Non credo sia tipico della sinistra, ma di questa parodia di sinistra che abbiamo oggi. Una volta c'era la linea del partito e basta. Ci si accapigliava all'interno per deciderla, ma poi all'esterno la linea era quella e tutti si conformavano (o se erano in forte disaccordo, uscivano).
Adesso invece pare che ognuno possa ballare con sua nonna perché se no è un attacco a un'idea distorta e strumentale di democrazia (?!)

Il Pd è fondato su queste basi, unisce varie correnti (cosa di per sé giusta, non se ne può più di cespugli), ma poi le lascia intatte al suo interno... è un'unione finta.
E infatti come giustamente avete detto, c'è dentro di tutto e non si sa neppure se sia un partito di rossi della prima ora o di comari baciapile.
Aggiungiamoci un capo imbelle, perché i leader danno fastidio e pure quelli sono poco "democratici", e avremo un partito che scontenta tutti.

E non c'è bisogno di perdere tempo con esami di coscienza... cavolo è lo sport preferito della sinistra fare esami di coscienza, col risultato di avere paura a fare qualsiasi passo. Non c'è molto da analizzare, il problema è palese: non stanno facendo un cazzo. Non sono capaci neanche di fare un minimo di opposizione (notoriamente più facile, a criticare sono buoni tutti), come fanno a proporsi per governare?

Io non sono d'accordo che se si va all'attacco non si ha considerazione: è così per Di Pietro perché viene lasciato solo, ma se ci fosse un minimo di unità l'opposizione sarebbe decente. E non è per attaccare gratuitamente, così tanto perché si è all'opposizione... Ma in questo momento, con quello che sta succedendo, con le istituzioni sempre più demolite ecc, cosa bisogna fare, stare ancora a parlare del programma? Ci sarebbe da fare la rivoluzione, almeno che si faccia opposizione dura che di materiale ce n'è anche troppo. E mica da adesso... quanti anni sono passati dal "D'Alema, dì una cosa"? Siamo ancora qui a domandarci se si possa dialogare con Berlusconi e se non sia il caso di fare un altro passo indietro? (IMG:style_emoticons/default/anne-sophie.gif)

Il "dagli a Berlusconi" è stata la maggior spinta per vincere per il governo Prodi.
Poi, vuoi anche i per i numeri ingovernabili, governare è stato impossibile. E di certo in quel paio d'anni il cdx non ha fatto un'opposizione propositiva (anzi si è mai vista un'opposizione propositiva?) ma di continui attacchi. Ma all'epoca andava bene, il governo faceva buchi da tutte le parti ed era come picchiare uno mentre caga. Adesso ci si trova davanti una "corazzata" che è piena di crepe ma interne, silenziose che quando c'è bisogno di tacere tace. Poi si può discutere su come si mettono a tacere le opinioni contrarie. Se un bertinotti avesse criticato cosi apertamente prodi come fini ha fatto con berlusconi credo che sarebbe venuto giu il mondo, invece la cosa (con sommo dispiacere di fini) è nata e morta li.
Quindi credo che il pd o meglio veltroni (anche se ultim'ora dicono che abbia rimesso il mandato) debbano prendere decisioni drastiche, cioè ricucire a sinistra o ricucire al centro. Perchè tenendo il piede in due staffe o meglio non tenerlo in nessuna staffa porta alle figuracce degli ultimi mesi. E contando che per le europee c'è poco da fare, se non cercare di raschiare ancora di più il fondo, conviene cominciare a pensare di rifondare, nomi nuovi e facce nuove!

Esattamente, come se ognuno è parte a se, vedi oggi la Binetti sull'unità, cazzarola minaccia di andarse se passa una linea sul testamento biologico che lei non approva. Via mandetala via, sicuramente ci sarà un partito cattolico che apprezzerà le sue idee, ma chi ha votato PD si trova su altre posizioni opposte alla Binetti, se no il PD lo dica chiaramente qual'è la sua politica e poi riga. Non vorrei che un eccesso di democrazia si sia tradotto in anarchia.



Concordo, speriamo che ci sia una svolta !


Messaggio modificato da Redfires il 17 Feb 2009 - 13:56

Secondo me il PD era nato con una buona idea : eliminare la sx radicale e diventare il partito "liberal" nel significato anglosassone contro i "conservatori" .

Però neanche con un'alleanza con la ex minoranza Dc ha avuto i numeri per vincere. Diciamo che , alla fine della fiera ,le % sono rimaste simili a quando c'erano Dc-Pci nella 1a Repubblica.

Se adesso tornano ad allearsi con la sx radicale , buona parte del centro verrebbe inglobata nel cdx o da Casini e i numeri sarebbero ancora minori .

Certo che Berlusconi governa da neanche 1 anno , ma sembra che dal 1994 abbia governato solo lui . In effetti se pensiamo a come sono andate numericamente le elezioni del 1996 e del 2006 , qualche cosa di vero c'è .

Da quando Berlusconi è sceso in cambio non è cambiato niente, alla faccia del pragmatismo e di miracoli che dovevano stravolgere l'Italia.

Qua si parla di una sinistra sinistrata e sembra si faccia solo teoria, ma dai, alla luce del sole, volendo essere realisti cosa è cambiato con questi governi di cdx ?

concordo..
aggiungo che a mio parere nel PD ci sono troppi capoccia.. di cui alcuni (vedi D'Alema) sembra godano nel contraddire Veltroni.. ed in una logica di unità di partito non è il massimo..
che dire di Walter.. poveraccio anche lui.. mica facile dover affrontare nemici agguerriti all'esterno e falsi amici all'interno..
a mio parere il PD è giusto che si tenga distante sia da PRC e PCI e Verdi, sia dall'UDC..
alleandosi programmaticamente con uno dei 2 poli si scontenta comunque l'altro e la coabitazione si è visto che è impraticabile..
meglio a mio parere un'idea di partito di centro-sx definito che non attacchi Berlusconi di principio ma che proponga qualcosa di alternativo di concreto senza i soliti slogan (è uno slogan pure questo? (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif) ), che sappia come e quando appoggiare l'azione dei sindacati ma allo stesso tempo che sappia allontanarsene quando questi esagerano nella loro foga..

sull'UDC: Casini ha avuto la riprova che il suo partito rende meglio se è schierato con il centro-dx..
nonostante ciò lo invito a stare al centro..
(IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Messaggio modificato da Edoardo83 il 17 Feb 2009 - 14:56

Ohoh... qui da dire c'è di molto...

Per come la vedo io, una cosa sembra estranea alla sinistra, diciamo PD va là che di sinistra qui non ci sono nemmeno i cocci, dicevo una cosa sembra estranea al PD, il centro destra vince perché rappresenta un blocco ben preciso della popolazione italiana.

E' inutile girarci attorno, si poteva parlare di mille altre cose negli anni passati, quando Berlusconi non aveva ancora un blocco coeso e cementato di gente che lo sosteneva, adesso ce l'ha. Esiste una larga fascia di popolazione che si sente rappresentata da Silvio Berlusconi e che vuole lui e il suo metodo di governo.

Perché questa è la terza volta che vince, e continua a farlo e sta volta ha vinto forte. Poi possiamo discutere all'infinito se è stato lui a formare il blocco sociale o il blocco sociale a cercare lui o tutti e due. Non è quello il punto.

Il punto è che Veltroni non può dare addosso a Berlusconi IN CASA SUA! Ho sentito più volte dire dal PD in questi giorni "l'immigrazione clandestina aumenta, i reati pure, il governo ha fallito"... cazzo! E' il blocco elettorale di CDX che vede come problema principale italiano gli stranieri! Se i mass media in orbita Berlusconiana creano problemi per tenere la gente impegnata, tu NON PUOI combattere su quel campo, perdi per forza!

Chi rappresenta il PD? Come identià, come blocco sociale intendo!?! Secondo me non deve cercare di rubare voti a destra visto che E' IMPOSSIBILE, deve costruire qualcosa a sinistra e rappresentarla.

Perché se nel mio sentire i problemi maggiori da risolvere, sono quelli di cui mi parla la Lega, io voterò per la Lega mica a sinistra... o no?

Messaggio modificato da bzbiz il 17 Feb 2009 - 18:09

scusa ma non ho ben capito questo punto..



per come la vedo io in un periodo di crisi, di grande crisi, può succedere che buona parte della popolazione si accodi ad una figura carismatica, in positivo o in negativo..
fatte le dovute proporzioni.. sai che percentuale di consenso aveva Bush il 12 settembre 2001? sicuramente più del 80%..
sai quanta ne ha ora non più del 30%.. starà poi al leader dimostrare che la fiducia è stata ben posta..
tornando in Italia non so bene se Berlusconi ha cementato lui un blocco coeso di centro-dx (se questo esiste davvero) o se ha solo cavalcato le insicurezze dei cittadini..
la connection Forza Italia e Lega è sempre stata abbastanza solida anche grazie a Tremonti.. AN non ha mai creato grossissimi problemi.. era l'UDC la mina vagante ed ora che anche il partito di Casini ha trovato il suo posto in mezzo sono tutti più felici (loro).. (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)



beh il problema sicurezza esiste.. magari viene enfatizzato ma nessuno si inventa notizie di stupri o furti..



il PD per aumentare i voti che ha non deve fare altro che un'opposizione seria smarcandosi da Di Pietro e proponendo una linea autonoma e seria, evitando di paragonare Berlusconi ad un dittatorello sudamericano liberticida ad ogni proposta del consiglio dei ministri ma allo stesso tempo criticandolo in modo costruttivo (quello spot, quello di anti-mister x, se lo è già aggiudicato Di Pietro).. e vedrai, x esempio nel caso della Sardegna, che un po' dei voti degli astenuti, tanti, andranno al centro-sx..
e poi serve ripartire da gente che la gente non veda come "sempre i soliti" (vedi D'Alema, Fassino, Bersani)
per esempio se avessi dovuto votare alle primarie avrei scelto Enrico Letta, giovane, intelligente e capace..


edit: penso di aver capito il punto.. non penso ci sia un blocco di centro-dx.. penso che molti votino centro-dx perchè non ce la fanno fisicamente a votare per il centro-sx o perchè non credono nel centro-sx..
un mio amico fa l'operaio, è iscritto al sindacato, mi pare CGIL, e poco tempo fa mi disse: "a son trop puvraz par vutar al PD"

Messaggio modificato da Edoardo83 il 17 Feb 2009 - 18:45

Tento di spiegarmi.

A sinistra sembra sempre che Berlusconi vinca per qualche alchimia strana.

Vince perché piace. Vince perché rappresenta qualcuno, qualcuno che si sente rappresentato da lui. Sembra una banalità ma a molti sfugge.

Ora chi rappresenta il PD? Nello stesso partito ci sono Dalemiani e Margherita, ma vi pare possibile?

Per assurdo Di Pietro, tanto bistrattato e indicato come "male", è in una posizione che io apprezzo di più. Lui ha una linea, rappresenta una cosa, e solo quella, poi discuteremo sul fatto che sia un bene o un male. Ma se voti PD cosa voti? Non lo sai... dipende, forse, ma anche... (IMG:style_emoticons/default/vomito.gif)

D'Alema poi potrebbe fare il bel gesto di andare in pensione, ci ha provato per tutti gli anni 90, non c'è riuscito, amen, fuori dalle balle.

Per andare all'emergenza criminalità, è chiaro che gli stupri e gli omicidi non si inventano, ma perché non vedo nei TG servizi al vetriolo contro le morti sul lavoro? Perché non fanno le ronde per andare a prendere gli stronzi che fanno morire i propri operai per 2 euro in più? Perché non prendono le impronte digitali agli evasori fiscali? Trovo assurdo morire per lavorare e ancora più assurdo che sia gente che non paga le tasse e CAGA IL CAZZO!

Queste per me sono le EMERGENZE NAZIONALI, corruzione (vista la relazione della corte dei conti?), evasione, elusione, truffe...

Ecco un partito che incarni le mie aspettative non c'è, ed è probabile che io non sia da solo.

Di Pietro diciamo che ha cavalcato un movimento ed un'idea.. ed ora ne raccoglie i frutti.. ma a mio parere l'essere contro a prescindere non paga alla lunga.. ormai molti lo considerano una macchietta..
il PD avrebbe grandi potenzialità ma secondo me lì dentro ci sono lotte intestine da far paura...
a mio parere il PD ha il problema opposto del PdL.. da una parte ci sono troppe prime donne.. dall'altra c'è un uomo solo, forse troppo solo, al comando.. e questa persona è senza erede (politico..)..

riguardo alla contrapposizione (che poi non dovrebbe essere contrapposizione ma fronte comune contro queste problematiche) sicurezza vs. evasione/morti sul lavoro..

non ci si può stupire che uno stupro faccia più clamore di una mancata denuncia dei redditi..
sia chiaro, non giustifico gli evasori.. ma è naturale, ed anche giusto, che abbia più risalto uno stupro rispetto ad un'evasione, sebbene siano entrambi reati importanti.. va combattuto maggiormente il reato che lede gravemente la vita delle persone.. lesione sia fisica che mentale..

sulle morti sul lavoro hai ragione.. non dovrebbero più esserci..

gente che viene stuprata perché non ci sono volanti della polizia in giro
gente che muore per malasanità
gente che muore per le strade in condizioni pietose
gente che ha il futuro proprio e dei propri figli distrutto dalla Parmalat o dalla Cirio
gente che viene rapinata, da uno che ha sfruttato il cavillo fatto per i manager, per uscire di galera.
gente che muore di camorra

Lo stupro è un atto di merda, che colpisce una persona per sempre.

La truffa ai danni dello stato, l'evasione, la concussione, sono atti di merda, che colpiscono centinaia di persone, per anni...

(IMG:style_emoticons/default/icon_wink.gif)

Messaggio modificato da bzbiz il 17 Feb 2009 - 19:20

Io trovo molto piu "assurdo" morire per lavorare piuttosto che evadere il fisco.

Il primo è un crimine , il secondo ( questo a sx non lo capiscono , tento di spiegarlo io ) è visto come una contropartita agli sprechi del pubblico. Tu pubblico assumi 100 dove serve 50 , e 50 dei tuoi dipendenti ( quindi miei ) guardano per aria ? Ok , io imprenditore/autonomo rispondo evadendo.

Lo so che negli USA vanno in galera , ma è anche giusto. Se vivessimo in uno stato efficientista e con aliquote piu basse , io agli evasori darei i lavori socialemente utili.

azz hai trovato la giustificazione a tutto ! (IMG:style_emoticons/default/znaika.gif)

Poi mi sento dire che i meridionali non pagano le tasse, non si mettono il casco, fanno le truffe ecc........ (IMG:style_emoticons/default/rofl.gif)

No no ma molti ragionano così come te, bhe non credo che questo sia un mondo perfetto domani smetto (articolo 31)

Un genio (IMG:style_emoticons/default/ahsisi.gif)

Messaggio modificato da Redfires il 17 Feb 2009 - 20:33

Voglio copiare un intervento di un utente del forum dove scrivo per lavoro .

In poche parole spiega bene la differenza tra 2 Italie , 2 modi di pensare e probabilmente 2 parti di elettorato

"Oggi ero a una riunione con 9 imprenditori...

imprenditori del Nord, padroni di aziende che erano sane sei mesi fa e che adesso sono sull'orlo del collasso. quello che mi ha impressionato è che erano tutti concordi a dire che se questo clima va avanti fino a maggio, le aziende chiudono. Tutte. Un clima da tragedia che non vi dico. Ed è gente abituata a navigare nelle difficoltà più estreme, ma che adesso non ha più la bussola, conscia del fatto che se non cambia qualcosa lasceranno sulla strada centinaia di dipendenti.

En passant, ero solo ieri sera al consiglio di istituto delle scuole medie di mia figlia. Le insegnanti minacciavano sciopero perchè il nuovo regolamento prevedeva al pomeriggio tre giorni di uscita alle 17:00 anzichè alle 16:45, e questo ledeva i loro "diritti acquisiti". Gente che non sa cosa voglia dire stare sul mercato, convinta che lo stipendio sia dovuto senza alcuna consapevolezza dello stato di crisi in cui ci si trova.

Queste sono le due Italie che rappresentiamo"

Già, perchè secondo te i maroni girano solo a te ?
Tu hai visto me fare proselitismo pro-dipendenti pubblici ? ( con gran rispetto per quelli che hanno sempre fatto il proprio dovere).
Nemmeno quando si parla della scuola ho difeso i maestri, si è guardato più all'educazione che al posto pubblico.

Il fatto che ci siano due Italie dal punto di vista sociale, economico, politico tale da rendere il paese imperfetto non giustifica la trasgressione alla legge.

Diciamo le cose come stanno. Chi evade sta fottendo il prossimo, sta fottendo me che le tasse le ho sempre pagate e al pari di chi evade subisco il giochetto delle due Italie così come i tuo amici imprenditori.

Messaggio modificato da Redfires il 17 Feb 2009 - 22:07

dal tg di ieri sera mi pare di aver capito che Veltroni è stato irremovibile e quindi ha lasciato la guida del partito che, sino alle europee, sarà guidato da Franceschini...... ho capito bene?

nn sono chiaramente problemi che mi riguardino, nn essendo più da qualche tempo elettore di sx, ma secondo me per l'ennesima volta nn hanno capito da dove derivano i problemi. Non serve cambiare la guida, nn serve cambiare nome.... servirebbe un vero rinnovamento di fondo, che c'è solo a parole.

Dopo ogni sconfitta, e sono sempre più frequenti e pesanti, pare che abbiano capito..... ma poi tutto ritorna come prima e peggio di prima...... in fin dei conti cmq dispiace.... e il berlusca si sente sempre più potente, cosa che già ha dentro di suo, ed invincibile..... ma quando capirà la sx dove continua a sbagliare?..... e si che ormai tutti glielo dicono.

Infatti hai capito male.
Veltroni si è dimesso. Ci sono le Europee. Ovviamente, devono decidere che fare: o votano un nuovo segretario al volo, oppure, più probabile, al momento la guida la tiene Franceschini, che è vicepresidente di partito, che si occuperà poi nei prossimi mesi di fare un nuovo congresso, primarie in maniera da scegliere una personalità (si spera) forte per condurre il Pd ai prossimi anni di politica.

(IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

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La situazione non è rosea e in questo paese , in questo momento ci sono 3 categorie di persone : chi rischia in proprio ( e merita aiuto immediato perchè è il primo motore dello sviluppo e dell'indotto ) , chi lavora nel privato ( in settori vedi automotive , tessile , immobiliare ) e si ritrova in cig se non con la società in default e chi lavora nel pubblico. In questo momento di ribasso chi lavora nel pubblico fa "lavorare" l'opzione che si è acquistato quando ha firmato il contratto , cioè : prendo poco perchè non serve un grande impegno e perchè il posto è garantito. Questa GARANZIA , ORA ( non dico ieri nè domani quando torneranno giustamente in fondo alla catena produttiva ) , ma ORA non ha VALORE. Per cui , sono loro i primi a dovere fare sacrifici.
Non solo gli operai delle fabbriche e i lavoratori autonomi .
Scusate l'OT .

Spostati i messaggi sulla condanna di David Mills...
ora ha un topic suo: http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=18103

DDL contro i fannulloni.

Al senato manca il numero legale... (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Repubblica

Se non fosse il nostro parlamento sarebbe il miglior spettacolo della storia... (IMG:style_emoticons/default/icon_mrgreen.gif)

Che tipo di spettacolo però? Tragicomico? O drammatico? (IMG:style_emoticons/default/sarcastica.gif)

Storia
Se uno dovesse riassumere in poche righe gli ultimi quindici anni di storia politica italiana potrebbe dire questo: il più caro amico di uno dei leader che simboleggiò la corruzione della classe politica del paese diventò l'uomo più ricco, l'imprenditore più famoso, il premier più amato, il leader del partito più votato; il segretario dell'ex partito neofascista diventò presidente della camera, terza carica dello stato; uno dei dirigenti dello stesso partito fu eletto sindaco della capitale; l'opposizione fu sciolta in modo democratico e le venne affidato il compito di autodistruggersi; gli ultimi dirigenti di quello che fu il più grande partito comunista dell'Europa occidentale lasciarono spontaneamente la guida a un uomo della Democrazia cristiana, il loro avversario storico; il resto della sinistra si divise così tante volte che alla fine raggiunse proporzioni omeopatiche; a raccoglierne l'eredità fu soprattutto un magistrato; intanto in tutto il paese si diffuse il fenomeno delle ronde. Ma è quello che venne dopo che fa paura

Giovanni De Mauro (Internazionale - Sommario Online del nuovo numero)

Un giorno chiesi ad un mio compagno della SG - ma secondo te cosa vuole la gente ?
Mi rispose che la gente vuole da mangiare !

Adesso ad un certo punto è giusto che finisca la chiacchiera a SX e iniziano i fatti !

Ma si certo,era solo una bella Intro..
Franceschini mi pare si stia muovendo in maniera decisa e cercando di dire "abbiamo una visione unica, chi non la segue se ne vada".
Per ora non mi dispiace...vediamo...