Che dire, tutto il mio pensiero è gia stato espresso da NvO. Devo però aggiungere che inizialmente non ero del tutto favorevole al conflitto; ma una volta iniziato, è assurdo ritirarsi, come ha fatto George Bush 15 anni fa (se non si fosse fermato a pochi Km da Bagdad, molto probabilmente non ci sarebbe un secondo conflitto).
Ritirare le truppe ora, è veramente da irresponsabili; infatti tali truppe (in particolare le nostre) svolgono un compito di polizia, atto a mantenere l'ordine. E' noto a tutti che gli attentati dell'ultimo anno, sono SPESSO stati rivolti a civili che si recavano al lavoro o al mercato (non contro forze occupanti). E' quindi assurdo considerare tali azioni come atti di guerriglia contro un nemico occupante; questo è vero e propio terrorismo nei confronti di coloro che vogliono cambiare il proprio paese per renderlo migliore. Queste persone vanno quindi aiutate, a prescindere da come si siano svolti i fatti antecedenti (il conflitto in generale è stato gestito male e con pretesti chiaramente gonfiati); una volta che l'Iraq sarà un paese in grado di garantirsi la propria sicurezza, sarà giustissimo ritirare le truppe.

Che ne pensate invece delle armi chimiche usate dagli americani soprattutto su fallujah?
favorevoli o contrari?

contrario...

poi affermazioni come questa mi fanno accaponare la pelle...

Andiamo fieri del progresso non del fatto che siamo in grado di imporlo.

Riguardo al parlare tedesco direi così: se avessimo vinto la guerra mondiale (sì perchè noi eravamo ALLEATI dei tedeschi che massacravano gli ebrei) ora saremmo contenti di come stiamo e tu mi diresti "ti rendi conto che se non avessimo creduto nel credere-obbedire-combattere a quest'ora mangeremmo burro di arachidi?".

Per quanto mi riguarda io non giustifico saddam, mi basterebbe solo che bush & c. avessero fatto come voi: cioè detto chiaramente perchè facevano la guerra, senza fingersi dei salvatori del mondo.

La faccenda delle culture è un'altra cosa. Se davvero credete che enssuna cultura sia superiore ad un'altra be' allora non avrebbe dovuto la cultura occidentale imporsi su quella (medio)orientale. Se invece nn ci credewte sul serio, così come non ci crede quasi nessuno perchè è ovvio che ciascuno reputa la sua cultura superiore, ci son vari gradi: alcuni occidentali pensano che sia una conquista culturale il rispetto di altre culture e il non interferire violentemente con il loro "sviluppo" altri invece pensano di essere più civili e che quindi le altre culture devono "capire" che scazzano.

Sul fatto che il popolo iracheno sia contento, be' chi è che non è contento quando ha perso una guerra e i vincitori gli chiedono come va?
mmericano:"salve sig.ra irachena, mi dica: come sta adesso che la guerra è praticamente finita?"

"bene, sa ci avete ucciso mariti e figli, fatto saltare in aria le case e ci dite che tipo di governo dobbiamo avere, però adesso siamo contenti perchè non c'è più un bastardo che ci opprimeva (devo dire così vero? perchè prima bisognava parlare bene di saddam sennò ci uccideva, non vorrei che faceste così anche voi, già siam rimasti in pochi)"

"ma no sig.ra deve dire quello che pensa, adesso è libera!"

"ah.. libera? sì, ehm... adesso spero che le cose miglioreranno, sembra che la democrazia sia una cosa giusta, prima era sbagliata c'erano tanti buoni motivi, ma adesso che ci avete spiegato che era propaganda abbiamo capito infatti vorremmo farci noi il nostro governo Allah"

"è giusto sig.ra! noi staremo quì per aiutarvi così fermeremo i terroristi che adesso uccidono i vostri figli e vedremo che il vostro governo non sbagli a capire la democrazia"

Scusa NvO ma anche l'america ha in stoccaggio un arsenale che manderebbe in pappa non solo la terra ma anche marte, eppure nessuno si sogna di chiederle di smantellare tutto. per cui non difendiamo la guerra in nome di una giustizia che è iniqua, diciamo chiaramente che l'america aveva interessi sia economici che politici e le faceva comodo attaccare l'iraq, da questo può essere che ne derivino anche conseguenze positive per gli iracheni, ma di certo a nessuno sbatteva niente di questo. Così come a nessuno sbatteva del fatto che migliaia di americani sono morti a mezzo mondo di distanza da casa per interessi altrui.

Sono praticamente del tutto disinformato su queste armi; diciamo che mi posso ritenere contrario alle armi chimiche in generale. Resta comunque il fatto che sempre di un'arma si tratta e che come tale ha lo scopo di uccidere; è quindi strano o quantomeno bizzarro dimostrarsi favorevole ad un tipo e all'altro no.
Ci si augura comunque (anche se nella realtà non sarà mai così) che l'utilizzo di un'arma, coinvolga solo i militari e non i civili, aggiungendo che esso non deve avere effetti collaterali a posteriori (riferendomi alle armi chimiche).

Io son favorevole solo alle armi bianche (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif)

Volevo solo dire che George padre è stato fermato dall'ONU alle porte di Baghdad, lasciando le popolazioni che avevano aiutato gli americani in mano a Saddam!

Popolazioni fatte di terroristi???diciamo che ce ne sono di terroristi...ma farne di tutta un'erba un fascio non credo sia giusto.

Scusa come definisci una popolazione che:
- durante la seconda guerra mondiale decide di sganciare 2 bombe atomiche su 2 città giapponesi uccidendo civili e rovinando anche le generazioni future;
- durante la guerra in vietnam decide di usare armi chimiche uccidendo e rovinando civili e le generazioni future;
- decide di dichiarare guerra all'iraq con il pretesto del possesso iracheno di armi chimiche ed è la prima ad usarle contro civili(fosforo ed altre armi simili al napalm)
-...chi ne ha più ne metta

smettiamola di fidarci delle notizie che ci servono i giornali e tg...cerchiamo di guardare le cose sotto altri aspetti...informiamoci.

Sono d'accordo che Al-Qaeda sia un'organizzazione terroristica...che Saddam e compagnia bella lo fosse...e comunque Bush non è da meno.

@adrian
ho gia capito che anche discussione sarà fine a se stessa..

ti assicuro che ti sbagli di grosso sulle noccioline..nn mi vergogno affatto nel dire che i primi anni del fascismo e molti ideali di quel movimento politco sono ancora un riferimento, e il primo fascismo era un "modello" che mi piaceva molto..anzi...mi piace ancora..da qui poi la cosa è degenerata e per un complesso insieme di situazioni quello che è stato il più grande balzo evolutivo del nostro paese si è ridotto a qualche massima, allo sterminio ingiustificato di innocenti e a stupide uscite sulla razza e quant'altro che nn posso condividere come ogni persona ragionevole..
ma se tu pensi di sapere addiruttura cosa io possa pensare allora ti cedo il campo..

come , dopo aver studiato i fatti ovviamente, ero pro-alleati nel togliere quelle dittature che rovinavano l'europa , sono oggi per l'iraq e tutti quei paesi che, socialmente ed economicamente arretrati (come eravamo noi durante la guerra) vedono nella democrazia l'unico strumento o struttura sociale che gli può permettere, se pur con fatica di cambiare, di crescere!

nessuno è andato in iraq togliendo bandiere e mettendone altre...semplicemente hanno eliminato quella dittutura che frenava e opprimeva la liberta di un popolo...(se questo ti sembra sbagliato)...dando a loro e soltanto a loro l'opportunità di scegliere..(vedi costituzione, e parlamento...nn sono mica scritti dagli usa!)

e questa dittatura è stata tolta per un semplice motivo...sicuramente appoggiava in qualche modo i terroristi, facevano troppo i galletti e altrettano sicuramente gli usa e latri volevano qualche cosa in cambio della libertà di un popolo!

noi italiani l'abbiamo subito fino all'altro giorno e forse ci siamo ancora sotto perchè in iraq dovrebbe essere sbagliato?!mah

sn disinformato anche io in proposito...ma la differenza tra le armi chimiche e quelle "normali" penso ke se spari a uno uccidi solo lui...se usi le armi chimiche fai male a tutti quelli presenti in quella zona,militari e civili,e gli effetti collaterali si hanno a posteriori...credo valga un discorso analogo a quello dell'uranio impoverito usato dall'esercito italiano negli anni 90 x il quale si sono avuti piu di un decesso...
cmq nn penso si debba parlare di volntà di esportare la democrazia da parte dell'occidente,quanto da taluni paesi dell'occidente,usa in testa seguiti da italia inghilterra giappone australia e inizialmente spagna più altri di minor rilievo.a quanto so non c'è stata alcuna sottoscrizione nato,basta pensare ai veti di francia e germania.credo sia stata la volontà di bush,nemmeno degli stati uniti, di attaccare l'Iraq, in un periodo dove esistono molteplici patti e certificati internazionali proprio x situazioni come questa..bush se ne è beatamente fottuto i coglioni...ha agito senza alcun avvallo da parte di istituzioni internazionali o altro...trovo questo abbastanza scandaloso..e penso ke l'italia nn abbia saputo aver il carattere di rinunciare a causa del suo atteggiamento servilista nei confronti degli stati uniti,peccato ke a pagare siano stati i soldati morti a nassyria(o cm s scrive)...
e oltre a esser perplesso riguardo i motivi e la legittimità lo sono anke rispetto al modo in cui è stata condotta e xke si stia protraendo tanto a lungo...senza dimenticare scandali quali quello dell'utilizzo delle armi chimiche e, cosa che mi ha agghiacciato, gli scandali del carcere di abu ghraib...

beh la distinzione tra armi chimiche e convenzionali di solito sta solo nel fatto che quelle chimiche riescono ad uccidere tutti, anche i nascosti e generalmente i feriti nn sopravvivono...sono quasi armi di distruzione di massa...

hai giustamente tirato fuori l'uranio inpoverito...perfetto

in quella guerra(albania), gli USA e pochissimi altri usavano proiettili all'uranio impoverito..hanno usato qeste armi nella prima fase della guerra per bombardare e poche volte per attacchi al suolo a corazzati nel resto della guerra.

Per colpa di questa armi abbiamo finora perso 24 soldati più un numero x di ammalati che nn si può quantificare...

gli usa sapevano i rischi...lo hanno comunicato a tutti e il nostro governo dell'epoca ha mandato i nostri soldati la senza l'equipaggiamento adatto...nn è scndaloso pure questo?ma polemiche zero....

probabilmente gli usa ne hanno usate anche in iraq..ma perchè nn si critica saddam?anche lui le usava..ma per eliminare piccoli paesi dove la percentuale di gradimento verso la presidenza era bassa... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_eek.gif)

(IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/b-rabbit.gif)

Io credo solo che vista dalla parte degli americani(che sono nostri alleati,non dimentichiamoci del passato)l'interevnto è giusto e capibile,perchè forse dell'11 settembre ci si è già dimenticati,ci si è già dimenticati di quella mattina(primo pomeriggio in italia) di quel giorno che nessuno poteva immaginare ed è arrivato...Chiedo scusa se mi considererete uno sporco sanguinario(non lo sono),però a quel punto, vista la minaccia sempre più viva e forte del terrorismo islamico gli usa dopo essere stati colpiti in quella maniera cosa avrebbero dovuto fare?Dire "beh si è successo,figurarsi se ricapita!!??".No,a quel punto hanno agito e a mio PERSONALISSIMO modo di vedere hanno fatto bene.Il terrorismo và debellato, e con un'azione drastica e certamente dolorosa(Saddam per me vale come Bin Laden senza distinzioni,è una minaccia e che sia stato preso è solo un bene,anche se le armi di distruzione non le aveva),perchè la guerra non è mai bella,ma ancor meno bello è vivere nel terrore..Certo le immagini dei corpi di bambini ed innocenti che cadono sotto le bombe sono avvilenti,ma lo sono anche quelle dei soldati che vengono sgozzati davanti ad una telecamera da dei fanatici mercenari.E' un opinione personale,và al di là dell'ideologia politica,prendetelo come tale.

Messaggio modificato da 2pac il 23 Jan 2006 - 15:07

Per quanto riguarda il fregarsene dei trattati internzaionali, i primi a farlo sono state Francia e Germania.
Il giorno dopo che era stata inoltrata la domanda all'ONU da parte degli USA, infatti, i due buoni amiconi, Chirac e Schroeder hanno avuto la buona idea di presentarsi a reti unificate negando il loro consenso a questo conflitto.
In questo modo hanno scavalcato tutte le procedure di un'Europa unita sempre più lontana.
Riguardo al fascismo, posso essere d'accordo con Rimo che non sia tutto da buttare ma non sono convinto che si possa accettare un fascismo della "prim'ora" fondato su squadriglie armate e percosse (e non solo) agli avversari politici, vedi Matteotti, Don.Minzoni e altri.
Devo riconoscere, però che in numerosi campi il fascismo ha fatto fare dei passi in avanti all'Italia.
Tornando alla questione irachena, vorrei chiedere se il prezzo di vite, del piano Marshall ecc..
possa essere stato grossa cosa rispetto alla libertà assicurataci dagli americani!

è stato giusto destituire saddam.nessuno lo appoggia o lo giustifica.io in primis.anzi credo sia stato fatto tardi.ma la guerra non è il modo giusto.almeno a mio avviso.


credo non si possa stare legati al passato in occasioni come questa e se gli stati uniti sbagliano è giusto prenderne le distanze;credo ke un alleanza critica sia piu utile e giusta di una servilista...cmq non è attaccando un paese ke si debella il terrorismo.dopo le guerre in iraq e afghanistan al qaeda è ancora forte e bin laden ancora latita.questo xke non si può identificare il terrorismo con un paese o un governo.anke a milano han detto esserci cellule terroristiche,in particolare in una moschea,ma non per questo bombaradano milano.com'è ovvio,l ho detto in tono provocatorio.è giusto combattere il terrorismo ma in questo modo non si ottiene nulla.gli unici risultati ottenuti in questo senso sono stati quelli ottenuti dalla cosidetta intelligence ke a quello ke ci dicono ha sventato più di un attentato.e,pur ribadendo ke è giusto combatterlo,penso ke combattere il terrorismo sia una battaglia persa, a meno di non batterlo alla radice e nella mentalità,nel senso ke se uno arriva nella stazione di bologna carico di esplosivo,possono esserci tutti i cani che volete ma se si fa saltare in aria farà comunque quelle decine di morti.senza contare ke spesso il terrorismo è nato come unico strumento di lotta contro la discutibile politica orientale degil stati uniti,fatta di embarghi e quan'altro.ribadisco ke nn voglio assolutamente giustificare nessuno ma andrebbe fatta autocritica.basta pensare ke l'afghanistan era rifornito di armi dagli stati uniti nella guerra contro la russia.e di casi analoghi se ne sono verificati a iosa...

Io questa la chiamo vendetta...

l'avvento del fascismo è andato di pari passo con lo squadrismo.è provato è risaputo ke parallelamente al fascismo di "facciata",quello politico,esisteva quello squadrista e violento che ha avuto un ruolo fondamentale nell'avvento al fascismo e senza il quale mussolini non sarebbe potuto salire al potere

Beh certo voltare le spalle è sempre la soluzione più facile... (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/61.gif)




Chiamala come vuoi,personalmente come ti ho già detto non mi sposto di un passo e darò sempre il mio appoggio agli usa

non si tratta di voltare le spalle ma di prendere una decisione con la propria coscienza e non con quella altrui..ora se tu sei d'accordo con questa guerra è un altro discorso ma non penso ke se li avessimo seguiti in qualcosa che tu reputi profondamente sbagliato la penseresti allo stesso modo...

Si tratta di essere grati a chi in passato ci ha aiutato..

Storia dell'Iraq

Beh, un regime lo era di certo, ma non fondamentalista islamico... Anche gli USA lo consideravano un baluardo contro gli integralisti.

@rimo
mi spiace rimo ma non intenedvo offendere personalmente nessuno (di voi).
son d'accordo con slash anche se lo ho espresso con parole diverse (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/icon_smile.gif) mi sa che non ho spiegato il concetto.
A mio parere la guerra in iraq non è servita a migliorare le cose.
Non vedo quali progressi si siano ottenuti per noi, se invece si parla di progressi per gli iracheni torna il discorso di che diritto abbiamo di insegnare ad un popolo come governarsi e perchè proprio agli iracheni e non a tutti gli altri stati non democratici.
Essere fascista è contro la legge? questa è la nostra democrazia.

Sapete che quando han sconfitto i giappi, gli americani hanno costretto l'imperatore giapponese a dichiarare pubblicamente alla radio che non era un discendente degli dèi?
pensate se gli islamici fondamentalisti ci conquistano e poi costringono il papa a dichiarare di essere solo un vecchietto molto colto...
questo significa far fare passi avanti alla società?

@2pac
scusa ma tu sei con chi ti ha aiutato qualsiasi cosa accada?
gli usa ci hanno aiutato (a mio avviso lo han fatto solo per convenienza e secondo un fascista probailmente ci hanno solo danneggiati), ma ok, però da lì a fare quel che vogliono loro a prescindere mi sembra discutibile.

Poi cosa c'entrano le torri gemelle con l'iraq? nessun terrorista del commando assassino era iracheno, e non sono stati addestrati là, nè l'iraq dava loro soldi (anche se è probabile, ma si fanno le guerre sulle probailità?)

Se invece la metti sul piano emotivo, son da'ccordo con te che gli americani che si son visti un attacco del genere volevano fare qualcosa!

E pensare che in tutti ste faccende decise da pochi ci rimettono solo le eprsone che non decidono un bel niente. Saddam e Bush son vivi e vegeti (anche se pare che saddam non se la passi troppo bene) menter gli americani e gli iracheni continuano a morire ogni giorno

Sapevamo già tutti che Saddam era salito al potere con il benestare di tutto il mondo occidentale.
Teniamo conto che Khomeini, era davvero una minaccia pericolosa, allo stesso modo però non vedo con che appoggio gli Stati Uniti possano averlo aiutato.
Io so solo che l'esercito iracheno sotto la guida di Saddam usava armi che erano in dotazione all'esercito francese e in cambio ebbero le compagnie di distribuzione del petrolio!
Gli usa potranno aver sfruttato la posizione di Saddam politicamente per opporsi ai poteri teocratici che ancora oggi minacciano la pace internazionale ma il potere di Saddam era diverso da quello degli altri proprio per questo: non aveva radici religiose.(esclusa la Giordania di re Hussein).
Il fatto di sfruttare politicamente una persona come Saddam sarebbe stata una mossa strategica geniale, ma il despota non si limitò a litigare con Khomeini.
Una volta invaso il Kuwait, questa volta palesemente per ragioni di petrolio,
l'ONU diede il mandato per la liberazione del territorio occupato agli USA.
Arrivato alle porte di Baghdad, con l'esercito di Saddam in fuga, fu costretto a tornare a casa.
In questa storia non vedo grosse colpe americane, se non quelle di aver provato a sfruttare una rivoluzione già in atto per fini abbastanza condivisi dall'europa!
Le colpe americane possono semmai esserci nell'essersi fermate lasciando le popolazioni Sciite e Curde, che li avevano appoggiati, in balìa delle armi chimiche di Saddam!
Vorrei aggiungere, rivolto ad Adrian, che gli americani non costrinsero l'imperatore a fare quel comunicato ma lo facero di comune accordo: nella religione del Giappone, vedere l'imperatore arrendersi significava suicidarsi!
Quel comunicato salvo migliaia di vite!!

Messaggio modificato da Maifermo il 23 Jan 2006 - 16:37

Lo so che Saddam non era un santo ma un dittatore senza scrupoli, ma volevo solo rispondere a chi definiva quella una nazione di integralisti...

Davvero? sicuro?
Io non l'avevo sentita così, ma si sa che le mie conoscenze storiche son scarse (IMG:http://www.ferraraforum.it/style_emoticons/default/4.gif)

Cmq non è che la religione li obblighi, è questione di onore e quello non si dimentica con un comunicato ufficiale della radio...

Ad ogni modo volevo dare l'idea della forzatura nell'introdursi in altre culture, spero di averla resa cmq.