La Mafia? «È La Prima Azienda Italiana» Opzioni

[Boris]

si estende l'area della cosiddetta «collusione partecipata»
La mafia? «È la prima azienda italiana»
Novanta miliardi di fatturato annuo, pari al 7% del PIl. L'allarme in un rapporto di Confesercenti

ROMA - Allarme mafia nel rapporto «Sos impresa» della Confesercenti sulla criminalità, presentato a Roma alla presenza del viceministro dell’Interno Marco Minniti. Secondo il documento, la prima azienda italiana si chiama «Mafia spa» e ha un fatturato annuo di 90 miliardi di euro: il 7% del Pil, pari a cinque manovre finanziarie e otto volte il Tesoretto. Nel rapporto della Confesercenti si sottolinea anche che usura e racket - con 40 miliardi di fatturato - costituiscono il principale business per le associazioni mafiose. Ma il fatturato della malavita organizzata è alimentato anche da estorsioni, furti e rapine, contraffazione e contrabbando, imposizione di merce e controllo degli appalti. «Dalla filiera alimentare al turismo, dai servizi alle imprese a quelli alla persona, dagli appalti alle forniture pubbliche, al settore immobiliare e finanziario - afferma il rapporto - la presenza della criminalità organizzata si consolida in ogni attività economica».

UN CANCRO PER L'ECONOMIA - Si tratta, di fatto, di una piovra dai mille tentacoli, che stritola ogni attività economica: commercianti e imprenditori, secondo il rapporto, sono costretti a subire 1.300 fatti-reato al giorno, «praticamente 50 all'ora», sottolinea lo studio. Malgrado la frenetica attività di forze dell'ordine e magistratura, la criminalità organizzata mantiene la propria forza in virtù delle caratteristiche tipiche del fenomeno: scarsa esposizione, consolidamento degli insediamenti territoriali tradizionali, capacità di spingersi oltre i confini regionali e nazionali, soprattutto per quanto riguarda il riciclaggio e il reimpiego dei proventi illeciti.

PIZZO, USURA E GESTIONE DEL BUSINESS - Secondo il rapporto, i componenti delle organizzazioni criminali sono sempre più impegnati direttamente nella gestione delle attività economiche. Per questa ragione, a volte, limitano l'imposizione del «pizzo», richiedendo somme puramente simboliche, perché sono più interessati a imporre merci, servizi, manodopera o a eliminare la concorrenza. I commercianti taglieggiati oscillano intorno ai 160.000, ben oltre il 20% dei negozi italiani, con un fortissimo radicamento al Sud. In Sicilia sono colpiti l'80% dei negozi di Catania e Palermo. «Nei cantieri sotto controllo mafioso si lavora e basta. Diritti sindacali non esistono, le norme di sicurezza sono un optional», dice il rapporto. Quanto ai prestiti da strozzini, altra attività tipica di impiegare i soldi mafiosi, il numero dei commercianti coinvolti in rapporti usurari è oggi stimato in oltre 150.000, dice lo studio.

«COLLUSIONE PARTECIPATA» - In «Sos impresa» si sottolinea anche il continuo sviluppo dell'area della cosiddetta «collusione partecipata» che investe anche la grande impresa italiana, soprattutto quella impegnata nei grandi lavori pubblici, che a volte preferisce venire a patti con la mafia piuttosto che denunciarne i ricatti. «Si tratta - si legge nel rapporto presentato dal presidente di Confesercenti, Marco Venturi - per lo più di grandi aziende che scendono a patti per "quieto vivere", quasi a sottoscrivere una polizza preventiva, perché la connivenza rende più forti rispetto alla concorrenza, perché per stare dentro certi mercati bisogna fare così, o semplicemente perché è più conveniente».


22 ottobre 2007


http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre...esercenti.shtml

[moretz84]

anche se nel male...almeno loro le cose le fanno girare e si vede dagli introiti!

[Subversive]

Si, ammazzando e terrorizzando giusto un paio di persone ogni tanto...

[Maifermo]

Il fatto è che sono protetti da una mentalità non abituata al lavoro e al sacrificio.
Io posso capire che sia decisamente difficile convivere con un sistema di tipo mafioso ma in ogni caso, credo che non sia da eroi denunciare i soprusi ma da semplici cittadini italiani, cosa che molto raramente viene fatta.
Si deve smetterla di pensare lo stato come un nemico e la polizia come un sistema di repressione...

Quando queste cose saranno al loro posto, allora, la mafia, potrà essere combattuta, fino ad allora avrà terreno fertile nel sud.

[Dani80]

Sono sfiduciato, è da quando l'Italia si è unificata che viene combattuta e i risultati non sono soddisfacenti. Molti abitanti del sud proteggono i mafiosi invece di denunciarli.

[Senbee Norimaki]

Gli storici la vedono un po' diversamente. In realtà, è da quando la Chiesa ha cercato di impedire l'Unità d'Italia che l'assenza di Stato nelle zone meridionali ha favorito la nascita del brigantaggio ch'è poi diventato mafia.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 10 Nov 2007 - 12:02

[Dani80]

In meridione regnavano i Borboni, lo Stato Pontificio comprendeva regioni del Lazio, Marche , Umbria e Romagna. La Chiesa non c'entra nulla col Regno delle Due Sicilie.
Cartina Regno delle Due Sicilie:

[Adrian]

scusate ragazzi, ma non pensate che dovreste prima abitare sotto territorio mafioso prima di dire che non è da eroi denunciare i mafiosi e che è colpa della mentalità?
Vi rendete conto che non è proprio così immediato non averne paura? che non è così facile vivere in un ambiente dove ha potere? ma se spesso basta una persona con un carattere più "forte" (lo metto tra virgole perchè di solito si tratta di aggressività più che di vera forza) al lavoro per farci dire una parola in meno? pensate quando c'è il rischio di perdere il lavoro, la sorella, la vita...

La mafia è una cosa bastarda, non tanto perchè fa i soldi e funziona meglio dello stato, ma perchè distrugge la vita di migliaia di persone, le schiavizza le rovina le umilia, e non credo proprio che sia colpa della "mentalità".
C'è poi da dire che è difficile combatterla perchè la criminalità organizzata gode di numerosi vantaggi rispetto alla polizia di uno stato libero, è un grosso problema, tanto più che i poliziotti e i magistrati che ci provano non hanno poi sto gran supporto. Insomma direi che è un problema molto complesso che non va liquidato incolpando chi ha la sfiga di nascere in un quartiere mafioso.

[andrek]

perfettamente d'accordo.
Si può discutere fin che si vuole dei motivi storici e culturali ma bisognerebbe viverla davvero la situazione in certi posti
per rendersi conto.
Non è affatto semplice la Mafia offre opportunità veloci di arricchirsi a persone spesso nella miseria, lo Stato cosa fa per loro?
In certi quartieri di Palermo mi ha racconta un amico se non conosci e rispetti le persone "giuste" la vita è veramente impossibile.
Non hanno acqua luce e nessuna attenzione. Sono cittadini Italiani ma vivono nel Terzo Mondo!
Qesto è quello che deve far riflettere.

[BUZZ]

L'unico motivo di soddisfazione è che i principali boss sn stati catturati...
Ultimamente Salvatore Lo Piccolo e nel 2006 Bernardo Provenzano...
Ma la cosa che mi rende un po' sconcertato è il fatto del "rumore" che si è venuto a creare nei cfr del capitano Ultimo,l'artefice della cattura del boss corleonese Salvatore Riina...cioè,cm si fa ad avere dei dubbi su un uomo del genere...è incredibile...
Addirittura una versione parla del fatto che sia stato Provenzano a dare la soffiata su Riina per poterlo prendere...
Infatto appena giunto nel carcere dv era rinchiuso il figlio di riina,Provenzano pare sia stato apostrofato "SBIRRO"...allucinante..

[Senbee Norimaki]

In meridione regnavano i Borboni, lo Stato Pontificio comprendeva regioni del Lazio, Marche , Umbria e Romagna. La Chiesa non c'entra nulla col Regno delle Due Sicilie.

O Santa Madonna, la STORIA, cazzo, un po' di storia, apri un qualsiasi libro di storia delle elementare, te la devo insegnare io? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
I borboni, legati alla Chiesa, la Chiesa che boicotta lo stato, il "divide et impera", Pio IX, la questione italiana eccetera eccetera eccetera eccetera! Basta leggere il Catechismo, questo è scritto nei libri di storia! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Ma ALMENO leggi Il Gattopardo, porca d'una miseria. Sono LE BASI.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 10 Nov 2007 - 19:30

[Peve]

L'unico motivo di soddisfazione è che i principali boss sn stati catturati...
Ultimamente Salvatore Lo Piccolo e nel 2006 Bernardo Provenzano...
Ma la cosa che mi rende un po' sconcertato è il fatto del "rumore" che si è venuto a creare nei cfr del capitano Ultimo,l'artefice della cattura del boss corleonese Salvatore Riina...cioè,cm si fa ad avere dei dubbi su un uomo del genere...è incredibile...
Addirittura una versione parla del fatto che sia stato Provenzano a dare la soffiata su Riina per poterlo prendere...
Infatto appena giunto nel carcere dv era rinchiuso il figlio di riina,Provenzano pare sia stato apostrofato "SBIRRO"...allucinante..

Alcuni miei amici originari del sud, mi hanno detto che la cosa che sconvolge di più è che adesso che hanno catturato i boss la situazione è quasi peggiorata, nel senso che essendoci un po' di confusione all' interno delle cosche la situazione è peggiorata e la microcriminalità è espolosa.

[Maifermo]

Scusate, avete ragione. Forse mi sono espresso in maniera frettolosa. Quello che cerco di dire è che se uno si pone la domanda: "perchè la mafia ha attecchito al sud e non al nord?" mi viene da pensare che, in un tempo oramai lontano, abbia trovato una mentalità che le consentisse di svilupparsi.
So bene che adesso è molto dura opporsi e che la paura è tantissima. Quando, forse, se ne aveva l'occasione, non è stato fatto per una questione di mentalità che in molti casi è tuttora presente.
Ricordiamo che è ancora molto diffuso un pesante astio contro le forze di polizia come rappresentazione dello Stato..

[NvO]

Gli storici la vedono un po' diversamente. In realtà, è da quando la Chiesa ha cercato di impedire l'Unità d'Italia che l'assenza di Stato nelle zone meridionali ha favorito la nascita del brigantaggio ch'è poi diventato mafia.

non ho capito, spero. puoi spiegarti meglio?

[Maifermo]

In realtà, è da quando la Chiesa ha cercato di impedire l'Unità d'Italia che l'assenza di Stato nelle zone meridionali ha favorito la nascita del brigantaggio ch'è poi diventato mafia.

In realtà a questa questione, bisogna aggiungere che, perlomeno nella storia della Sicilia, non c'è mai stato un vero e proprio governo autoctono. Questo ha certamente portato ad una organizzazione di un parastato come la Mafia. Il tuo solito additare tutte le colpe alla Chiesa ti ha fatto dimenticare secoli di storia e di colonizzazione dell'isola. Prima dei Borbone c'erano stati Arabi, Normanni ecc...

[Dani80]

O Santa Madonna, la STORIA, cazzo, un po' di storia, apri un qualsiasi libro di storia delle elementare, te la devo insegnare io? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
I borboni, legati alla Chiesa, la Chiesa che boicotta lo stato, il "divide et impera", Pio IX, la questione italiana eccetera eccetera eccetera eccetera! Basta leggere il Catechismo, questo è scritto nei libri di storia! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)
Ma ALMENO leggi Il Gattopardo, porca d'una miseria. Sono LE BASI.

Nella storia c'è una cronologia degli eventi da rispettare: l'annessione del Regno delle Due Sicilie è avvenuta prima rispetto alla questione romana e alla proclamazione del Regno d'Italia.

[Redfires]

leggendo alcune cose mi sento sconcertato.

Però noto che alcuni intravedono uno scorcio di verità, ma siamo lontani dal capire cosa avviene in quel profondo sud.......

[Senbee Norimaki]

non ho capito, spero. puoi spiegarti meglio?

Facciamo che ti vai a leggere tre autori di destra che riassumono meglio di me, ok?

- Indro Montanelli, Paolo Granzotto, Sommario di Storia d'Italia dall'Unità ai giorni nostri, Milano, Rizzoli, 1986
- Giordano Bruno Guerri - Gli italiani sotto la Chiesa
- Giordano Bruno Guerri - Antistoria degli italiani

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 11 Nov 2007 - 20:28

[NvO]

senbee, temo che queste letture dovranno aspettare per un po'...

se intanto hai voglia di riassumermi la tua posizione... perché così sembra che secondo te se c'è la mafia nel sud la colpa è della chiesa. ma non stai dicendo questo, vero?

[Senbee Norimaki]

La Chiesa è stata una delle cause principali, secondo tutta la storiografia. Non è la mia opinione, l'ho sempre studiato anche a scuola. In particolare, la mafia si annida dove non ci sono istituzioni, dove non c'è Stato, e la Chiesa è stata, storicamente ed esplicitamente, l'Istituzione che ha boicottato maggiormente le istituzioni statali durante e dopo l'Unità d'Italia (ricorderai proprio che l'anticlericalismo era fortissimo soprattutto nel Risorgimento, per ovvie ragioni).

Un'altra causa della mafia al Sud sono stati gli Stati Uniti, che durante la guerra civile hanno finanziato i "briganti" del sud in quanto questi ultimi si opponevano maggiormente al blocco bolscevico.

Poi, ci sono altre tesi, meno "ufficiali", più recenti, che riguardano tutto il rapporto tra mafia e lo IOR, Marcinkus, Sindona, la Massoneria, eccetera. Ma quello è un capitolo ancora tutto da scrivere, per cui per ora attendo.

La tesi peraltro è presente e costante in tutti i libri storici sulla mafia che ho mai letto, non mi sto inventando nulla e sono sbalordito se mi dici che non l'hai mai sentita (credo che sia assente solo da un paio di libri di testo delle medie scritte per scuole cattoliche (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ).

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 11 Nov 2007 - 23:13

[NvO]

chiedo scusa per l'ignoranza, ma è la prima volta che sento parlare di un legame diretto tra la malavita organizzata e la chiesa cattolica. ho sentito parlare invece della chiesa buona. di quella chiesa che la mafia l'ha combattuta e continua a combatterla. degli uomini di fede hanno rischiato o sacrificato la propria vita per lottare contro il sistema mafioso.

non ho studiato in modo troppo approfondito quella parte di storia (forse perché ho fatto le elementari dalle suore e mi hanno fatto il lavaggio del cervello (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ). ricordo, però, a propostito di brigantaggio e questione meridionale, che tra le cause del fallimento dello stato al sud italia non si parlava in alcun modo dell'azione della chiesa.

comunque se la chiesa ha boicottato l'unità di italia mi pare logico sostenere che l'abbia fatto per tutelare i propri interessi, non quelli dei padrini di turno. mi sembra fanta storia ipotizzare una connivenza vaticano-grande criminalità organizzata (questa, mi pare, l'idea sottesa al tuo ultimo post). se poi vuoi dirmi che il fatto di non aver legittimato pienamente il governo post unitario abbia rappresentato uno dei fattori, allora è un altro conto. ma ho l'impressione che tu veda invece una responsabilità diretta.

responsabilità da ricercare invece, a mio giudizio (volendo pescare tra le istituzioni), in una autorità politica troppo spesso corrotta e (adesso sì!) connivente con i "signorotti locali".
chi ha comandato al sud ha sempre visto quelle terre come come zone da depredare. e non sembra che dal 1860 le cose siano cambiate in maniera significativa. ora, incolpare di tutto questo la chiesa mi sembra francamente eccessivo. comunque appena posso mi vado a leggere qualcosa sul tema (come dicevo, ho fatto le elementari dalle suore.. magari mi hanno tenuta nascosta la verità sulla mafia)

[Senbee Norimaki]

chiedo scusa per l'ignoranza, ma è la prima volta che sento parlare di un legame diretto tra la malavita organizzata e la chiesa cattolica. ho sentito parlare invece della chiesa buona. di quella chiesa che la mafia l'ha combattuta e continua a combatterla. degli uomini di fede hanno rischiato o sacrificato la propria vita per lottare contro il sistema mafioso.

No no no, attenzione, non voglio essere frainteso..! ^_^

Non si parla di legame diretto (Quello semmai c'è stato con tutto il casino dietro il caso Sindona, Ior, eccetera, ma si parla di cose contemporanee su cui la magistratura non ha ancora fatto completamente luce), ma di cause storiche. Si parla del Risorgimento, eh. Anzi, si va ancora prima, con la Controriforma è il "divide et impera", con la creazione delle prime monarchie illuminate in Europa e l'Italia invece che rimaneva indietro con le istituzioni e l'unità nazionale, il che ha portato anche allo scarso senso di Stato che hanno gli italiani. Insomma, dai, è una cosa scritta su tutti i libri di storia, no mi sto inventando nulla.

degli uomini di fede hanno rischiato o sacrificato la propria vita per lottare contro il sistema mafioso.

Assolutamente, verissimo, ma come sempre si nota un forte scollamento tra i preti, sempre in prima linea anche a costo della vita contro la mafia, e le gerarchie. Avrai seguito anche tu il vergognoso episodio della rimozione di Bregantini da Locri, in questi giorni.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 11 Nov 2007 - 23:54

[axettone]

la Chiesa è stata, storicamente ed esplicitamente, l'Istituzione che ha boicottato maggiormente le istituzioni statali durante e dopo l'Unità d'Italia

...e che secondo molti oggi "fortunatamente supplisce" alle carenze dello Stato stesso (pure Casini lo ha ripetuto qualche giorno fa).

[Senbee Norimaki]

"Cerca di supplire", dico io, ma poi ci pensa il Vaticano a rimuovere i preti antimafia come Bregantini, o a malcelare un'avversità palese nei confronti della "troppa modernità" o dell'indirizzo politico di alcuni veri e propri preti martiri della mafia come Don Peppe Diana.

Una lettura a "Gomorra" di Saviano è consigliatissima a tutti.

[Dani80]

Sembee secondo me stai facendo un gran casino, metti insieme episodi storici diversi tra loro che non centrano nulla. Il problema del brigantaggio e della disaffezione del mezzogiorno nei confronti del Regno d'Italia è avvenuto a causa della politica dei "piemontesi" che, una volta conquistato il Regno Delle Due Sicilie, hanno imposto gravosissime tasse e provvedimenti che vessavano per la popolazione meridionale (si ricordi ad esempio la tassa sul grano e la leva obbligatoria) e, alla fine, i meridionali, dal punto di vista economico, stavano peggio durante il Regno d'Italia che sotto i Borboni. Per questo si è creato una disaffezione nel meridione verso lo Stato Italiano e ciò ha favorito lo sviluppo del fenomeno mafioso.

[Senbee Norimaki]

Sì certo, la Chiesa e il Divide Et Impera non c'entrano nulla.
E tutti gli storici sono dei coglioni. E viva Ratzinger.

Curioso come riscrivete la storia voi cattolici. E il bello è che poi dite su ai comunisti che sostengono che il comunismo con le dittature sovietiche non c'entra nulla.

[Dani80]

Secondo me Senbee sei un po' fissato con la Chiesa cattolica, la tiri sempre fuori anche anche quando non centra nulla, come nel caso della Mafia "prima azienda italiana"

[Maifermo]

Sì certo, la Chiesa e il Divide Et Impera non c'entrano nulla.

Non dico questo: dico solo che nella tua analisi storica hai dimenticato una parte fondamentale come quella che ho scritto. Secondo me non può che essere una svista dato che sono certo che la conoscevi...
Non so quanto questa sia stata casuale o voluta perchè in fondo sei un po' ossessionato dalla Chiesa cattolica. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Sia chiaro che non voglio essere offensivo, però, secondo me, Benedetto XVI te lo sogni anche di notte...

[Senbee Norimaki]

@Dani80: Ho notato che quella è una frase che tiri fuori solo dopo che non riesci più a difendere la Chiesa.
Comunque, vallo a dire a Montanelli e a Guerri, più che a me, io mi limito a riportare.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 13 Nov 2007 - 14:53

[Senbee Norimaki]

Non dico questo: dico solo che nella tua analisi storica hai dimenticato una parte fondamentale come quella che ho scritto. Secondo me non può che essere una svista dato che sono certo che la conoscevi...
Non so quanto questa sia stata casuale o voluta perchè in fondo sei un po' ossessionato dalla Chiesa cattolica. (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Sia chiaro che non voglio essere offensivo, però, secondo me, Benedetto XVI te lo sogni anche di notte...

No, io ho semplicemente aggiunto una delle cause, in particolare quella di cui nessuno aveva ancora parlato.
In Italia è tabù parlare male della Chiesa o addirittura collocarla storicamente dove gli storici la collocano. Chi si permette di farlo, è un feroce ateo come Montanelli...
Infatti, ogni volta che cerco di sopperire a questa mancanza culturale della divulgazione storica italiana, salta fuori il solito "ce l'hai con la Chiesa".

È un po' come parlare con un Cinese, è inevitabile che finisci per dare la colpa di molte cose alla censura e al regime, e lui quasi sempre ti risponde che sei fissato con la democrazia, che te la sogni di notte, eccetera.

[andrek]

A proposito dei presunti legami tra Chiesa e Mafia può essere interessante leggere "Le sagrestie di Cosa Nostra" di Vincenzo Caruso.

I mafiosi fanno riferimento a un concetto distorto del Cristianesimo che secondo me si avvicina molto all' idolatria venerando i santini e le immagini sacre.

Il vero cristiano è proprio l'opposto del mafioso, che comunque nel suo territorio è bene ricordare ha le mani in pasta con tutti dal politico all'imprenditore, dal sindacalista al prete.

Ci sono stati poi grandi preti antimafia,uno su tutti Don Puglisi.

[Senbee Norimaki]

Quoto Andrek! Leggete quel libro, è bellissimo.

[Dani80]

Senbee secondo me travisi e ti inventi la storia per assecondare la tua teorie. La Chiesa non centra nulla con il problema della mafia.

[Senbee Norimaki]

E secondo me hai torto.

Se vuoi continuiamo così, se ti piace questo modo di argomentare.

[Maifermo]

Io non lo so, è probabile che a livello storico la Chiesa del passato possa aver commesso errori. Non lo escludo, però è innegabile che la Chiesa dal passato sia cambiata molto. Se prendiamo ad esempio Pino Puglisi, come dice giustamente Andrek o anche solo l'ormai ex vescovo di Locri o il discorso di Giovanni Paolo II a Palermo (guardatelo, se non lo avete mai visto, non l'avevo mai visto così incazzato), ci si accorge di quanto la Chiesa sia attiva soprattutto nei quartieri più disagiati dove la Mafia ha campo libero e la polizia può far poco.

[Dani80]

Secondo la filosofia di Sembee la colpa di tutto ciò che c'è di male e di negativo in Italia è della Chiesa...

[Senbee Norimaki]

Certo, io infatti tra le cause storiche della mafia ho citato il comportamento della Chiesa dalla Controriforma all'inizio del '900. Che non è la Chiesa moderna, mi sembra chiarissimo. L'ho anche dovuto specificare ben tre volte a scanso di equivoci.

Piuttosto quindi, parliamo del presente, e dei preti antimafia.
Voi cosa ne pensate della rimozione di Bregantini da Locri?
Una gerarchia sospettata in passato di collusione con la mafia (fatti relativi allo IOR e a Sindona) che rimuove un prete che ha rischiato la vita per combattere la mafia... Di questo vedo che non parlate. E dire che ne han parlato persino i telegiornali...

[Galen]

Io non ho capito se Bregantini poteva rifiutare il promoveatur ut amoveatur...

@Maifermo, i preti anti-mafia come Don Puglisi sono importantissimi. Ma il discorso è sempre quello: lo scollamento tra i singoli parroci, spesso lasciati soli, e la gerarchia. Di questa sul tema mafia, oltre alle belle parole vedo molto poco e quello che vedo difficilmente mi piace.
Bregantini è solo l'ultimo caso dubbio (e non credo di essere di parte se dico solo dubbio). L'altro giorno la Litizzetto chiedeva ironicamente perché la Chiesa non scomunica i mafiosi... semplicistico forse, ma non è una domanda stupida: è la stessa cosa che ha chiesto non molto tempo fa Bregantini.

Messaggio modificato da Galen il 13 Nov 2007 - 15:40

[Maifermo]

Bregantini e' stato tolto per toglierlo dai pericoli e questo posso assicurarlo.
Poi chi vuole speculare puo' dire quello che vuole sulla sua rimozione ma non significa che il suo lavoro non verra' portato avanti dal suo successore.
Secondo voi come ha fatto Puglisi a fare tutto quello che ha fatto senza l'appoggio della sua Diocesi? E se la Chiesa, per salvargli la vita, lo avesse giustamente rimosso da Brancaccio non sareste di nuovo qui a parlare di collusione della "gerarchia della Chiesa"?
Questo e' stato un errore, lasciarlo dov'era...
Non dimentichiamo che adesso Bregantini e' a Campobasso che e' capoluogo di regione ed essendo ancora giovane sono sicuro che fara' "carriera" (se cosi' si puo' chiamare).
Penso che prima di accusare chiunque di collusione con la mafia cosi' a cuor leggero, bisognerebbe considerare una visione piu' ampia che spesso i giornali non riportano perche' e' molto piu' conveniente non farlo.

Anche prima di parlare di preti lasciati soli bisognerebbe conoscere piu' a fondo il problema. Pensate che Don Santoro, alle Piagge a Firenze, sarebbe ancora li' se, nonostante le sue idee cos' in controtendenza, la Diocesi non avesse riconosciuto il proprio buon operato con la situazione sociale disagiata?

Come vedete potrei portare centinaia di esempi di cui magari non avete mai sentito parlare, di cui la Chiesa non parla, perche' non ha bisogno di pubblicita' di questo tipo.

[Maifermo]

Ritornando IT, non mi sento di escludere la responsabilita' della Chiesa del passato, allo stesso tempo pero' credo sia piu' importante sottolineare il fatto, come ho gia' detto che la Sicilia ha sempre considerato qualsiasi autorita' come un' imposizione in quanto mai derivante dai siciliani stessi. Teniamo conto inoltre che la parola "mafia" ha radice araba il che significa che il problema e' sorto certamente in un tempo precedente all'unita' di Italia.

[Dani80]

L'altro giorno la Litizzetto chiedeva ironicamente perché la Chiesa non scomunica i mafiosi... semplicistico forse, ma non è una domanda stupida: è la stessa cosa che ha chiesto non molto tempo fa Bregantini.

La Chiesa intesa come istituzione ha sempre condannato la mafia

[Maifermo]

http://www.youtube.com/watch?v=LXif6Wwr5DU

[Galen]

Sulle parole del Papa ho già detto.
Su Bregantini ho sottolineato che è solo un dubbio... se dici che questo dubbio è infondato posso crederci.
Ma gli altri dubbi, quelli sulla gerarchia, me li tengo. Come mi tengo quelli sul sostegno ai preti in prima linea... mai detto che siano sempre lasciati soli, ma io l'impegno istituzionale non lo vedo. E mi dispiace, ma alla cosa del non farsi pubblicità non crederò mai (e se anche fosse vero, lo considererei un errore).

[Maifermo]

Curioso come riscrivete la storia voi cattolici.

Io non sono la Chiesa, tantomeno tutti i cattolici. Posso sbagliare per cui non generalizziamo please...

[Senbee Norimaki]

Era riferito ai cattolici "militanti" che eventualmente ci leggessero, naturalmente.

[axettone]

E il bello è che poi dite su ai comunisti che sostengono che il comunismo con le dittature sovietiche non c'entra nulla.

Beh è vero. Il comunismo sovietico è stato forte, nobile e vincente; quello dei politici italiani di oggi e di ieri è stato ed è una buffonata. Il comunismo sovietico nasce dalla neve, dal freddo e dalle industrie pesanti. Quello italiano dai centri sociali e dai figli di papà annoiati.

[Dani80]

C'era stata anche una crisi negli anni 50-60 tra Cina e URSS perché avevano modi differenti di applicare l'ideologia comunista!

[axettone]

Con l'URSS! Sempre! Il comunismo cinese/asiatico è sempre stato privo di romanticismo e di fascino.

[Senbee Norimaki]

Infatti il comunismo asiatico è stato molto più simile a una delle solite dinastie cinesi che a vero comunismo. Proprio come struttura, dico. Quello sovietico è stato invece effettivamente una diretta conseguenza del marxismo-leninismo, imho.
Anche se occorre fare un'eccezione illustrissima: Pol Pot. Colui che ha applicato più radicalmente e letteralmente i dettami del Capitale. Mostruoso e incredibile, folle e sinistramente spettacolare con i suoi 10 milioni di morti in due anni (su una popolazione di 40 milioni) e abolizione del denaro da un giorno all'altro. E tutto questo solo 35 anni fa... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

Però siamo clamorosamente off topic. Non ci starebbe male un topic sui dittatori, sperando che non sfoci in polemiche assurde.

[axettone]

Pol pot è stato un grande rivoluzionario, portatore di pace e democrazia, e i morti erano tutti o controrivoluzionari o caduti per colpa degli americani.
Il comunismo sovietico è stato il faro del socialismo e del progresso, e non poteva che nascere dai grandi fermenti culturali dell'europa ottocentesca. In asia queste cose non le hanno capite, e hanno stravolto tutto. Si può dire che in asia ci sia stato il socialismo? NO! Loro non hanno applicato la democrazia dei soviet e hanno profanato gli insegnamenti di lenin!

[Maifermo]

Io spero che tu sia ironico, ma non vedo faccine.
Nel caso tu non lo sia, per me meriti, come minimo una lobotomizzazione!!!:D

Ah, di quel bonaccione di Hitler cosa pensi?? Di Bokassa??

[Dani80]

Bokassa è un simpaticone, ha prosciugato le casse dello Stato per la sua cerimonia di incoronazione per imitare quella di Napoleone (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) .

[Senbee Norimaki]

Io spero che tu sia ironico, ma non vedo faccine.
Nel caso tu non lo sia, per me meriti, come minimo una lobotomizzazione!!!:D

Ah, di quel bonaccione di Hitler cosa pensi?? Di Bokassa??

Bokassa: un dilettante

Pinochet: sopravvalutato

Hitler: un fallito

Stalin: un fulgido esempio

Kim Jong Il: una promessa

PolPot: un mito

[Boris]

Bokassa: un dilettante

Pinochet: sopravvalutato

Hitler: un fallito

Stalin: un fulgido esempio

Kim Jong Il: una promessa

PolPot: un mito

mao tse tung: record man

[Senbee Norimaki]

Naaaa, quello era solo un altro imperatore della Cina, non aveva le palle per essere un vero dittatore, era un quaquaraquà... Facevano tutto le mogli. Poi quando sterminava la gente dava la colpa alle "avverse condizioni atmosferiche", non ne andava orgoglioso come Stalin!

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 14 Nov 2007 - 14:45

[Dani80]

E il nostro dittatore, Mussolini non lo citate neanche?? guardando i filmati dei suoi discorsi mi viene da ridere...chissà come facevano tanti italiani ad ascoltarlo seriamente (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/piero.gif)

[Stefano79]

A me viene da ridere a pensare che anche al giorno d'oggi c'è gente che dice cose ugualmente ridicole e riceve scamionate di voti...

[Maifermo]

Se andiamo in Africa ne troviamo a migliaia:
Amin Dada
Gheddafi
Mobutu
Khomeini (anche se non è Africa)
Nguema


Per non parlare del Sud America... e dell'Europa dell'Est.

Messaggio modificato da Maifermo il 14 Nov 2007 - 15:02

[axettone]

Ah, di quel bonaccione di Hitler cosa pensi?? Di Bokassa??

Hitler era nelle mie grazie... ma poi ha tradito il grande patto Molotov Ribbentrop... se non lo avesse fatto oggi l'eurasia sarebbe la più grande potenza del mondo, la perfetta fusione tra il socialismo nazionalista e quello sovietico.

[Maifermo]

Dai se parliamo di fantapolitica, secondo me, non sarebbe mai stato possibile. Forse a livello ideologico ma neanche troppo...
Avrei visto molto più realizzabile l'alleanza proposta da Patton di unirsi a Hitler e prendere Mosca.
Il peggior dittatore di tutti resta, secondo il mio modestissimo parere, Winston Churchill.
Dittatore perchè espressione del colonialismo inglese più sfrenato, tanto da lasciare mezza Europa nelle mani di Stalin pur di tenersi le colonie che di lì a poco sarebbero diventate autonome.
Anche se qualche intuizione geniale gliela devo concedere, in generale, resta cmq uno dei peggiori personaggi della storia di questo pianeta, lui e quel coglione di Montgomery.

[axettone]

Montgomery Burns? (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rotolol.gif)

[Dani80]

Il peggior dittatore di tutti resta, secondo il mio modestissimo parere, Winston Churchill.
Dittatore perchè espressione del colonialismo inglese più sfrenato, tanto da lasciare mezza Europa nelle mani di Stalin pur di tenersi le colonie che di lì a poco sarebbero diventate autonome.
Anche se qualche intuizione geniale gliela devo concedere, in generale, resta cmq uno dei peggiori personaggi della storia di questo pianeta, lui e quel coglione di Montgomery.

.

1) Winston Churchil non è mai stato un dittatore;

2) quando era diventato primo ministro l'Impero britannico era già in declino.

[Senbee Norimaki]

Churchill è stato il padre moderno della democrazia.
Peraltro, un uomo di grande ironia e vedute larghissime.

È la mancanza di figure storiche come quella che fa dell'Italia il triste abbozzo di staterello che è.

[mick74]

talmente democratico e di larghe vedute che fu accusato di crimini di guerra per il bombardamento alleato, inutile e senza interessi strategici di dresda dove furono bombardati migliaia di civili e rifugiati tedeschi.

[Maifermo]

Churchill è stato il padre moderno della democrazia.

"La democrazia funziona quando a decidere sono in due e uno è malato."

-W.Churchill-


Secondo me l'arroganza di quest'uomo era senza limiti.
Al di là di Dresda, non ha recepito il messaggio storico che veniva dalle guerre mondiali: la pace di Versailles era una vessazione inutile alla Germania. Infatti dopo la guerra non è stato capace di non infierire sui popoli sconfitti, di fatto distruggendoli nel loro orgoglio. Cosa che risulta pericolosa e che Hitler aveva appena dimostrato.

quando era diventato primo ministro l'Impero britannico era già in declino.

Infatti io critico proprio questo: a Yalta non si oppose al fatto che la Germania fosse divisa e che molti paesi europei passassero sotto il controllo sovietico pur di mantenere un sistema in declino e destinato, per forza, a spegnersi. Questa sua miopìa costò la libertà a paesi dell'Est Europeo per i quali si poteva trattare. Anche Roosvelt disapprovò questo comportamento e in seguito perferì molto di più la compagnìa di De Gaulle a quella del buon e vecchio avvinazzato Winston.

[axettone]

Questa sua miopìa costò la libertà a paesi dell'Est Europeo per i quali si poteva trattare.

Quale libertà? L'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche era il baluardo della libertà. Si era innanzitutto liberi di seguire la dottrina del partito, e si era liberi di non contraddirla.

[Senbee Norimaki]

"La democrazia funziona quando a decidere sono in due e uno è malato."

Il bello è che avevo appena scritto "persona di grande ironia" ^___^

Capire le battute è fondamentale, non solo nella vita, ma soprattutto per capire Winston Churchill, e l'Inghilterra in generale.

Quella famosissima battuta fa il paio con quest'altra, sempre di Churchill: "La democrazia è il peggiore dei sistemi possibili, esclusi tutti gli altri".

Infatti Churchill ci teneva moltissimo a sottolineare sempre le storture e le incongruenze della democrazia (basata sull'assunto che si possa avere rappresentatività popolare totale, cosa negata da un noto teorema matematico) ma giungeva sempre alla conclusione che gli altri sistemi sono peggiori. Alla democrazia si arriva per buon senso e prove successive, aggiustamenti eccetera. La democrazia ossia per Churchill era una mentalità, un fatto empirico, non un'ideologia com'era spesso vista ai suoi tempi (lo stesso si può dire del capitalismo). E questo è un fatto fondamentale: Chrchill fu fondamentale in questo.

Un altro famoso aneddoto sulla democrazia che raccontò, dà l'idea delle opinioni di quest'uomo, talmente avanti che solo oggi la gente comincia (assolutisti e teocon italiani esclusi, ovviamente) a comprenderne la modernità: "Se sotto a un cartello di 'vietato fumare' ci sono due persone che fumano, si fa loro una multa e le si manda via. Se venti persone fumano sotto un cartello di 'vietato fumare' si chiede loro gentilmente se non è possibile spostarsi e fumare da un'altra parte. Se duecento persone fumano sotto un cartello di 'vietato fumare', si rimuove il cartello".
In questo aneddoto c'è già l'antiproibizionismo, la visione della democrazia come applicazione istituzionale dei valori condivisi e non già un'ideologia imposta dall'altro, in estrema polemica e contraddizione con la "dittatura del popolo" che andava di moda allora.

I suoi scritti sono fondamentali nella storia della democrazia, della politica e della letteratura, impregnati di una prosa straordinariamente bella, di un'ironia lacerante, e di significati profondissimi e illuminati. Peraltro si meritò il Nobel per la Letteratura.

Tutta la sua vita è improntata su questa scelta politica. Basti pensare che cominciò come corrispondente in zone molto "calde" del pianeta, che fu persino imprigionato e che riuscì a scappare co gesta spettacolari, che fu eletto nel partito conservatore (perché suo padre era un politico di allora) e che ebbe il coragio e l'autonomia di pensiero di criticare il protezionismo britannico e di passare addirittura al partito Liberal.
Churchill, si può dire, è stato il primo vero liberale. Non mi stupisco che da parte cattolica - ideologicamente tendente al conservatorismo e all'assolutismo (ricordo che essere contrari al relativismo vuol dire per definizione essere d'accordo con l'assolutismo) Churchill sia sempre stato cordialmente antipatico. Lui poi era uno laicissimo: la straordinaria libertà in campo etico e laico dell'Inghilterra la dobbiamo anche e soprattutto a lui.
Fu un vero "liberal" (cioè liberal socialista, ma profondamente anticomunista) perché se da una parte promulgò leggi sociali estremamente socialiste per l'epoca, dall'altra non esitò a usare le forze di polizia per sedare scioperi e rivolte selvaggi e contro la legge (e contro la maggioranza della popolazione che subiva un grave danno).

Poi c'è il secondoChurchill, quello degli anni '20 e '30, quello che all'improvviso si beve il cervello e lo porta a una fase di impopolarità e declino intellettuale notevole: ritorna ai conservatori per puri calcoli politici, sbaglia parecchie riforme (probabilmente perché non ci crede veramente), viene estromesso dalla vita politica, non si accorge della pericolosità di Mussolini (ma per fortuna si accorge perlomeno di quella di Hitler, cosa che gli verrà utile quando anche il resto del mondo se ne accorgerà).

Churchill torna sé stesso verso la fine della guerra, quando unico in Europa si accorge della pericolosità di Stalin ma al tempo stesso propone, pur stando coi conservatori, riforme pazzesche per l'epoca (un welfare alla Salvemini). È appoggiato dal popolo, ma non dal suo partito (e dai sindacati), e quindi perde le elezioni. Dall'opposizione continua a fare una politica molto lungimirante, sostanzialmente contro l'Unione Sovietica, ed è il padre in sostanza della cosiddetta "guerra fredda". Se la guerra è stata fredda e non calda, lo dobbiamo principalmente a lui.

Ma è l'ultimo Churchill il migliore, quello che scrive, quello che parla, quello che redige una "Storia della Seconda Guerra Mondiale" che gli vale il Nobel, quello che tramuta le sue contraddittorie e incredibili esperienze politiche e militari in un contesto letterario e storiografico che non ha eguali.

Vorrei ricordare qualche frase mitica di Churchill:

- Gli Italiani perdono le guerre come se fossero partite di calcio e le partite di calcio come se fossero guerre.

- Ho dato le dimissioni, ma le ho rifiutate.

- Il coraggio è la prima delle qualità umane, perché è quella che garantisce le altre.

- Il vizio inerente al capitalismo è la divisione ineguale dei beni; la virtù inerente al socialismo è l'eguale condivisione della miseria.

- La democrazia è la peggior forma di governo... escludendo tutte le altre.

- La storia sarà gentile con me, poiché intendo scriverla.

- La vittoria ha mille padri; la sconfitta uno solo.

- Secondo me non è necessario inasprire le pene per bigamia. Un bigamo ha due suocere: come punizione mi pare che basti.

- Un pessimista vede la difficoltà in ogni opportunità; un ottimista vede l'opportunità in ogni difficoltà.

- Quando al bar della Camera dei Comuni, la deputata Bessie Braddock lo apostrofò gelida: «Winston, sei ubriaco», lui si alzò e rispose: «Signora, lei è brutta. Ma io domani sarò sobrio».

- Nancy Astor in Parlamento gli disse: «Winston, se tu fossi mio marito, ti metterei il veleno nel caffè». E Churchill rispose: «Nancy, se tu fossi mia moglie, lo berrei».

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 15 Nov 2007 - 09:00

[Stefano79]

- Quando al bar della Camera dei Comuni, la deputata Bessie Braddock lo apostrofò gelida: «Winston, sei ubriaco», lui si alzò e rispose: «Signora, lei è brutta. Ma io domani sarò sobrio».

- Nancy Astor in Parlamento gli disse: «Winston, se tu fossi mio marito, ti metterei il veleno nel caffè». E Churchill rispose: «Nancy, se tu fossi mia moglie, lo berrei».

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/rofl.gif) Queste me le segno.. credo che mi verranno utili (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

[Dani80]

Quale libertà? L'Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche era il baluardo della libertà. Si era innanzitutto liberi di seguire la dottrina del partito, e si era liberi di non contraddirla.

Nell'ultimo periodo dell'URSS ,quando era in carica Mikhail Gorbaciov, erano state fatte riforme che diedero maggiore libertà di stampa e di manifestare liberamente il proprio pensiero ai cittadini sovietici.

[Senbee Norimaki]

Inoltre, la moglie di Mikhail Gorbachev si chiama Raisa Maksimovna Titarenko.

[axettone]

Infatti Gorbachev è un traditore!

[Dani80]

Hai ragione axettone le riforme di Gorbachev sono state un disastro..hanno dato il colpo di graziaall'URSS

[Senbee Norimaki]

Fuori dall'ironia, Gorbachev bisogna dire fu davvero un genio. Intuì per primo che il capitalismo non è un'ideologia e che per uscire dal comunismo bisognava andarci molto piano, creare la mentalità borghese prima di tutto. Perché il capitalismo, la libertà, sono uno stato mentale, una condizione empirica nata per piccoli passi e ssestamenti successivi, non un'ideologia, non un sistema imposto dall'alto.
Purtroppo la sua perestroika, questo lento passaggio a un'economia di mercato, fu abortito dall'ubriacone Eltsin, che aprì i mercati di botto, consegnando un mercato libero a un popolo che coi soldi in più o ci compra la vodka o li mette sotto il materasso. Ottenedo due effetti immediati: consegnare la Russia nelle mani delle mafie, e preparare il terreno per il ritorno di un nuovo Zar, nella fattospecie il dittatore sanguinario che ama definirsi democratico Vladimir Putin.

Messaggio modificato da Senbee Norimaki il 15 Nov 2007 - 16:47

[Dani80]

Per una volta sono abbastanza d'accordo con te Sanbee (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif) Il sistema Sovietico era in crisi già da tempo, Gorbachev aveva solo cercato di salvare il paese dal collasso..i suoi successori hanno fatto e fanno solo danni. Putin è un dittatore megalomane che vuole riarmare il paese e sta cercando di scatenare una nuova guerra fredda con gli USA.

[andrek]

Ma Gorbaciov Hitler Pol Pot con la Mafia che c'azzeccano.....
Meglio a questo punto un buon Totò Riina and company almeno sono...........Cosa Nostra! (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/uzi7lf.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/uzi7lf.gif) (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

[Michele Mininni]

Credo prima di tutto che per farsi un'idea sommaria della mafia, bisogna viverla.
Il pool antimafia, storica svolta nella lotta anni 80, era formato da Siciliani. Conoscere gesti, parole, sguardi, è fondamentale per interpretarla.
Senza dilungarmi troppo vorrei solo dire che la mafia non è solo pistole e sangue. La mafia è soprattutto "un atteggiamento".
Di atteggiamenti mafiosi, se ne vedono tanti, troppi, in ogni campo. E da persone che non sono colluse. Non hanno prestato giuramento coi santini bruciati tra le mani. Eppure si comportano da mafiosi.
I moderni lo chiamano "mobbing", io chiamo mafia anche quella.

Questo per evidenziare la complessità del fenomeno. Senza nemmeno toccare cupole e "cose nostre".
Facciamoci tutti un'analisi di coscienza.