisti ci credono! Delle due l'una o sono mongoli o anche a loro va bene così (gli avversari politici intendo non gli elettori).

Se a destra la critica verso il capo è assente e il populismo ipertrofico a sinistra la critica e "le pugnette"™ sono ai livelli opposti. Con la fondamentale differenza (che NvO ha colto ma forse a sinistra non si vede) che la destra è saldamente al governo, libera di fare quel cazzo che le pare (per alcuni rovinare l'Italia, per gli altri siamo campioni del mondo), la sinistra invece arranca ovunque, sembra quasi non esista più in Italia...

Come dicevo in tempi non sospetti, con pragmatismo cinico ed opportunista magari, si stabiliscano obiettivi chiari e precisi, si raggiungano e poi DOPO parliamo del tono di rosso della bandiera.

Per quanto mi riguarda l'obiettivo chiaro, che dovrebbe essere la prima cosa a comparire in testa la mattina e l'ultima ad uscirne la sera è, abbattere il Berlusconesimo, leggasi bene non ho scritto Berlusoni, o scritto Berlusconesimo, perché non è più così scontato che finirà con lui.

Messaggio modificato da bzbiz il 13 Oct 2008 - 13:50

[Galen]

non ce l'ho una parte, galen. mi piace pensare che non mi lascio sopraffare da nessuna ideologia, anche se forse ho solo le idee confuse. sono un comunista nel cuore (chi non lo è?) il fatto, tuttavia, che il comunismo sia quanto di più distante possa esistere rispetto all'animo umano, mi frena un po' quando entro in cabina elettorale. per il resto ho votato sia a destra tappandomi il naso, che a sinistra, tappandomi il naso (sarà banale, ma è così).

non capisco perché pensi che voglia ingannarti con dei vecchi trucchetti. anzi, penso di capirlo, perché dal fatto che critico l'arroganza intellettuale della sinistra, pensi che sia di destra. niente di meglio, quindi che fare ricorso ad un classico cavallo di troia (più che di battaglia), per vincere la diffidenza dei miei avversari e sbaragliarli dall’interno.
mi sopravvaluti, temo.

Ma allora non mi leggi! Non ho detto che devi riconoscerti in una parte, né che se così fosse sarebbe la destra...
E non penso che tu voglia ingannarmi perché dici questo. Penso che tu voglia ingannare me o te stesso usando come questa cosa come scudo contro le critiche.

tu dici che l'arroganza intellettuale c'è da entrambe le parti. io continuo a dire che sarà anche vero, ma mi sembra più evidente e più grave quella di sinistra. se non altro perché la sinistra non sta al governo (parte di essa non sta nemmeno più in parlamento), e per andarci, forse dovrebbe cominciare a chiedersi come si può fare.

A parte che trovo discutibile che si richieda all'opposizione quello che non si richiede ad un governo, questo luogo comune sulla sinistra c'era pure quando stava al governo...

Me ne sono accorto che a te sembra più evidente quello di sinistra, infatti riprendi solo e sempre quello... ma basta basta guardare anche in questa pagina per vedere che stanno a pari.
Tu lo rilevi solo (o moltissimo di più) da una parte perché lo vuoi rilevare solo da una parte. Mi dispiace ma questa cosa mi sembra abbastanza oggettiva, a prescindere dalla motivazioni (su cui non mi interessa più di tanto speculare, come invece tu accusi).

Sì, è vero. Vuoi che critichi la arrogante semplicioneria di certa destra? Lo faccio, se vuoi. Credo che non aiuti a trovare le migliori soluzioni ai problemi del paese. Il fatto, però, è che dal punto di vista elettorale, funziona. La destra, quindi, da questo punto di vista (e per il momento), ha un problema in meno rispetto alla sinistra. guarda caso si tratta proprio del problema che sto cercando di sottolineare.

Io non credo che Il problema della sinistra sia questo: dato che lo rilevo da entrambe le parti, perché dovrebbe essere un problema solo per una?
Perché la destra lo fa con semplicioneria e questo piace di più alla gente? Ma allora sarà questo il problema... non sono d'accordo su causa ed effetto.
In pratica staresti dicendo anche tu che il problema della sinistra è che la destra fa un maggiore uso del populismo... e che reagisce scompostamente a questa cosa.
Ma allora, dato che l'uso strumentale del populismo non è meno grave dell'indisponenza con cui vi risponde (anzi, dovrebbe esserlo di più), perché non rilevare entrambe?
Perché in questo momento costituisce un problema per la sinistra e non per la destra?
Va bene, ma non mi pare proprio che il porgere l'altra guancia in politica funzioni. Credo anzi che la sinistra abbia spesso pagato moltissimo proprio questo atteggiamento.
Con questo non sto affatto auspicando un innalzamento dei toni, sto solo dicendo che per evitare che i toni si alzino bisogna rilevare entrambi i problemi.
Lo dobbiamo fare noi prima di tutto, se vogliamo porci al di fuori della bagarre politica e dare dei giudizi per quanto possibile oggettivi. E lo dovrebbero fare le istituzioni e i media (ma purtroppo da noi queste cose sono state corrotte e hanno perso il loro senso).

Se a destra la critica verso il capo è assente e il populismo ipertrofico a sinistra la critica e "le pugnette"™ sono ai livelli opposti. Con la fondamentale differenza (che NvO ha colto ma forse a sinistra non si vede) che la destra è saldamente al governo, libera di fare quel cazzo che le pare (per alcuni rovinare l'Italia, per gli altri siamo campioni del mondo), la sinistra invece arranca ovunque, sembra quasi non esista più in Italia...

Come dicevo in tempi non sospetti, con pragmatismo cinico ed opportunista magari, si stabiliscano obiettivi chiari e precisi, si raggiungano e poi DOPO parliamo del tono di rosso della bandiera.

Per quanto mi riguarda l'obiettivo chiaro, che dovrebbe essere la prima cosa a comparire in testa la mattina e l'ultima ad uscirne la sera è, abbattere il Berlusconesimo, leggasi bene non ho scritto Berlusoni, o scritto Berlusconesimo, perché non è più così scontato che finirà con lui.

Ma guarda che io sono d'accordissimo... Forse non ci siamo capiti: sono il primo a dire che la sinistra deve del tutto migliorare il suo modo di comunicare con la gente.
Ma la concretezza e il pragmatismo non corrispondono certo ad accettare passivamente qualsiasi accusa pretestuosa (come quella di essere offensivi), anzi la sinistra lo ha fatto spesso in passato e con squallidi risultati (ricordate? D'alema dì una cosa sinistra! D'alema dì una cosa, dì qualcosa!).

Il problema non è che a sinistra offendono e a destra meno. Lo fanno entrambe, ma quando lo fa Berlusconi per qualche motivo agli italiani piace.
Questo è il problema, e la soluzione sarà trovare un modo di risultare altrettanto accattivanti pur senza diventare falsi come Berlsuconi (più facile a dirsi che a farsi, ma tant'è). Il problema non è che la sinistra "offende". Che cazzo, c'è una bella differenza!

Messaggio modificato da Galen il 13 Oct 2008 - 16:39

[tabacon]

La domanda era: "come vedo l'altra parte?".......
Semplice..... ero a sx ma la delusione che mi hanno dato è stata troppo grossa e sono passato a dx (sempre pronto cmq a ritornare sui miei passi se vedrò un cambio di tendenza).

p.s.
sono sempre stato convinto che il bipartitismo sia un male per l'Italia.