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Inviato da: aldamaro il 25 Jan 2007 - 03:44

oh volevo aprire un topic inutile

e banale

non so se ce gia ma intanto lo apro perchè è tardi e no ho voglia di pensare
comunque che fareste ?

io dico la mia personalmente non faccio uso di alcuna sostanza

ma per quel che mi riuarda si puo legalizzarle anche tutte

non sono cosi cretino da pensare di farmi le pere se da domani è legale

poi va beh i benpensanti mi daranno del pazzo

lo accetto ma per quel che mi riguarda il proibizionismo ha sempre fallito

non mi sembra che dove è legale succedano macelli

in olanda gli olandesi non sono dei tossici
li spaccaballe sono gli italiani che si fanno la settimana tossica ma non ho mai trovato un olandese rompipalle ad amstedam

va beh bon votate e dite la vostra

p.s. cari admin non mandatemi il link di un topic simile se esiste gia perchè questo è un sondaggio e non credo di averne visti simili





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Discussioni correlate:

http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=7926
http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=228
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Inviato da: nikyrai il 25 Jan 2007 - 09:20

Ehm, questo non è un sondaggio. Mancano le domande!

Comunque sono d'accordo sulla legalizzazione delle droghe leggere.

Inviato da: Barone il 25 Jan 2007 - 09:36

legalizzerei droghe e mignotte

Inviato da: aldamaro il 25 Jan 2007 - 11:54

scusate ma avevo messo un sondaggio come mai non ce +?

giuro che ieri c'era uando lo fatto

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Jan 2007 - 11:56

Sulla legalizzazone delle droghe leggere c'è già un thread. Io sono favorevolissimo.

Se la domanda è se mi farei droghe la risposta è: cose che in piccole dosi non fanno male sì. Quindi marijuana (molto meglio se con il vaporizzatore), anche funghetti.
Anche se non facessero male, non proverei comunque mai droghe come la cocaina o le anfetamine, in quanto il loro effetto mi fa cagare (cioè, è roba per "sentirsi troppo figo", mi fa schifo solo il pensiero; sono interessato a sensazioni più "hippie" )

Ammetto che mi piacerebbe, come effetti, provare l'LSD ma solo se trovassi un medico disposto a seguirmi, per essere sicurissimo che non dia alcun danno o fastidio.

Inviato da: aldamaro il 25 Jan 2007 - 12:31

speriamo che sta volta il sondaggio parta
chiedo agli admin se è possibile chiudere il topic di prima senza sondaggio e spostare qui i post è fattibile?

Inviato da: Jolly_roger il 25 Jan 2007 - 12:37

Chi ha votato "tutte" però che ci esprima anche il perchè almeno..

Inviato da: Skafranz il 25 Jan 2007 - 12:40

sono per la legalizzazione delle droghe leggere..
quanto meno per la coltivazione in casa di un paio di pianticelle...

certo sono però contrario ad una amsterdam 2.....è eccessivo secondo me, ma che ci sia magari un coffe in una città e controlli sulla quantità massima ci può stare.

le droghe pesanti giusto provarle ma meglio lasciarle illegali...fanno veramente male

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Jan 2007 - 12:47

Ah, dimenticavo: sono anche per la legalizzazione delle droghe pesanti, ma solo a scopo medico (per curare tossicodipendenti e per altri scopi medici). Hanno l'effetto di abbattere la criminalità, fra l'altro. In Spagna questa politica (cominciata da Aznar) sta dando ottimi risultati.

Inviato da: potemkin il 25 Jan 2007 - 12:47

Chiamiamo unìintera equipe di medici per un acido,il dottor house e Cliff Robinson.

Porca troia..

Inviato da: Doc Doom il 25 Jan 2007 - 12:52

Sempre stato per le droghe leggere libere... poi mi fa ridere che uno stato combatta gli spinelli ad abbia il monopolio delle sigarette, anche loro assimilabili a questo gruppo, con l'aggravante della presenza di liquirizia. Effetti: inizialmente usata per ridurre il sapore amaro della bionda si sono accorti che da buon vasodilatatore aumente la velocità dell'arrivo di dipendenza fisica, con relativo aumento esponenziale delle dosi...

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Jan 2007 - 12:52

Certo, l'LSD è molto pericoloso se si vuole un VERO viaggio e se si sbaglia anche di un milionesimo la dose.
Parlo di acido lisergico vero, non delle cazzatine stile ecstasy spacciate per LSD.

Inviato da: MJ83® il 25 Jan 2007 - 12:59

Solo le leggere, legalizzare le pesanti mi sembra un'assurdità... al massimo per SOLO uso medico, come dice Sembee.

Inviato da: zizzo il 25 Jan 2007 - 14:04

tutte!!!
perchè c'è gente che ne ha bisogno

Inviato da: 2pac il 25 Jan 2007 - 14:06

quoto.

Inviato da: nikyrai il 25 Jan 2007 - 14:13

Ho unito le due discussioni.

Inviato da: *Fragola* il 25 Jan 2007 - 14:26

FAVOREVOLE ALLA LEGALIZZAZIONE DELLE LEGGERE

Inviato da: simone19 il 26 Jan 2007 - 00:38

com'è che non si vede il sondaggio??
comunque contrario a qualsiasi forma di legalizzazione....porterebbe solo più ragazzi,di quelli che gia le usano,ad usarle e non credo proprio che sarebbe un bene!!

Inviato da: simone19 il 26 Jan 2007 - 00:41

com'è che non si vede il sondaggio??
comunque contrario a qualsiasi forma di legalizzazione....porterebbe solo più ragazzi,di quelli che gia le usano,ad usarle e non credo proprio che sarebbe un bene!!

Inviato da: slash il 26 Jan 2007 - 00:50

favorevolissimo.
bigottismi a parte ditemi ragione valide x esser contro.
meno soldi e potere a organizzazioni criminali.
meno nn dico arresti ma sicuramente guai,xke di tali si tratta,per persone magari bravissime il cui unico peccato è quello di aver con sè un po' di fumo o ganja,e rischiano guai x una stronzata.

Inviato da: simone19 il 26 Jan 2007 - 00:51

cestinate uno dei miei due post visto che li ha riportati due volte..

Inviato da: Senbee Norimaki il 26 Jan 2007 - 01:31

Simone, c'è il tasto DELETE, lo puoi fare da solo anche tu...

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Mar 2007 - 16:23

NOOOO!!!!! Aaarrrghhhh nooooo!!!!!!!!!!!!!!!!


Speriamo nell'appello!

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/03_Marzo/15/tar_decreto_droga.shtml

Il ministro: farò appello al Consiglio di Stato. La Cdl: no, si dimetta
Droga, il Tar sospende il decreto Turco
Il provvedimento innalzava da 500 mg a 1 grammo la quantità massima di cannabis oltre la quale scattano le sanzioni penali

ROMA - Il decreto Turco, che innalzava da 500 milligrammi a 1 grammo la quantità massima di di cannabis oltre la quale scattano le sanzioni penali, è stato sospeso. Lo ha deciso il Tar del Lazio, accogliendo le richieste di sospensione presentate dall'associazione di consumatori Codacons e da una cooperativa sociale-comunità terapeutica di Taranto. I giudici amministrativi hanno ritenuto che la legge «non conferisca al decreto un potere politico di scelta in ordine all'individuazione dei limiti massimi delle sostanze stupefacenti o psicotrope che possono essere detenute senza incorrere nelle sanzione penali». Bensì «un potere di scelta di discrezionalità tecnica, soprattutto per quanto attiene alle competenze del ministero della Salute». Il Tar ha anche ritenuto che «la scelta effettuata con il decreto impugnato non risulta supportata da alcuna istruttoria tecnica che giustifichi il raddoppio del parametro moltiplicatore».

IL MINISTRO FARA' APPELLO - «Rispetto sempre le sentenze - è stato il commento del ministro Livia Turco - . Ma contro questa farò appello al Consiglio di Stato perché ne ritengo infondate le motivazioni. Al contrario di quanto sostiene il Tar del Lazio, infatti, la legge Fini-Giovanardi, nell'ambito della quale ho emanato a novembre il decreto di revisione della quantità massima, non offre al ministro della Salute alcun criterio tecnico per determinare tale quantità». «La stessa Commissione scientifica, insediata dall'allora ministro Storace per determinare i quantitativi di sostanze stupefacenti ai fini della prescrizione delle sanzioni - ha aggiunto il ministro - concluse i suoi lavori segnalando l'impossibilità di una valutazione tecnica che fosse sostituiva della decisione politica. E ciò proprio in riferimento alla determinazione delle quantità massime detenibili senza incorrere in sanzioni penali. La decisione spetta al ministro, sostennero allora i tecnici nominati da Storace. Da ciò si deduce che, qualora anche il Consiglio di Stato dovesse confermare gli orientamenti del Tar, si potrebbe ritenere annullabile anche il vecchio decreto Berlusconi-Storace, rendendo di fatto inapplicabile la stessa legge Fini-Giovanardi alla quale mi sono strettamente attenuta nella formulazione del nuovo decreto. Penso comunque che, al di là di questi aspetti giurisprudenziali, c'è la forte necessità di una profonda revisione di quella legge».

LA CDL: «SI DIMETTA» - Intanto dal centrodestra giungono plausi alla sentenza del Tar e critiche al ministro che viene addirittura invitato a dimettersi da Forza Italia. «Dopo la figuraccia - ha detto Domenico Di Virgilio, capogruppo degli azzurri nella commissione Affari sociali - ci aspettiamo dal Ministro della Salute Livia Turco un gesto di responsabilità ed è per questo che chiedo, anche a nome degli altri componenti di Forza Italia della Commissione Affari Sociali della Camera, le sue dimissioni». «Caro Ministro - ha aggiunto Di Virgilio rivolgendosi direttamente alla Turco - il suo dovrebbe essere il Ministero che si occupa di salvaguardare la salute delle persone e non di promuovere provvedimenti che ne danneggiano il benessere psicofisico. La calamità della droga non si cura rendendo più facile procurarsela».

Inviato da: pottydj il 15 Mar 2007 - 21:07

han ragione entrambe le parti.. non saprei con chi stare..

Inviato da: Le Big Mac il 15 Mar 2007 - 21:19

Io sto dalla parte dei giudici, dei PM, di tutti coloro i quali ci capiscano un po' di giustizia PENALE.
Il decreto Urbani (sul peer to peer etc..) e il decreto Fini-Giovanardi (SULLE OLIMPIADI INVERNALI) non fanno altro che intasare inutilmente il sistema processuale italiano. Sanzioni amministrative e via, se davvero delle sanzioni ci devono essere.
Così non può andare avanti.
Per non parlare di mille altri motivi morali, economici e politici. Era giusto per dare un'altra visione del problema.

Inviato da: Galen il 16 Mar 2007 - 00:29

Voi che ci capite di legge, mi spiegate in che modo un Tar può intervenire su un decreto del Parlamento? Cioè, non dovrebbe esprimersi su vizi di atti amministrativi regionali? Oppure intervenire, in questo caso, se il decreto contraddice la legge generale? Io non conosco la legge generale, ma mi sembra strano che venga contraddetta da un provvedimento che riguarda la quantità... e se anche fosse, in questo caso non dovrebbe essere rigettato anche il precedente provvedimento Fini-Giovanardi?

P.S. ho scritto delle castronerie, vero?

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 09:04

Può intervenire perché il decreto è collegato a una tabella che non è responsabilità del Governo (dice il TAR).

La questione è in questi termini: la legge Fini-Giovanardi dice che le quantità vanno fissate da "esperti". Il complesso di esperti però ha dichiarato che non è possibile fissare scientificamente un limite, essendo molto soggettivo ed estremamente legato alla durata nel tempo e al tipo di sostanza più che alla quantità della singola dose, e perché soprattutto non è certo compito di un medico capire quale sia una quantità da spaccio e quale da uso personale. Così, la quantità fu fissata a occhio da Storace. Il TAR ignora questa seconda parte, e fa riferimento al testo originario della legge: se la legge dice che la quantità la fissano gli esperti, la Turco con un decreto non può arrogarsi il diritto di fare lei il lavoro degli esperti. In realtà l'appello verterà proprio su questo: la Turco ha fatto la stessa cosa che fece Storace quando gli esperti issarono bandiera bianca. Quindi o il TAR ha sbagliato e la Turco ha il potere di cambiare i limiti, o il TAR ha ragione e quindi anche Storace non poté fissare i limiti. In quest'ultimo caso partirà quindi un contro ricorso che abolirà le decisioni del governo precedente sui limiti.

Inviato da: Galen il 16 Mar 2007 - 12:27

Ho capito, perciò o è valido quello della Turco o si butta anche quello di Storace... in quel caso si ripoporrà il problema di decidere un quantitativo e di nominare degli "esperti"

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 12:37

Esatto, ma gli "esperti" sono già stati nominati e, da bravi scienziati, hanno detto sostanzialemnte che la legge si basa su credenze scientifiche sbagliate, cioè che esista una logica per fissare a norma di legge quali quantità siano di sicuro spaccio e quali di sicuro uso personale.

Insomma, alla fine, se tutto va come dovrebbe andare, l'appello dovrebbe portare almeno all'abolizione della legge. Infatti appunto la Turco nell'intervista dice che è solo questione di tempo, che la legge va rivista profondamente.

Ma cacchio, era ovvio: non può venir fuori nulla di coerente alla realtà se fai fare una legge sulle sostanze psicotrope a uno come Giovanardi che non sa la differenza tra uno spinello e una pera di eroina, e a uno come Fini che sostiene di aver fumato una volta un po' di marijuana e di esserne stato sconvolto per una settimana intera (evidentemente ha fumato una specie di cannabis non ancora scoperta, con un contenuto di THC superiore a otto-dieci miliardi di quello contenuto nelle specie esistenti in natura)...

Inviato da: Boris il 16 Mar 2007 - 12:45

basta pagare....

Inviato da: Galen il 16 Mar 2007 - 13:29

Quindi la legge si rifà all'opinione di esperti che rifiutano la stessa legge... siamo sul pesante, grande Giove, è uno di quei paradossi che possono distruggere l'universo?

Inviato da: Le Big Mac il 16 Mar 2007 - 13:41

Ragazzi, non scherziamo. E' evidente che più che cause morali o sociali gli interessi in gioco sono economici. La cosa puzza, puzza di brutto. E' inquietante non avere una risposta seria di un proibizionista al quesito: "Perchè l'alcol e le sigarette sì e la marijuana no?". E' una domanda che possiamo dire fulcro di tutta la vicenda. Qual è la risposta?
La risposta è che il traffico di droga, dall'erba all'ero è in mano alla mafia e se venisse regolamentato sarebbe un colpo troppo grosso per gli affari sporchi. Da qui chiunque può trarre la propria opinione..
Ma finchè nessuno riuscirà a rispondere a quella domanda in modo logico NESSUNO potrà dichiararsi proibizionista con cognizione di causa o in maniera disinteressata.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 14:08

Illuminante, in questo senso, lo slogan degli antiproibizionisti: una gif in cui prima si vede la frase "TUTTE LE DROGHE DEVONO RESTARE ILLEGALI!", e subito dopo appare la faccia di uno poco raccomandabile con gli occhiali scuri e la coppola, e la scritta "...dice Don Salvo".

A buon intenditor...

Inviato da: Le Big Mac il 16 Mar 2007 - 14:11

Precisamente.
Non trovi sia triste il fatto che non si cerchi nemmeno di giustificare questa scelta legislativa discriminatoria quanto meno anomala?

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 14:26

Non è solo per questo, ma anche per altri argomenti. Ce n'è uno identico slla Bossi-Fini per esempio (nessun fan di quella legge ha ancora commentato uno solo dei punti che abbiamo elencato sul suo malfunzionamento).

Questo succede come minimo quando l'ideologia, il pregiudizio e il preconcetto soverchiano il ragionamento. Se poi c'è anche la malafede (interessi economici nel mantenere l'illegalità a certi livelli)...

Inviato da: Le Big Mac il 16 Mar 2007 - 14:39

Ti dirò, l'unica speranza rispetto all'argomento IT è che ultimamente mi pare che la sensibilizzazione giovanile e non sia aumentata. Mi spiego.
Per quanto riguarda il fenomeno 'immigrazione' direi che tra elettori ed eletti ci sia sostanzialmente identità di vedute. E questo lo notiamo anche qui sul forum, oltre che nella vita 'reale': ci sono diverse persone che apertamente prendono posizione analoga a quella che esprimono i vertici politici di un certo orientamento (Bossi-Fini, appunto).
Mentre secondo me (e sottolineo secondo me, non sto parlando di statistiche) riguardo alle droghe leggere si sta assistendo ad una scissione tra base e vertice. Ad esempio diverse persone "di destra" con cui ho parlato e quindi teoricamente contro una politica meno dura si dichiarano invece favorevoli ad una legislazione in materia stile Olanda.
Sbaglio?
La speranza è che quindi col passare degli anni questa tendenza diventi linea politica, a differenza appunto ad esempio di quanto si è detto rispetto all'immigrazione.
Probabilmente non sono stato chiaro affatto.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 14:45

No no, sei stato chiarissimo.
Il distacco fra politica e cittadini in Italia c'è sempre stata, per tutte le materie SOCIALI. Gli italiani sono sempre stati molto più avanti dei loro politici su questioni come divorzio e aborto, ed assistiamo anche adesso a una cosa identica, sui diritti alle coppie di fatto, sulla droga leggera, sull'eutanasia...
Deriva da una cosa ovvia: l'influenza che il Vaticano ha sulla politica italiana.

Inviato da: Le Big Mac il 16 Mar 2007 - 14:54

Sono d'accordo, vedo solo uno spiraglio in più in questa materia.. Come ad esempio lo vedo molto meno per l'immigrazione, appunto.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 15:07

Per l'immigrazione, ci sono due fattori che fanno ben sperare:

- I cattolici VERI, quelli ispirati da vera passione cristiana e non dai dettami del Vaticano, sono sempre stati molto seri e intelligenti sul tema immigrazione. Questo per fortuna fa sì che bene o male una volta tanto il potere malefico che il Vaticano ha sullo stato almeno una volta serva a una cosa benefica: far assumere ai politici una posizione non conservatrice sul tema immigrazione.

- Con l'andare del tempo, superata la prima generazione di immigrati, la gente si renderà conto (come già ormai si sta rendendo conto) che esiste un'immigrazione proficua e buona, che porta ricchezza e cultura al nostro paese. E' successo in tutti i paesi del mondo, compresa la conservatricissima America, quindi non vedo perché non dovrebbe accadere anche qua. Oltretutto noi siamo un popolo che non è mai stato razzista di suo (per questioni storiche: nemmeno Mussolini è riuscito a farci diventare razzisti). Questo fa ben sperare. D'altronde, chi vive a contatto con gli immigrati, è ghià contrario alla Bossi Fini. Man mano che gli immigrati aumenteranno e non saranno più visti come pericolosi terroristi o bande di stupratori, ma come vicini di casa laureati e fruttivendoli gentili, anche la gente capirà qual è il vero problema dell'immigrazione.

Inviato da: Boris il 16 Mar 2007 - 15:08

il vaticano ha inlfuenza giustamente sulla politica perchè ci buona parte dei cittadini italiani sono cattolici. e una buona parte lo è persino in modo ottuso. quindi per quanto questo possa essere "medioevale" è giusto se si considera giusta la democrazia.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 15:16

No, assolutamente: è proprio questo il problema Boris!

Ti faccio un breve riassunto con un esempio:

- La gente è per l'eutanasia, compresi i cattolici.
- Il Vaticano no
- ---> Il Vaticano invece di convincere i fedeli, condiziona i politici perché facciano una legge che vieti l'eutanasia.

Capito il punto? In Italia il Vaticano la pensa in maniera molto più conservatrice dei cattolcii stessi, ma ha più potere sulla politica per certe cose che gli stessi elettori cattolici.

Inviato da: Boris il 16 Mar 2007 - 15:18

guarda che di cattolici ottusi ce ne sono un sacco . non credere che siano tutti aperti di mente....

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 15:48

No certo, ma sono comuqnue una minoranza. I sondaggi e i risultati dei referendum ne danno piena testimonianza.

La Chiesa credeva di essere con gli italiani, ma dopo due referendum falliti (organizzati proprio dalla Chiesa) si è trasferita sul versante della politica, per poter imporre con la legge e non con il convincimento dei fedeli i propri dogmi.

Inviato da: Boris il 16 Mar 2007 - 16:04

e come farebbe a imporre le proprie leggi se non attraverso gli italiani?

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Mar 2007 - 16:58

Attraverso i soliti meccanismi che ben conosciamo, ci sono ben due thread aperti sull'argomento. Quello sul Concordato e quello su "Ratzinger sì, Ratzinger no".
In sostanza la Chiesa in Italia ha una posizione per cui può ricattare le maggioranze parlamentari, mettere i politici che vuole lei (tanto adesso i parlamentari vengono decisi dai partiti e non più dal popolo) e far fallire i referendum grazie a pubblicità pagate grazie a quell'8 per mille che il Concordato le assegna in cambio che non faccia politica.... Hai appena avuto un esempio adesso: Andreotti che contribuisce a far cadere il governo perché contrario ai DiCo, e governo salvato grazie alla spunta dei DiCo dal programma e allargamento della maggioranza al centro.

Inviato da: slash il 18 Mar 2007 - 23:43

alla fine ciascuno tira l'acqua al proprio mulino e guarda i propri interessi.
io perlomeno lo spiego così.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 08:26

Non mi sembra che Rosa nel Pugno e altre forze tirino l'acqua al proprio mulino. C'è ancora qualcuno in Parlamento che cerca di fare gli interessi del Paese e non di se stesso. Se si pensa che siano tutti indistintamente dei farabutti, poi, si cade nel qualunquismo più bieco.

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 08:36

Come no? Rompono le scatole perché pretendono che 8 dei loro senatori eletti dal popolo entrino in senato!!! Ma che cosa vogliono? Secondo me il csx fa bene a tenerli fuori, altrimenti sai che rischio per il governo!

Inviato da: Roccia83 il 19 Mar 2007 - 08:51

ieri ho sentito la notizia di sfuggito ma pare che in Inghilterra vogliano portare avanti la riclassificazione delle droghe ed in particolare quella della cannabis...
pare infatti che la un mucchio di gente, soprattutto giovanissimi, ne soffrano di grande dipendenza...
io nn me ne intendo molto ma mi pare che se si sposta questa in avanti di "leggere" non resti niente!!!

PS io sono contrario alle droghe(!!!) e quando so che qualche mio amico va oltre la cannetta since since mi dispiace molto! è proprio una delusione..
poi nn ho mai vietato a nessuno di far niente!
xò son contento di aver collaborato (insieme alla sua attuale ragazza) nell'aver fatto smettere di "fumare" un mio carissimo amico !!! (..purtroppo l'ho portato sulla via dell'alcol )

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 08:53

Non ha fatto un grande affare!!!

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 09:20

La dipendenza da marijuana è una cosa che fa ridere qualsiasi tossicologo.
Nella scala della proprietà assuefacente delle sostanze psicotrope, se al primo posto trovi nicotina ed eroina, dopo circa 400 sostanze trovi li THC al terzultimo posto.

Credo davvero che l'unico modo per combattere la piaga delle droghe pesanti sia togliere i consumatori di cannabis dalle grinfie degli spacciatori. In Olanda ha funzionato. Qui, si continua a rimanere ciechi di fronte a questo problema.



L'alcol è molto peggio del THC. E' una droga pesante.

Inviato da: Roccia83 il 19 Mar 2007 - 09:23

un conto è fumare regolarmente tut i dì! un conto è bere nel weekend (lo fan praticamente tutti i ragazzi!!!)

e cmq non ho detto ke è diventato un alcolizzato!!!

Inviato da: Boris il 19 Mar 2007 - 09:34

specifica un po' detta così è una cazzata

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 10:25

Apri un libro di tossicologia e scoprirai che tutto il mondo scientifico ritiene il THC una droga leggera e l'alcol una droga pesante. Cioè, a parità di uso le due sostanze portano l'una a nessun danno e l'altra al rischio di dipendenza e quindi di morte, mentre a parità di abuso prolungato l'una porta a qualche lieve danno mentre l'altra porta alla morte e al tunnel della dipendenza grave.

Inoltre, a parità di quantità assunta, l'alcol ha effetti psicotropi sia più forti sia più pericolosi.

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 10:34

Uhm.... 100 gr di alcool fanno più male di 100 gr di THC? Notare che 100 gr di alcool sono *circa* una birra da 1lt.

Inviato da: Boris il 19 Mar 2007 - 10:40

visto che i libri di tossicologia ovviamente non ce gli ho non posso verificare. ho guardato in internet e non ho trovato link unitili/seri ( in italiano ) che definiscano l'alcool una droga pesante.....

cmq la cannabis può causare ( per non parlare del fatto che essendo fumata comporta tutti i problemi legati al fumo ) :

- danni permanenti delle funzioni celebrali
- dipendenza psicologia

Inviato da: Le Big Mac il 19 Mar 2007 - 10:59

Sui danni cerebrali permanenti... è la prima che sento. A quanto sapevo io non esistevano prove di questo, anzi.
La dipendenza psicologica è semplicemente: fumi, ti piace, non ne senti il bisogno fisico ma ti piace. Come mangiarsi della cioccolata.

Inviato da: slash il 19 Mar 2007 - 11:04

intendevo riguardo a quanto detto da Le Big Mac sul fatto che molti elettori di destra si ritengono favorevoli alla legalizzazione delle droghe leggere.
me lo spiego perchè forse ne sono consumatori,tutto qui.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 11:24

Non trovi "droga pesante" insieme a "alcol" perché in medicina non esiste una reale distinzione tra droghe pesanti e droghe leggere, ma tra EFFETTI di sostanze, divise in uso e abuso.

Tuttavia, l'abuso di alcol è paragonabile come effetti a quello di cocaina ed eroina, mentre quello di THC è paragonabile a quello di tutte le sostanze legali come la carne alla griglia (la usi ogni tanto = ok, ne abusi = rischi il cancro all'intestino e malattie cardiovascolari).

In sostanza, una droga pesante nel "gergo comune" è in medicina una sostanza che, più o meno alla lunga, porta alla morte e/o a dipendenza totale e drammatica (leggi: schiavitù).
In quest'ottica, THC e carne alla griglia, o la cioccolata per esempio, o la caffeina, sono sostanze che fanno male solo se seriamente abusate, e comunque conducono alla morte solo in relazione ad altri fattori e solo in casi di abuso pesante, ossessivo e prolungato.
L'alcol invece porta alla dipendenza il 5% dei normali consumatori (sono dati allarmanti: significa che tra tutti quelli che conosci non astemi, uno su venti è alcolista anche se per il momento riesce a celarlo abbastanza bene), e per questo 5%, che appunto è costretto ad abusare della sostanza, il destino sarà simile a quello di cocainomane o di eroinomane.

In questo senso, quello che nel gergo comune si chiama "droga pesante" è un'etichetta da affibbiare assolutamente più all'alcol che alla marijuana.

Tieni anche presente che la distinzione linguistica si fa soltanto perché il THC è una di quelle rarissime sostanze psicotrope (a differenza della cioccolata e della carne alla griglia, giusto per continuare con i due esempi i prima) che non ha effetti collaterali rilevanti se usata senza esagerare. Sono pochissime, e includono la caffeina e la theina, per esempio. Non solo, il THC ha anche fortissimi impieghi terapeutici, ma questo è un altro discorso.

Si parla di ABUSO e riguarda solo il 10% dei casi di DIPENDENZA CRONICA.
Oltretutto i danni permanenti non sono mai stati dimostrati.

Anzi, gli studi del Organizzazione Mondiale della Sanità dicono tutt'altro:

http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=5702
http://www.pol-it.org/ital/nt20040318.htm
http://www.girodivite.it/Alcol-e-fumo-piu-dannosi-della.html
http://www.antiproibizionisti.it/notizia.asp?n=2429

Inviato da: Boris il 19 Mar 2007 - 11:24

il concetto di dipendenza psicologia è quello che hai detto te fino a un certo punto... pensa x esempio al gioco d'azzardo



cmq metto un po' di link che parlano dei danni ( che tra l'altro non trovo + i link che parlava dai danni al cervello quindi forse è una boiata ):
http://www.mariuana.it/cannabis_uso_e_abuso/cannabis_uso_e_abuso.htm
http://www.exodus.it/sostanze/cannabis/canapanelcervello.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Effetti_della_cannabis_sulla_salute
http://italiasalute.leonardo.it/News.asp?ID=4548

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 11:46

Tra l'altro, molto interessante questa intervista a Giancarlo Arnao, consigliere scientifico del Forum droghe del ministero degli Affari sociali, e autore del libro "La droga in cento parole".

http://www.medicalcannabis.it/mainpage.php?subaction=showfull&id=1097157004&archive=&start_from=&ucat=5&do=rassegna_stampa1999.php&do=news

Inoltre, fra i tuoi link, c'è questa tabella:


DIPENDENZA FISICA: Alcol - SI; Cannabis - NO
SINDROME ASTINENZA: Alcol - DELIRIUM TREMENS; Cannabis - NO
% DEI TOSSICODIPENDENTI SUI CONSUMATORI (ITALIA): Alcol - 6%; Cannabis -
INTOSSICAZIONE ACUTA: Alcol - NARCOSI COMA; Cannabis - NAUSEA ANSIA TACHICARDIA SVENIMENTO
INTOSSICAZIONE CRONICA: Alcol - CIRROSI, ATROFIA; Cannabis - DISTURBI POLMONARI (PER FUMO), NEVRITE, PSICOSI
COMPORTAMENTO AGGRESSIVO: Alcol - SI; Cannabis - NO
OVERDOSE MORTALE: Alcol - SI; Cannabis - NO
DOSE EFFICACE/DOSE LETALE: Alcol - 1/10; Cannabis - 1/20.000-40.000

Inoltre l'articolo dice:

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 11:52

Fra l'altro, tra i link di Boris l'unico scientifico (di un prof di tossicologia) è comunque parte di un'associazione proibizionista. Nonostante questo, l'articolo del professore deve ammettere:

Inviato da: Skafranz il 19 Mar 2007 - 11:54

credo che nel 2007 ormai sia chiaro a tutti una cosa:
l'alcool è molto più dannoso (come sostanza in sè) della cannabis.
Detto questo però è anche ovvio che in italia il consumo di alcolici è qualcosa di culturalmente e socialmente condiviso, mentre il consumo di cannabis viene etichettato subito come dipendenza da droga.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 12:01

Attenzione, perché la marijuana NON DA' questo tipo di dipendenza psicologica. Non esistono infatti casi di persone che senza marijuana cadono in depressione o non riescono a essere se stessi. Si tratta di una sostanza che fa star bene, come la cioccolata, che provoca endorfine e rilassamento, e quindi nei soggetti più deboli può essere presa come via d'uscita da una situazione di incertezza psicologica, portando a una dipendenza lieve e legata soltanto alla disponibilità della sostanza.

La dipendenza psicologica vera invece è quella cronica, quella che, anche se senza dipendenza fisica, porta a depressione totale senza quella sostanza. Come nei guariti da cocaina, come nei guariti da'alcolismo, come nel gioco d'azzardo: tutte persone che comunque senza la loro sostanza o il loro gioco preferito non si sentono più se stessi, e quindi tendono alla depressione. La terpaia in questi casi insegna soltanto a convivere con "l'altro se stesso". E' una dipendenza sostanzialmente incurabile se non con altre droghe (psicofarmaci) che danno meno effetti collaterali.
E NON E' il caso della marijuana.



Esatto, e questo è un disastro.

Perché porta decine di migliaia di alcolisti a non curarsi, e migliaia di innocentissimi consumatori casuali di cannabis a rivolgersi a spacciatori interessati a venderti cocaina. Non solo, porta anche migliaia di consumatori casuali di cannabis a finire addirittura in galera e quindi diventare criminale o tossicodipendente da sostanze pesanti.

Bisogna invertire la rotta, legalizzando anche il THC e mettendo bene in guardia i consumatori dei rischi che si corrono sia per l'alcol sia per il THC.

Inviato da: Boris il 19 Mar 2007 - 12:35

ma questi che dici te non sono guariti ma "guariti"...

Inviato da: Marzvampire il 19 Mar 2007 - 12:48

Sono l'unico a notare alcuni effetti collaterali in chi fuma molto? Del tipo: testa sulle nuvole, concentrazione scarsa, lasciare spesso le frasi a metà e non ricordarsi di cosa si stia parlando?
Problemi alquanto anomali per un consumatore abituale di carne alla griglia.



E per questo, magari, non dovrebbe avere validità scientifica. Gli unici link per ora li avevi postati tu, quindi certo non coprivano la totalità dei punti di vista.

Io premetto che non fumo, ma ho un sacco di amici che fumano e la cosa in sé non mi disturba (io e altrettanti miei amici beviamo, e alle feste è sempre lima). L'unico problema è che ho notato che molti dei miei amici che fumano o hanno fumato, magari pensando di fumare per calmarsi, sono invece diventati decisamente più nervosi. Io associo la cosa allo stesso, vago disagio che si prova senza bere alcool per un paio di settimane, e per me è una forma di dipendenza. Voi chiamatela come volete. Altro problema che ho visto è quello che ho scritto sopra, la testa fra le nuvole.

Insomma, quello che penso è: siamo in Italia e non siamo nemmeno in grado di tenere sotto controllo l'uso e abuso di alcool; pensate davvero sia il caso di aggiungere altri problemi?

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 13:52

Il rapporto dell'OMS fa testo, ne abbiamo appena parlato.
I danni che tu riscontri non sono stati provati. Sono riconducibii a sindromi preesistenti, forse amplificate, e all'uso combinato di altre droghe. D'altronde, di chi ha fatto uso SOLO di thc (molti ex hippie per esempio) oggi sono perfettamente normali e svegli. I peloni che vedi in giro si sono probabilmente sbroccati da giovani con l'LSD.

Ho paragonato la gravità degli effetti, non i sintomi stessi, e l'ho anche specificato (FORSE calo dell'attenzione contro cancro all'intestino e malattie cardiovascolari).

Se rileggi i miei interventi, c'è la risposta a tutte le tue obiezioni. Compresa questa:



C'è bisogno, perché i problemi diminuirebbero (drastico decremento della criminalità e forte decremento del numero di tossicodipendenti da droghe pesanti, come è successo in tutti i paesi tolleranti nei confronti del THC).
E' quel dare per scontato che legalizzando il THC il numero di drogati aumenti, che è un pregiudizio totalmente confutato sia dalla teoria sia dalla pratica.

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 13:56

Aggiungerei i danni cerebrali al feto nelle fumatrici di cannabis in gravidanza.
Comunque ripeto la domanda: fanno più male 100 gr. di THC o 100 gr. di alcool?

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 14:03

Vedi tu:

Beh, e allora ubriacarsi in gravidanza?

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 14:06

Dammi una mano a capire: 100gr di THC a quante canne equivalgono? In quei valori che cosa si intende per "dose efficace"?
Scusami ma di medicina so davvero poco.

E' una figata! Purtroppo non proverò mai questa gioia.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 14:13

100 gr di THC puro equivalgono a tante di quelle canne che nemmeno se fumi tutta la vita...

Tieni conto che quando fumi, solo il 20% del THC ti entra nel cervello (solo col vaporizzatore riesci a estrarlo quasi tutto, e tra l'altro non corri il rischio di avere malattie derivanti dal fumo).

Quando si comparano le droghe, si comparano le dosi efficaci assunte nelle modalità "tipiche", non le sostanze in sé "a grammi", anche perché esistono centinaia di modi diversi di assumerle.
Un esempio scemo che però dà l'idea: se l'alcol te lo inietti direttamente nel sangue, basta un grammo per fare 3000 volte l'effetto dell'ingestione (e vai pure in coma), non so se mi spiego.

Inviato da: Skafranz il 19 Mar 2007 - 15:04

scusa ma lo avevi già citato....ma che cavolo è sto vaporizzatore??

Inviato da: Marzvampire il 19 Mar 2007 - 15:07

Che discorso è, scusa? Penso nessuna donna sia convinta che ubriacarsi in gravidanza faccia bene.

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 15:15

Allora non mi tornano i conti! Se io mi "iniettassi" tutto il THC che potrei assumere in una vita da yippie subirei meno danni rispetto alla bevuta di un 1lt di birra?

Inviato da: Deus Piger il 19 Mar 2007 - 15:17

No beh, 100 grammi di thc sono tante canne se compri del fumazzo di merda.
Ci sono alcuni tipi di ashis che arrivano ad avere percentuali molto alte di thc, tipo 46, 47%.
Alla fine in 2 etti e mezzo di fumo molto buono trovi un centinaio di g di thc.

Inviato da: hubert il 19 Mar 2007 - 15:26

Io ho smesso di fumare.

Vivro' piu' di tutti. Sucate.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 15:41

Perché, conosci donne gravide che sono convinte che farsi le canne faccia bene al bambino?

Non capisco davvero il problema.



Evidentemente non mi sono spiegato.
Quando si confrontano due sostanze, si confrontano gli effetti di dosi efficaci, sia come uso saltuario sia come uso continuativo sia come abuso, sia come mix con altre sostanze.

Non ha senso paragonare gli effetti delle sostanze relative solo alla loro quantità assoluta, poiché un tale raffronto non tiene conto di come vengono gestite dalla società, cioè non tiene conto del mondo reale.

Esempio: un tossicologo confronta una canna con una pinta di birra, confronta tre canne al giorno per vent'anni con tre pinte di birra al giorno per vent'anni, per la classificazione della pericolosità. Ovviamente.
Altrimenti dovresti dovresti classificare l'aspirina come sostanza più letale dell'eroina, capisci? (prova a sniffare dell'acido acetilsalicilico puro...)

Inviato da: Marzvampire il 19 Mar 2007 - 15:52

Forse stiamo parlando della stessa cosa.
Ma allora per favore smettiamo di mettere il THC sul piano della cioccolata e della carne alla griglia per fare esempi fuori luogo, siamo qui per parlare dei suoi effetti negativi, se si vuole parlare di liberalizzazione o meno bisogna tenerne conto.
L'ovvio è poi così banale se si cerca di evitarlo in ogni modo?

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 16:03

Guarda che certe sostanze perfettamente lecite e assolutamente innocue sono tremendamente deleterie in gravidanza: l'esempio della cioccolata è per far capire che la marijuana è una sostanza che, per gli effetti che ha, non è ascrivibile per nulla alla categoria delle sostanze che vanno dall'eroina all'alcol. E' una cosa che se usata con buon senso non fa n cazzo, e se abusata può dare qualche scompenso non comunque mortale o gravissimo. Cosa che puoi dire della cioccolata, ma che non puoi dire dell'alcol e della cocaina.
OVVIO poi che i danni dell'abuso di THC sono un po' più gravi di quelli dell'abuso di cioccolata, per dio. Ma non così tanto, ed è per questo che è assurdo continuare a citarla sempre insieme a sostanze tremendamente più dannose come alcil e anfetamine.
Questo è il punto, diamine. Ed è per questo che legalizzandola diminuisce il tasso di tossicodipendenza da parte di droghe pesanti, proprio perché la mentalità di chi si fa ogni tanto le canne è la stessa di quello che si rifugia nelle scorpacciate di cioccolata anche se sa che gli fa male, piuttosto che di quello che si ubriaca ogni sera o che tira di coca. Togliere questi clienti agli spacciatori di eroina è una delle cose che può contribuire maggiormente a vincere la battaglia contro la droga.

Inviato da: Marzvampire il 19 Mar 2007 - 21:27

A che paese fanno riferimento le tue statistiche?

Credi che in Italia la cosa funzionerebbe?

Come mai la cosa non ha attecchito negli altri paesi mediterranei tipo Spagna o Grecia, con cui condividiamo una mentalità casinista e uno scarso senso civico?

Cosa succederebbe per te se mettessero una corsia senza limiti di velocità nelle nostre autostrade? Eppure in Germania funziona.

I dati sono belli da leggere, ma bisogna che ci siano le basi perché un progetto funzioni, e io non le vedo.

Inviato da: axettone il 19 Mar 2007 - 21:34

Ah ok, avevo capito che la classificazione "pesante" / "leggera" fosse relativa proprio alle quantità assolute.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Mar 2007 - 21:42

Olanda e Spagna. Non sono statistiche ma dati reali dalla polizia e dai centri di recupero. Ho riportato gli studi nel thread sulle droghe leggere, ormai 30 volte.



Certo, come ha funzionato dove è stato applicato.
Ah ben, ho capito, è il solito pregiudizio per cui noi siamo diversi e da noi la libertà non funziona... Sono un po' agro di sentirmi ripetere questa frase dai tempi del divorzio e dell'aborto, sai? Soprattutto perché non funziona.



In Spagna da quando Aznar (non Zapatero, bada bene: Aznar) ha legalizzato la droga pesante per scopi medici e recupero dei tossicodipendenti ha funzionato benissimo. In Grecia non ci sono esperimenti di legalizzazione.



Funzionerebbe, a patto di fare come in Germania, in cui se sgarri nelle altre corsie ti ritirano veramente e per sempre la patente.



Le basi ci sono tutte, e sono condivise da chiunque lavori nel settore recupero tossicodipendenze, a parte Muccioli.

Inviato da: Marzvampire il 19 Mar 2007 - 22:50

Per la droga pesante a scopi medici sono d'accordo e non ho mai detto il contrario (anche se non vorrei essere nei panni del medico). Io intendevo la legalizzazione delle leggere.

Data la serietà con cui vengono effettuati i controlli più o meno in qualsiasi settore, qui in Italia, secondo me la legalizzazione sarebbe una mossa sbagliata e controproducente.


Ma naturalmente. Prima però bisognerebbe intervenire sulla corruzione nelle scuole guida, impedirvi le visite mediche fasulle, spendere davvero i soldi di multe e pedaggi per sistemare il manto stradale e renderlo perfetto come quello tedesco, ridurre a 0 il limite di alcool nel sangue per chi guida e sensibilizzare la gente. Ma forse tu sei come Prodi, sei sereno. Funzionerebbe.

Infine, mi pare fuori luogo mischiare questioni etiche come il divorzio ad un argomento come questo che non c'entra niente.

Io non mi ritengo benpensante e in me non alberga un briciolo di cattolicesimo, sono solo pessimista. Quindi la mia e la tua opinione sono evidentemente incompatibili.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 01:08

No perché la legalizzazione della marijuana non concerne il creare incidenti mortali a 200 all'ora contro innocenti. Il pericolo è nullo. E non esiste precedente nella storia umana in cui un atto proibizionista (vietare cose non dannose per il prossimo largamente diffuse) abbia dato risultati positivi.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 09:07

Ah, dimenticavo: quindi seguendo la tua mentalità è stato giusto chiudere le centrali nucleari in Italia? Tanto in Italia le avremmo gestite male e sarebbero scoppiate... (tipico cavallo di battaglia di chi allora non voleva le centrali).

Inviato da: Roccia83 il 20 Mar 2007 - 09:17

da uno studio svolto risultava che chi da giovane ne facesse uso poi da adulto aveva tendeva a comportamenti di
- violenza
o
- depressione

Cmq in inghilterra a quanto sentivo quello della dipendenza pare sia proprio un problema serio...

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 09:21

No, Roccia, allora non hai letto!
Abbiamo elencato gli studi scientifici fatti sull'argomento e sei stato smentito completamente: la tendenza a depressione e violenza a causa della marijuana e' un falso, è scientificamente FALSO.

Ti prego di rileggere il thread fin ora, abbiamo detto tutti l'esatto CONTRARIO di quello che continui a sostenere come se non avessi letto nulla. Abbiamo linkato il rapporto dell'OMS e citato persino i tossicologi proibizionisti che ammettono comunque che non è possibile dimostrare alcun legame tra danni permanenti e THC.
Poi te ne piovi con le stesse parole dell'inizio thread come se nessuno avesse scritto nulla, continuando a non citare la tua fonte...

Inviato da: Boris il 20 Mar 2007 - 09:49

http://www.totustuus.biz/users/rassegnastampa/sett-otto_2002/14+15.espresso.htm

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 10:19

Molto bene, è proprio quello di cui sto parlando fin dall'inizio. Quell'accozzaglia di studi che non hanno nulla a che fare tra loro (e che singolarmente sono scientifici) cita:
- effetti sui topi
- statistiche sull'uso di thc nella popolazione
- citazione di vecchi studi poi smentiti da altri studi più recenti (vedi quello da me e da te citato che dimostra come i danni psicologici del campione che fa uso saltuario non sono maggiori di chi non fa assolutamente uso di cannabis)
- teorie sul possibile effetto sull'uomo, mai dimostrati dai dati.

E' qui il punto: se scremi l'articolo vedi che non c'è nessuna citazione ad alcuno studio che dimostri che nell'uomo adulto vi siano effettive mutazioni della personalità nell'uso (non abuso) della sostanza.

In particolare:

- "Risultato: il 10 per cento non riesce a smettere, anche se vorrebbe": palla gigantesca. Gli studi dimostrano che il 10% che "non riesce a smettere" si tratta di persone che hanno cominciato giovanissime che fanno uso ANCHE DI ALTRE DROGHE.
- "il principio della cannabis, il Delta 9 tetraidrocannabinolo, (Thc), ha gli stessi effetti neurologici della cocaina", specifica SUI TOPI, please. Se provi a dare a un topo un po' d'alcol hai gli stessi effetti della stricnina (veleno per topi e per uomini), giusto per fare l'esempio più banale.
- "La prova è che ad Amsterdam, nelle numerose cliniche di disintossicazione da cannabis, i medici riportano numerosi casi di dipendenza": frase del tutto priva di fondamento scientifico, riferita a qualche caso isolato che rientra in 1) la dipendenza da altre droghe, come lo studio dice esplicitamente e 2) casi del tutto minori, ben sotto il 10%, riferiti comunque ad ABUSI, a età giovanissime, e rientranti in quella casistica di cui parlavo (il THC è al terzultimo posto delle sostanze che danno assuefazione, non è che non ne dà assolutamente. Ma, appunto, essendo solo molto vagamente assuefacente, riguarda solo casi estremi)
- "La gravità degli effetti della marjiuana dipende dall’età di iniziazione alla sostanza. Se si cominciano a fumare spinelli quando la struttura psichica è già formata l’effetto è minore. Ma se si assume marijuana nella prima adolescenza, la personalità si costruisce in funzione della sostanza": vero, in quanto ogni sostanza che modifichi temporaneamente la psiche, per quanto non dia alcuno scompenso a lungo termine, contribuisce, in quell'istante, alla formazione del carattere, che quindi ne sarà modificato a luingo termine. E' proprio per uesto che si chiede di LEGALIZZARE e non di LIBERALIZZARE la marijuana: come in Olanda, la marijuana dev'essere FERMAMENTE PROIBITA AI GIOVANISSIMI, e io questo l'ho sempre detto.

Inviato da: Boris il 20 Mar 2007 - 11:07

rileggi bene l'articolo che ho linkato....

ancora un altro link

http://magazine.enel.it/boiler/arretrati/arretrati/boiler13/html/articoli/Nature-Cervello.asp

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 11:16

L'ho riletto talmente bene che te l'ho anche quotato punto per punto. Devo fare un riassunto, è troppo lungo il mio post?
La morale è che nessuno studio scientifico ha mai dimostrato una relazione tra uso normale di cannabis e dipendenza / scompensi psicologici gravi nell'uomo, e riguardo all'abuso non è stato dimostrato che i casi di dipendenza siano gravi, che siano molti, e che non siano legati a concomitanza con altre droghe o con abuso in età giovanissima.
Quelle che dimostrerebbero la gravità, la dipendenza e gli effetti psichici permanenti dell'uso normale di cannabis, sono tutte TEORIE, cioè analisi chimiche su animali, dati estrapolati da altri studi e messi insieme a sospetti, eccetera. L'articolo che hai citato lo dice esplicitamente, citando solo quattro studi, tre sui topi e uno che dimostra solo che molti giovani fanno uso di cannabis (senza studiarne gli affetti). Il resto sono pareri e impressioni del momento, nessuna spiegazione scientifica.



Esatto: uno studio sugli effetti a breve termine sulle scimmie e la conferma di chi lavora tutti i giorni con la realtà: "Va contro tutta la mia esperienza clinica. Non abbiamo mai osservato persone che lottano per smettere con la marijuana" (cito dal tuo stesso articolo).

Inviato da: solamente di passaggio il 20 Mar 2007 - 11:27

Ah, perchè le centrali sono state chiuse adducendo questa argomentazione?
Allora, se è per questa argomentazione, hai ragione a (implicitamente) condannarla.
Ma non è una questione di gestione, credo che ci sia una questione di scorie e rischi (ci sono sempre).

In ogni caso, tornando IT, @Marzvampire: anch'io sono pessimista. Ho dei parenti in Inghilterra, e so come funziona. Sebbene io non sopporti la società britannica (classista a morire - credo un'eredità della Thatcher - e quindi parecchio consumista, molto benpensante... parlo della popolazione, delle persone, tutte, con cui ho avuto a che fare), c'è da dire che, facendo un esempio scemo, le cinture si portano per legge? Ci si mette le cinture, punto (e questo DA SEMPRE). Devo dire che gli inglesi hanno comunque un forte senso civico.
Ma ciò non significa che in Italia non funzionerebbe... ovviamente, per far fronte a una diversa mentalità, bisogna adattare i vari provvedimenti alla società italiana: sapendo che le tendenze della popolazioni sono quelle che sono, allora si devono adottare misure più stringenti (non nel senso di restrizione, quanto di controllo). Esempio: la corsia alla tedesca. Uno se ne va a 200 all'ora sulla corsia normale? Bene, si tappezzano le strade di autovelox, ad esempio (e si tolgono i limiti all'italiana, ovvero 30 km/h sotto il limite vero, per compensare le abitudini italiane - sentito alla radio, un pò di tempo fa, da un tizio della Polstrada, se non sbaglio, comunque uno dello Stato, per cui non credo avesse detto cazzate - e si mettono limiti VERI) o non so, una soluzione più economica e altrettanto efficace, se c'è (non lo so se c'è), e si controlla a tappeto e soprattutto si sanziona SEMPRE. E con il ritiro permanente della patente (a meno di giustificazioni sensate... se possibili).

Inviato da: Boris il 20 Mar 2007 - 11:36

allora cito anche io dall'ultimo link che ho postato:

L’équipe guidata da Steven Goldberg dell’US National Institute on Drug Abuse, di Baltimore, nel Maryland, afferma che le nuove scoperte fanno pensare che la marijuana abbia un grande "potenziale di abuso", come le droghe "pesanti" tipo cocaina ed eroina.


continuiamo a linkare ?

Inviato da: solamente di passaggio il 20 Mar 2007 - 12:26

Fanno pensare... non è una cosa certa.
Se noti, c'è il condizionale...

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 12:30

...perché fanno quell'effetto SUI TOPI

Allora non sono io quello che ha letto male l'articolo, dio buono!

Inviato da: Lau il 20 Mar 2007 - 12:34

la curiosità ce l'ho anche io...eccome...avere il coraggio e sapere che sarei, come dici tu, assistita e controllata.... il problema è che il cittadino medio non sa controllarsi, non sa gestire la cosa in maniera intelligente, ed ecco perchè la grande giustizia deve intervenire e dire "questo si, questo no" ...come un bimbo che ha la cioccolata davanti....non fa male, può assaggiarla...ma non è in grado di fermarsi, di capire, di ragionare. per cui la mammina gli dice "no!!!", oppure "solo uno scacchettino!!" oppure gliela leva dalle mani.... la verità è che non è questione di grammi....è questione di saper fare a far rispettare una regola. va bene, legalizza pure tutto, ma poi sei in grado di far gestire la cosa alle innumerevoli teste di cazzo in circolazione?

argomento prostituzione: chiaramente l'unica soluzione è renderla un'attività come un'altra, con partita iva, locali appositi, e tutto quanto. sarebbe una manna per l'economia (è un mercato che non conosce crisi), basta sfruttamento, basta schifo per le strade, basta traffico di russe, polacche e quant'altro, basta rapimenti di minori...no ?

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 12:43

Certo, giustissimo. Lo stesso per la marijuana. Tra l'altro un mercato legalizzato è anche molto più facile da controllare.
Le esperienze degli altri paesi lo dimostrano. Sia per la marijuana, sia per la prostituzione.

Inviato da: Marzvampire il 20 Mar 2007 - 14:49

Si, peccato che lei abbia appena detto che per la legalizzazione ha dei dubbi sulla capacità dello stato di far poi rispettare le regole. Come stravolgere un post.

@Lau: ma la prostituzione cosa c'entrava? mi sono perso un passaggio? (Comunque sono favorevole alla riapertura delle case chiuse, anche perché non vedo che effetti collaterali potrebbe causare, oltre forse ad un aumento dei puttanieri)

Va beh, dagli ultimi post ho dedotto che se non altro non sono l'unico a pensare che il cittadino medio non saprebbe gestirsi.

@solamentedipassaggio: ho ben capito quello che vuoi dire, e la mia domanda è proprio quella: dato che da noi i provvedimenti sono sempre "a misura di italiano", sarebbe una situazione realistica?
Mi fa piacere che tu abbia, al contrario di altri, capito il senso del mio esempio delle strade. I dubbi che hai espresso sono gli stessi che ho io: ma se invece di mettere limiti "a misura di italiano" li mettessero giusti? Ma se invece di mettere autovelox nei punti dove non c'è un pericolo reale, e di usare i soldi per fare cassa, li mettessero in punti pericolosi e usassero i soldi delle multe per sistemare e d ammodernare la rete viaria e renderla più sicura (abbattendo la mortalità)? Ma se invece di abbassare continuamente i limiti rendessero i controlli più efficaci, sfruttando i limiti odierni, che già sono spesso obsoleti?

Il problema è proprio che la storia non si fa coi se. Quello delle strade era solo un esempio (che ripeto, mi fa piacere che qualcuno abbia capito), ma serviva per evidenziare tante lacune.
E' un circolo vizioso in cui non si sa chi abbia iniziato, se lo stato o i cittadini:
-chi se ne frega dei limiti, ad andare un po' più veloce non mi succederà niente.
quindi
-mettiamo limiti assurdi e non ripariamo le strade, così forse andranno più piano (ed incasseremo dei soldi)?
e di conseguenza
-i limiti sono assurdi, impossibile rispettarmi, cazzo ho preso una multa, maledetti ladri, stavo facendo i 55, e guarda come sono ridotte le strade, chissà chi se li mangia i soldi delle multe...
e così via

Questa, purtroppo, è tipica mentalità italiana, in cui si gioca a chi è più furbo. Il problema è che a questo gioco lo stato ci sta!!!

I miei dubbi rimangono:
-La cosa sarà gestita in maniera intelligente? Se si, in base alla luce di ciò che ho detto, sarà una fortunata eccezione.
-La gente avrà la testa per gestirsi? Già l'alcool per chi si mette alla guida è un problema, la gente ne abusa nonostante sia legale ed è dura controllare la rete viaria, vogliamo rendere anche la marijuana a portata di tutti? Perché alla guida non fa bene neanche quella. E, prescindendo dalla guida in stato di ebbrezza o stupefacenti, siamo sicuri che rendendo la marijuana legale la gente semplicemente non ne abusi come fa con l'alcool, che già è legale? Cosa me lo fa pensare?

PS L'esempio delle centrali nucleari non è appropriato, in quanto i cittadini non avrebbero potuto interagire in nessun modo con delle centrali nucleari. Quello che voglio sottolineare è l'ambiguità del comportamento dei cittadini e dello stato quando interagiscono in alcune situazioni (ad esempio, quando si tratta di bere fino a stracciare e mettersi in macchina, sperando di non incontrare una pattuglia mentre si torna a casa, oppure mettere limiti idioti per rimediare alla mentalità furba ed irrispettosa del cittadino, esagerando però in idiozia e mettendo limiti troppo idioti, che poi la gente vedrà per quello che sono, un'idiozia, e ignorerà, richiedendo altre misure più drastiche, perché la gente è furba ed irrispettosa... e così via)

Inviato da: Lau il 20 Mar 2007 - 15:11

non so come l'ho tirata fuori...devo aver letto di fretta un qualche commento riguardante le prostitute e mi è partito il cervello....nn so mica....
cmq si, in effetti io la penso come te...purtroppo credo che la maggioranza non sia in grado di gestire in maniera intelligente droghe, siano esse leggere o pesanti. la gente abusa dell'aulin, e c'è ancora chi si mette a guidare dopo una serata etilica !!! come potrei fidarmi di tutta sta gente?
l'unica cosa che mi fa pensare che forse la legalizzazione a qualcosa serivirebbe, è la speranza, seppur minima, che mettendo in mano fumo o qualsivoglia sostanza a farmacie, negozi specializzati, o cmq organizzazioni legali e registrate, la si toglie da malavita e da quei furboni che si pagano la settimana a milano marittima spacciando ai ragazzini.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 15:34

E infatti io le ho risposto facendole notare con un artificio retorico che se applicasse la stessa logica per entrambi i pesi otterrebbe la mia tesi. Credo che sia abbastanza intelligente per capirlo.



Ma eccezione cosa? Ti ho appena scritto che non esiste un solo caso nella storia umana in cui una misura proibizionista (vietare cose non dannose al prossimo e largamente diffuse nella popolazione) abbia dato un solo risultato positivo... Se non funzionasse sarebbe sì un'eccezione.



Guarda, il massimo che puoi fare se guidi sotto gangia è andartene a 30 all'ora in mezzo alla strada, perché sei troppo calmo e felice. E questo proprio nel peggiore dei casi. E' anche dimostrato che comunque sotto gangia non si riducono i tempi di frenata e di reazione, cosa che invece accade col sonno e con l'alcol. Oltretutto l'alcol induce aggressività, mentre la marijuana la fa calare.
Con questo non dico che sia bello fumare marijuana in auto, ma semplicemente che è un problema inesistente, in quanto gli effetti sono blandi e oltretutto è rarissimo che si abbia voglia di guidare dopo aver fumato (e l'effetto non dura assolutamente come l'alcol).
Infatti non esiste che siano mai aumentati gli incidenti stradali dove si sia permessa per un po' la marijuana.

I tuoi argomenti sono tutte supposizioni "ho paura che...", "potrebbe succedere..." eccetera, mentre io mi baso su FATTI. E oltretutto le tue supposizioni sono tese soltanto a mantenere uno status quo tragico, con migliaia di ragazzi la cui voglia di gangia viene messa in mano a criminali spacciatori di coca e a mafiosi di ogni genere. Quello che chiedo è quello di PROVARCI, almeno, di fare un esperimento e vedere se anche in Italia l'antiproibizionismo, la LEGALITA' funziona.



Si parlava di far rispettare i controlli, e se credi che l'Italia non sia capace di gestire l'ordine, allora anche la gestione delle centrali per la tua logica dovrebbe essere deleteria: amministratori che riducono la manutenzione per farci su dei soldi, eccetera...



Che è esattamente quello che succede con la proibizione assurda - fino al carcere - della gangia, prova a farci caso...



Ma è proprio per questo che si legalizza!

Se siamo dei caproni è perché non veniamo responsabilizzati, e tutto viene affidato a uno stato che chiude un occhio tipo la mamma ogni tanto, dall'altra - va a sfiga - ti sbatte in galera con 20 mafiosi spacciatori criminali che ti fanno diventare un criminale vero.

E' come quando l'alcol era vietato: si vietava per le stesse paure, perché poi sennò la gente si sarebbe ubriacata troppo... Morale: non ci furono mai tanti alcolisti come allora, e la mafia governò alla grande un traffico mostruoso.

Perché invece di scegliere affidandoci a pregiudizi e istinti non ci affidiamo ai FATTI, alla STORIA, agli ESEMPI PRATICI che ci vengono dal mondo? Non è difficile, basta guardarsi attorno e cercare di togliersi dalla testa tutti i pregiudizi e le paure prive di fondamento empirico.

Inviato da: Marzvampire il 20 Mar 2007 - 15:41

Ma pensa, e io che ho fatto la stessa cosa ma per esprimere il concetto contrario. Comunque mi sembra di aver capito dal suo post che la vede come una possibile strada, ma teme l'irresponsabilità della gente. Esiste anche il grigio.


Mi vuoi far credere che la polizia nelle varie nazioni faccia i controlli del THC ai guidatori perché pecca di ingenuità?


Si, ma manca il fattore umano per innescare il circolo vizioso di cui sopra.


Bene. Secondo te, se la cosa viene gestita in questa maniera, il fatto che passi in mano allo stato (è lo stato a gestire in quella maniera la rete viaria e la circolazione, proprio per quello ho fatto quell esempio, che certamente avrai avuto l'intelligenza di capire), rende la legalizzazione una scelta felice?

PS


Siamo in piena emergenza stragi del sabato sera. E l'alcool è legale.

Inviato da: 2pac il 20 Mar 2007 - 15:53

Senza stare ad aprire i libri di medicina (a casa mia per ovvi motivi ce ne sono due o tre librerie), si può dire semplicemente che l'alcool se usato in quantità eccessive fa male, ma non meno lo fanno le droghe.
E Senbee è inutile che ci nascondiamo, perchè se uno ne abusa nel tempo l'uno ti porta al logorio del fegato e delle vie biliari, l'altro ti porta al difacimento del sistema nervoso senza poi considerare il danno ai polmoni (collasso polmonare, edema, iperplasia vascolare, infiltrazione da parte delle cellule infiammatorie e iperplasia delle cellule a canestro, pneumotoraci spontanei ecc ecc potrei continuare se vuoi. Questi, dal punto di vista clinico non sono considerati LIEVI DANNI, eh).E queste cose non le conosco aprendo un libro di tossicologia, credimi.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 15:54

No, lo fa perché è pericoloso in combo con l'alcol.
E sono pochissimi i controlli, non servono a molto, è l'alcol il vero problema. Anzi, l'uso sbagliato dell'alcol.



Non va in mano allo stato: diventa semplicemente legale coltivarsi delle piante e venderle nei cofee shop, tutto qui. Così la gente non va dagli spacciatori di ero. E' difficile come concetto? E' la trentesima volta che lo ripeto.



Appunto: immagina se fosse illegale! Hai presente com'era durante il proibizionismo? Con la gangia adesso è uguale.

Inviato da: Lau il 20 Mar 2007 - 16:01

risposta a 2pac:
la triste verità è questa....anche a me piace da morire il vino rosso, il nonno dice che fa solo bene..ma nn posso berne quanto ne voglio da mattina a sera, perchè non si può, perchè fa male. ma io lo capisco. ok.
e chi invece mi investe la sera mentre attraverso la strada perchè ha il cervello che naviga nella birra o i riflessi di un bradipo perchè completamente rincoglionito dal fumo? forza...purtroppo è solo questione di intelligenza, e in giro non c'è n'è tanta. forse è vero, il problema in questi anni non si è risolto, quindi bisogna provarle tutte. ma affermare che la legalizzazione sia la certa soluzione mi sembra azzardato...si può provare per l'amor del cielo, ma senza arrivare alla totale libertà. perchè non siamo proprio in grado di mantenerla sui giusti binari.

Inviato da: Marzvampire il 20 Mar 2007 - 16:11

I controlli li fanno anche solo per il THC, perché rimbambisce (anche se per meno tempo) e anche perché può interagire con alcuni farmaci; per lo stesso motivo per cui non è permesso guidare sotto psicofarmaci e alcool, è giusto che facciano controlli per il THC.


Ah, quindi vuoi dire che dopo lo stato non avrà nessuna responsabilità? Il lasciar vendere le droghe leggere non dovrà portare a misure contenitive? Dato il successo che stà avendo con la politica per la viabilità, non vedo l'ora di vedere quali genialità escogiterà. Ed è l'ultima volta che cito questo esempio, perché a quanto pare, l'unico che vuole vedere nero dove ho scritto bianco sei tu.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 16:24

Ma.. no, ovviamente!
Diventa come l'alcol, come il tabacco: lo puoi vendere, non ai minori, magari con qualche coercizione in più come in Olanda (solo dentro a certi locali), con lo Stato che ci mette le tasse eccetera. Che problema c'è?
Cioè, fammi capire, tu vorresti vietare l'alcol?



Questo si chiama mistificazione: io sto solo dicendo che ovunque si è applicato il proibizionismo ci sono stati danni: in Italia, in USA, ovunque. Che l'alcol e il fumo fanno danni ma molto meno di quelli che farebbero se fossero assolutamente vietati. Così la marijuana, PUNTO.



Infatti ho ripetuto mille volte che sono per la legalizzazione (come in Olanda) e non per la liberalizzazione.

Inviato da: Boris il 20 Mar 2007 - 16:27

http://www.fuoriluogo.it/eodp/vapor2.htm

ma te senbee c'hai un'affare così in casa?

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 16:29

Eh no, non posso aver citato TUTTI gli studi scientifici che unanimemente concordano nel ritenere che non vi sia alcuna relazione tra danni psichici permanenti e solo uso di cannabis e poi tu venirtene fuori con un "l'ho sentito dire in casa". Prego posta le fonti di questa corbelleria scientifica e poi ne parliamo. I danni del THC non sono maggiori di quelli dell'alcol, e molto minori di quelli del fumo, e questa è la verità scientifica. Solo che la gangia a livello sociale miete più vittime perché essendo vietata porta molta gente a rivolgersi a spacciatori di coca e alla criminalità.



Come le sigarette, per dio. Per forza, si fuma! Cioè, per te vieteresti le sigarette?



Sono danni dovuti alla combustione, che sarebbero molto minori se si legalizzasse, come è successo in Olanda in cui dopo la legalizzazione si è assistito a un forte calo dei tossicodipendenti per droga pesante.



Magari!

Non sono un fan della marijuana né di alcuna droga, quindi non vado certo a spendere tutti quei soldi per un apparecchio del genere.

Inviato da: Boris il 20 Mar 2007 - 16:31

a parte il "phon" il resto con 3 euro lo costruisci....

Inviato da: Marzvampire il 20 Mar 2007 - 16:31

Geniale... Perché quindi tu mi vuoi dire che i minori ad oggi assolutamente non hanno accesso ad alcool e sigarette, nonostante sia proibito venderglieli?
E per favore, non mettermi in bocca cose che non ho detto.

Inviato da: solamente di passaggio il 20 Mar 2007 - 16:57

Beh, però tu vieteresti l'alcol e le sigarette, perchè le regole non vengono rispettate... oppure legalizzeresti, e faresti davvero rispettare le regole?
Io personalmente sarei molto "repressivo" da questo punto di vista: un tabaccaio vende a un minore di 16 anni, gli si revoca la licenza/viene fatto chiudere (se il settore verrà liberalizzato). E oltre a questo, una bella multa.

Inviato da: Marzvampire il 20 Mar 2007 - 17:02

Si, sono d'accordo. Non voglio tornare indietro e non l'ho mai detto.
Ben vengano le sensibilizzazioni ed i controlli, come in Inghilterra. Una volta visti dei risultati, si può parlare di legalizzazione, ma non prima. Per me non ci sono i presupposti, e adesso come adesso legalizzare mi sembra una cosa campata in aria, come lo stretto sul ponte, avevano già pronto il progetto ma il ponte non avrebbe resistito alle correnti. Assurdo.

PS ma chi mi ha messo in bocca sta cosa di vietare l'alcool? Non ne ho intenzione!

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 18:00

La seconda che hai detto, man.



Assolutamente d'accordo. Metodo olandese: poche regole, ma fatte rispettare.



Ovviamente nel processo di legalizzazione è incluso anche il rafforzamento dei controlli sulle altre droghe legali (soprattutto alcool, psicofarmaci e tabacco), oltre che un sistema molto duro sul rispetto delle regole di legalizzazione di hashish e marijuana.



Nessuno, è che col tuo ragionamento si andava inevitabilmente a quello.
Cioè, essendo le sostanze simili, avere comportamenti diversi è un controsenso. Il ragionamento "se aggiungi anche quella fai ancora più danni" sottintende che le altre due (tabacco e alcol) farebbero meno danni se vietate. Che, se è vero, ti deve portare al vietarle. E, se è falso, ti deve portare a permettere la marijuana.

Inviato da: Marzvampire il 20 Mar 2007 - 18:50

Tu non hai orecchie per sentire o non le stai usando. E' incredibile come riesci a travisare di continuo le mie parole.

Ho detto che non ci sono i presupposti per la legalizzazione, perché i controlli di cui favoleggi, che verrebbero con la legalizzazione, oggi già esistono, ma non funzionano. Tabacco ed alcool non sono sottoposti a controlli seri. Certo, c'è il cartello nei bar che dice: "Sei minorenne? Allora non puoi bere", ed i minorenni sono ben lieti di berci un cocktail proprio sotto, facendosi due risate.

Perché, e te lo chiedo ancora, con l'avvento della marijuana dovrebbero mai arrivare, forse per un fortunato caso, anche i controlli seri?

Cioé, ma è troppo chiedere di avere perlomeno le fondamenta prima di costruirci sopra un grattacielo?

Se un giorno si riuscirà con una politica di sensibilizzazione e con controlli seri ad impedire la vendita di alcoolici e sigarette ai minori, e ad effettuare controlli efficaci per esempio all'uscita delle discoteche, vuol dire che ci sarà una base da cui partire (sia a livello di stato, per le misure prese, sia di gente, per il senso civico) e si potrà parlare di legalizzazione. Ma non ora.


Edit: mi rendo conto che in fondo negli ultimi post non ho scritto concetti tanto differenti, quindi faccio un riassunto del mio pensiero per venire incontro alle male interpretazioni di senbee:
PRIMA voglio vedere dei controlli efficienti per i problemi che già abbiamo, POI si può parlare di legalizzazione
(in quanto in quel caso saprò che avere controlli efficienti in Italia è possibile, cosa di cui al momento non sono affatto sicuro)

Prima, poi.

Spero di essere stato chiaro almeno stavolta

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Mar 2007 - 19:34

Chiarissimo, e la risposta è la stessa: la proposta di legge di legalizzazione contiene già anche anche la stretta dei controlli sulle altre droghe già legali, perché ne è indissolubile.
Comunque almeno apprezzo almeno in te l'apertura verso la possibilità di legalizzare: nei proibizionisti in genere c'è la chiusura totale: diventano tutti rossi si tappano le orecchie e dicno iracondi "...MA SEI PAZZOOOO???!?!??! DROGATO!!!"

Inoltre, mentre noi aspettiamo i controlli, migliaia di persone finiscono nelle mani degli spacciatori: secondo me i danni causati da legalizzazione con pochi controlli sono decisamente minori dei danni causati dall'attuale regime di tolleranza zero (con controlli zero, in realtà: l'unico "controllo" è il deterrente della galera, assai inefficace verso gli adolescenti che spesso lo fanno proprio perché è vietato).

Inviato da: (sic) il 20 Mar 2007 - 20:50

favorevole alle leggere.
no alle pesanti

Inviato da: solamente di passaggio il 20 Mar 2007 - 20:53

La via di Marzvampire (periodo di 3-4 anni di sensibilizzazione - inasprimento dei controlli per la vendita legalizzata di quello che già c'è, ovvero sigarette ed alcol, e poi legalizzazione) comunque, devo dire la verità, non sarebbe poi così male, se non che rimane ingiusto che i consumatori di marijuana vengano ancora "puniti"...

Inviato da: 2pac il 21 Mar 2007 - 01:13

Zio chirurgo e nonno professore emerito in medicina.

Se vuoi ti faccio partecipare a qualche lezione eh


se questa è corbelleria scentifica, apri uno dei volumi in tuo possesso e leggitelo bene, oppure cerca tali patologie sul tuo caro google.

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Mar 2007 - 08:36

Non so se te ne sei accorto ma è quello che abbiamo fatto fin ora.

Tra l'altro ieri sera ho telefonato a casa degli zii per altre faccende, e ho chiesto conferma a mio zio, tossicologo (quindi persino più esperto sul campo che un chirurgo) è la risposta è stata quella che ho trovato fin ora leggendo le ricerche scientifiche:

- Non esiste alcuna prova che esistano danni cerebrali permanenti in relazione all'uso di marijuana
- può esistere dipendenza, ma molto lieve, in caso di gravi abusi, sempre in concomitanza con altre droghe e qiondi mai dimostrata completamente: il thc è una delle sostanze meno assuefacenti che esista (terzultimo posto)
- Esistono dubbi e sospetti sui danni cerebrali permanenti dovuti ad abuso di THC, ma anche questo non è dimostrato: a tutt'oggi nessuno studio SU UOMINI dimostra una relazione tra patologie psichiatriche e THC. Più che altro il sospetto è che tenda solo ad amplificare patologie già presenti o a modificare la personalità se assunta durante il periodo di formazione del carattere e in maniera intensiva.
- E' dimostratissimo che invece dipendenza e danni cerebrali, oltre che ovviamente danni al fegato eccetera, sono legati all'abuso di alcol, e in maniera molto più grave del THC.

Nota 2pac che il dottore in questione è un TOSSICOLOGO: se invece delle prove scientifiche preferisci il principio di autorità ("l'ha detto il mio parente X medico") eccoti accontentato.

Se hai invece la pazienza di andarti a leggere gli studi scientifici che abbiamo pubblicato vedrai che quello che dicono i tuoi è sicuramente riferito ai sospetti relativi ai casi di grave abuso e ai sospetti provocati da alcuni esperimenti sui topi, che però come ben sai lasciano il tempo che trovano (esempio: se fai gli stessi esperimenti solo sui topi con l'alcol, dimostri che è miliardi di volte più tossico del THC, mentre nell'uomo non è così).

Inviato da: 2pac il 21 Mar 2007 - 18:15

beh se permetti uno che insegna la medicina con tot riconoscimenti attaccati al muro, lo ascolto. E gli credo anche. Sai com'è

E cmq nessun problema.
Pensala come ti pare. Su questo argomento mi dispiace ma stai pisciando fuori.Ma non sarò di certo io a mettermi qui ed a dirti che sbagli.Ogni tanto nella vita a certe cose ci si deve arrivare da soli, con un briciolino di umiltà.

Inviato da: solamente di passaggio il 21 Mar 2007 - 18:25

E però non fate, mo, la guerra a chi ce l'ha più lungo
In ogni caso, 2pac, seriamente, visto che tuo nonno è un professore emerito, e tuo zio un chirurgo... perchè non provi a chiedergli di postare UN solo post, o magari più post se se ne presenta la necessità e la possibilità (da parte loro)? Non per dire "te l'avevo detto io!", ma perchè magari un'opinione "ferrata" potrebbe essere d'aiuto nella discussione...

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Mar 2007 - 19:33

Perché io con lo zio tossicologo dovrei avere umiltà nei confronti di un tuo parente chirurgo su un argomento di tossicologia? (eh eh eh ce l'ho più lungo i!)

E poi non c'entra una sega: gli studi scientifici sono quelli che contano, lo trovi sempre e comunque un esperto che sostiene il contrario, su qualsiasi argomento.

Inviato da: axettone il 21 Mar 2007 - 19:36

Io ho studiato il Voodoo, e ne so più dei vostri parenti messi insieme.
La differenza è che quello che so lo tengo per me.

Inviato da: 2pac il 21 Mar 2007 - 19:46

Non avevo dubbi che avrei avuto questa risposta, ma fa niente.
Posso solo quotare il mio post sopra



mi dig ad no

Inviato da: Claudiopol il 21 Mar 2007 - 19:49

finalmente qualcuno che ragiona...

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Mar 2007 - 22:41

No, è che in casa gli hanno detto così quindi non si discute. Non solo lui, ma anche io non devo discutere: a citare un tossicologo in famiglia e gli studi scientifici ho "pisciato fuori".
Mah.

Inviato da: 2pac il 22 Mar 2007 - 02:26

oh yes.esattamente.

Inviato da: Frabe il 22 Mar 2007 - 03:19

Se fossimo in un paese civile potreste risolvere quest'incresciosa diatriba battendovi a duello cavalleresco.
Maledetta riforma del codice penale, ora come facciamo?

Inviato da: Boris il 22 Mar 2007 - 09:59

giochiamocela a birra e salsiccia

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Mar 2007 - 10:05

A chi vince, 5 grammi di fumo.

Inviato da: 2pac il 22 Mar 2007 - 12:18

oh yes!

Inviato da: Senbee Norimaki il 24 Mar 2007 - 19:30

Un ulteriore studio di Lancet conferma quello che si è detto fin ora. Ne parlano oggi anche i maggiori quotidiani:

http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/alcol_fumo_droghe.shtml

Le due sostanze legali tra le dieci più nocive per l’individuo e la società
Alcool e tabacco? Peggio delle droghe
Gli scienziati vogliono riaprire la discussione sulla classificazione delle sostanze illegali sulla base di nuovi criteri

LONDRA - Alcol e tabacco tra le dieci sostanze più nocive. Più nocive di cannabis, Lsd ed ecstasy. Almeno così conclude uno studio condotto dal professor David Nutt dell’Università di Bristol e pubblicato sulla prestigiosa rivista scientifica http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673607604644/fulltext. Il risultato, per alcuni versi sorprendente, che sconvolge le classifiche governative sulle sostanze più pericolose e proibite, è frutto di un nuovo sistema di classificazione che tiene conto oltre che della pericolosità della sostanza per l’individuo, anche della dipendenza che la sostanza genera e della pericolosità sociale di chi la assume. Si tratta in realtà più che di uno studio sulle sostanze in sé, di un’inchiesta tra intervistati qualificati: psichiatri specializzati in dipendenza da sostanze e ufficiali giudiziari o di polizia con comprovata preparazione scientifica.

- http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/pop_tabella.shtml

- http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/player?uuid=d10d6db8-d953-11db-9897-0003ba99c53b

ARBITRIO – «L’attuale concezione delle droghe è mal concepita e arbitraria» dichiara Nutt commentando le tabelle del governo britannico (non molto dissimile, per i criteri adottati e per la lista di sostanze considerate illegali, da quello italiano) «l’esclusione di alcol e tabacco è dal punto di vista scientifico arbitraria». Il tabacco è infatti causa del 40 per cento di tutti i ricoveri ospedalieri – ne è quantomeno una concausa – e all’alcol viene attribuita oltre la metà delle emergenze da pronto soccorso. Inoltre l’alcol ha un alto tasso di pericolosità sociale (2,2 in una scala da 0 a 3) ed è secondo in questa classifica solo all’eroina. Il tabacco invece dà una dipendenza inferiore solo a eroina e cocaina.

I PRIMI DIECI – Eroina e cocaina sono le sostanze più nocive in base anche a questa nuova classificazione. A seguire i barbiturici (inventati nel 1903 come sedativi e ipnotici), poi il metadone e quindi l’alcol. Il tabacco è la nona sostanza per pericolosità preceduta da ketamina (un anestetico per uso veterinario che ha conosciuto una discreta e dannosissima moda tra le nuove generazioni come droga «da sballo»), benzodiazepine (una evoluzione raffinata dei barbiturici) e anfetamina. Fuori dalla top ten cannabis (11°) Lsd (l’acido lisergico scoperto per caso da Albert Hoffman mentre cercava di creare un cardiotonico, che si piazza in quattordicesima posizione) e l’ecstasy, solo diciottesima.

CUM GRANO SALIS - I risultati dello studio di Nutt vanno letti con attenzione per evitare facili mistificazioni e pericolosi fraintendimenti. Si riferiscono infatti non alla sostanza in sé, ma al suo uso tipico. Assumere Lsd non è meno nocivo di fumare una sigaretta, soprattutto se se ne fumano venti al giorno. Tuttavia questi nuovi dati sono importanti e i ricercatori che li hanno aggregati sperano che contribuiscano a riaprire il dibattito sulle sostanze illegali. Anche chi non ha partecipato direttamente all'indagine concorda sull'importanza della tabella. Lesile Iversen, professore di farmacologia a Oxford, definisce quella pubblicata su Lancet «il primo passo per una classificazione delle droghe basata sulle prove» e non solo sul retaggio culturale – per cui in occidente l'alcol è ampiamente accettato a differenza di altre culture che lo considerano veleno – e sui pregiudizi. La pubblicazione dei risultati ha acceso un dibattito nella comunità scientifica, sebbene non ancora un dibattito governativo. Ignorare The Lancet non sarà facile per chiunque d'ora innanzi voglia occuparsi della pericolosità – e quindi della legalità – di droghe leggere e pesanti.

Gabriele De Palma

Inviato da: fulminenero1 il 24 Mar 2007 - 20:34

ognuno è libera di pensarla come vuole....quando tuo figlio ti dirà ho fumato una sigaretta digli fumati una canna o fatto di ecstasy che fa meno male......

Inviato da: Senbee Norimaki il 24 Mar 2007 - 23:27

Io non penso, riporto dei meri fatti.
Ognuno tragga le conclusioni.

Io traggo le conclusioni che è meglio un figlio che si fa le canne piuttosto che uno alcolizzato. Tra i due mali, il primo è decisamente minore. Poi ovvio che sobrietà in tutto è molto meglio, ma quello non l'ha mai negato nessuno.
Ma si parla di legalizzazione: e siccome ora sappiamo che tabacco e alcol sono più dannosi della gangia e che il divieto di tabacco e alcol ha creato danni pazzeschi, più della loro legalizzazione, non vedo perché non tentare la strada della legalizzazione anche per il THC, come è successo in Olanda dove infatti le cose sul piano tossicodipendenza sono migliorate molto.

Inviato da: Boris il 25 Mar 2007 - 01:35

esatto

Inviato da: fulminenero1 il 25 Mar 2007 - 13:57

Certo meri fatti, su questo hai ragione....

Però c'è da dire che se fumo una sigaretta o bevo un bicchiere di vino e mi metto alla guida, a casa ci arrivo ( salvo che un tir non m'investa) se fumo una canna i riflessi non sono proprio dei migliori e a casa inizio a rischiare di non arrivare.....anche questi sono meri fatti....Parlo di utilizzo non di abuso.......

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Mar 2007 - 14:28

No FulmineNero1, è l'esatto contrario, è proprio quello che c'è scritto su quei dati.

Ricapitoliamo:

- Come danni all'organismo e danni sociali, fumo e alcol sono peggio o paragonabili al THC.
- Come guida (lo vedi anche dall'esperienza: chiunque può confermare che un cocktail per la guida è 1000 volte peggio di uno spinello) il tabacco non è pericoloso, il THC lo è abbastanza (tendi ad avere riflessi più lenti e vai più piano), l'alcol è mille volte peggio (riflessi molto lenti, non hai percezione del pericolo, diventi più aggressivo, tendi ad andare molto più veloce).

In sostanza, le tre droghe hanno effetti diversi, ma in media paragonabili, con THC e tabacco in generale molto meno dannosi dell'alcol sul piano della dannosità agli altri. E' quindi assurdo tenerla illegale, o tenere legali solo le altre due.

Inviato da: fulminenero1 il 25 Mar 2007 - 14:34

scusa non avevo visto bene la tabella chiedo venia questa volta......ho sbagliato a leggerla.....

Cmq in general ti posso dire che da un certo punto di vista sono d'accordo con la legalizzazione delle droghe leggere visto che in molti paesi ha funzionato, come l'Olanda. E' anche vero che il proibizionismo ha fallito parecchio.....però sono sempre convinto che bisogna fare una politica in generale contraria alla droga e a tutte le droghe e non far sì che un ragazzino possa fumarsi uno spinello ( anche se in alcuni casi purtroppo avviene già) come fosse una normale sigaretta.........

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Mar 2007 - 14:45

Hai perfettamente ragione e sono d'accordo con te. Infatti legalizzare significa anche mettere delle regole ben precise. In Olanda infatti la marijuana è proibita ai minori di 18 anni. Credoc he anche in Italia sarebbe giusto, e bisognerebbe fare regole più severe per vietare il tabacco e l'alcol ai minori almeno di 14 anni. In Italia per esempio oggi un bambino può comprare tranquillamente una bottiglia di liquore al supermercato: questo è sbagliato, MOLTO sbagliato.

Inviato da: fulminenero1 il 25 Mar 2007 - 14:52

Il problema fortemente italiano è che le regole ci sono ma nn sono rispettate. Ache il tabacco è vietato ai minori di 16 anni ( se non sbaglio), età più che giusta direi, ma se vai dal tabaccaio viene venduta lo stesso. Stessa cosa al bar, non ho mai visto nessuno chiedere la carta d'identita a un ragazzo er verificare la sua età in caso di dubbio. Questo implica che se viene legalizzata la marijuna molto probabilmente col tempo potrebbe essere usata da chiunque.........Per scopi medici sono perfettamente concorde come avviene già anche negli Stati Uniti

Inviato da: solamente di passaggio il 25 Mar 2007 - 14:57

E vabbè, mica è un problema della legge, è che in Italia nessuno segue la legge per la notevole componente "anti Stato" che da sempre c'è nel nostro Paese (la mafia essendone il più grande esempio). Ma sai perchè succede così? Perchè la polizia nel nostro Paese è spesso stata essa stessa molto "lasciapassare"... ed ecco perchè poi ci sono così tanti giustizialisti in Italia, perchè effettivamente in Italia le leggi non vengono molto rispettate, e ci sono quelli che dicono "cazzo, bisogna far rispettare le leggi, a ogni costo", andando all'altro estremo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Mar 2007 - 15:17

No no, in Italia in questo caso è proprio un problema di legge: il tabacco è vietato ai minori di SEDICI, non di 18, e l'alcol è vietato ai minori di 16 solo AL BANCO: perfettamente permesso per un bambino comprare una bottiglia di Jack Daniels al bar, basta che non la beva dentro al bar.
Chiaramente dietro queste regole ci stanno orribili interessi economici (l'Italia basa molta della sua economia sull'alcol). Questo va cambiato, sono il primo a dirlo.

Sul rispetto delle regole in Italia io dico: basta utilizzare la stessa severità che già ora si usa con la marijuana ANCHE per impedire ai minori di 16 anni di accedere a superalcolici e al fumo. Non ci vuole molto, è proprio questione di cambio di mentalità: l'alcol è percepito dalla popolazione come qualcosa di "buono", di innocuo, quando tossicologicamente e socialmente è scientificamente dimostrato essere paragonabile se non superiore come pericolosità ad altre droghe considerate il male assoluto dalla gente.

Inviato da: fulminenero1 il 25 Mar 2007 - 16:07

Non credo sia un problema di polizia......Nel senso che anche se le leggi esistono e loro le fanno rispettare, ma poi vedono che alla base non c'è nessun interesse di fondo, anche loro evitano e lasciano passare.....Un po' come succede molte volte con gli spacciatori.....è brutto sentirsi dire "anche se li arrestiamo tanto domani sono già fuori"...Sulla mafia perfettamente d'accordo, sul fatto di essere eccessivi col giustizialismo no, solamente rigorosi, le leggi ci sono e vanno rispettate.......

Su alcol e fumo sono d'accordo con senbee....se un bambino di 8 anni va dal tabaccaio a comprare le sigarette, il massimo che gli può succedere è che il tabaccaio gli chieda per chi sono.......

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 May 2007 - 15:25

Sì, come in osteria o come nei coffee shop di Amsterdam.

Inviato da: monefromfrara il 9 May 2007 - 15:32

ad amsterdam mi pare legale, nel sottomura ancora no. quanto alle osterie, non so quali frequenti, ma in quelle cui vado io ancora nessuno mi ha offerto del fumo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 May 2007 - 15:39

No, ma ti offrono dell'alcool, che è una droga. Anche più pesante della marijuana. Non so se si era capito.

Il problema non è dei marocchini: è che in Italia la marijuana è illegale. Se fosse legale si risolverebbe il problema. Una volta tanto che i marocchini fanno qualcosa di non altamente criminale, ben vengano.

Inviato da: monefromfrara il 9 May 2007 - 15:42

e se fosse legale cagare in piazza, sai che risparmio di sciaquoni?
bello come ti rigiri la frittata sempre a modo tuo eh. hai il potere di sgranare i coglioni al prossimo e di non rendertene conto, non è bello.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 May 2007 - 15:59

Se una legge è ingiusta, è normalissimo che la gente continui a fregarsene della legge. Questo crea denaro nelle casse della criminalità e dei clandestini. L'unico è LEGALIZZARE.
Non sto rigirando proprio nulla: la polizia è impotente di fronte ai marocchi spacciatori esattamente per questo motivo. Se l'alcol fosse vietato, tutti venderebbero alcol sottobanco e la polizia non potrebbe farci un cazzo, proprio come accadeva negli anni 30 in USA. Quando faccio un ragionamento e ti confuto, invece di dirmi che "rigiro la frittata" e prendermi per il culo, sarebbe più interessante che spiegassi su cosa non sei d'accordo. Per il bene tuo, mio e soprattutto di questa discussione.

Inviato da: Boris il 9 May 2007 - 16:09

beh adesso non è che sono santi sti marocchini... e il vendere marija è una sola delle tante cose illegali che fanno.
che la legge sulla marija sia giusta o meno poco importa: la legge va rispettata

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 08:07

Mio dio ecco che attacca il discorsetto da rosa nel pungo (pugno sì, nei maroni però)!! una puntualizzazione però: cioè tu mi stai venendo a dire che la "polizia è impotente" perchè la droga (leggera) è illegale e non legalizzata???? Quindi stai affermando che la polizia a questo livello non serve a niente???? E' inutile???? Non ho mica capito sai, o spero di non aver capito.....



Qui spezzo una lancia a favore di mone: come li definite voi quei signori che in via baluardi tirano sassi alle macchine sfasciandone decine e smazzando droga pochi metri più in su dandosi poi delle legnate tutti i giorni per il "territorio"..????
Io sinceramente li chiamo uomini di merda, poi se sono tutti marocchini o tunisini o algerini m'in fraga 'n caz, rimangono dei marocchini/tunisini/algerini di merda! Ma con questo non voglio generalizzare, sia chiaro, come diceva Senbee a proposito degli zingari, lui maledisse QUEGLI zingari che gli entrarono in casa, bene, io definisco marocchini di merda QUEI marocchini (o algerini o quel cazzo che sono) che in via baluardi tirano dei giaroni contro i vetri delle macchine parcheggiate dei poveri residenti, ecco cosa faccio io. Secondo voi come li dovremo definire dei personaggi del genere..????

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 08:21

Spero che si sia capito che la mia ("..e meno male!") era una battuta, visto che c'erano anche delle faccine esplicative. Il punto è: è giustissimo prendersela con chi non rispetta le regole, ma mi sembra che il problema droga leggera sia decisamente minore, visto che comunque non è grave, è come vendere CD copiati. Bisogna prendere chi spaccia cocaina, chi fornisce i grandi quantitativi ai clandestini, cambiare le leggi proibizioniste che portano alla criminalità un mercato che se fosse regolato dello stato farebbe molti meno danni, eccetera. In sostanza: quello dello spaccio al Buskergarden non è un problema di immigrazione, ma è un problema di legalizzazione e di proibizionismo. Cioè, se anche si buttassero fuori tutti i clandestini d'Italia, lo spaccio avverrebbe lo stesso e con la polizia impotente, da parte di italiani ovviamente.
Il discorso "allora è come Berlusconi che dice di non pagare le tasse" è, singolarmente, giusto: quando una legge, o anche una tassa, è percepita non da qualche singolo ma dalla stragrande maggioranza della popolazione come iniqua, è normalissimo che il fenomeno di non ottemperanza a quella legge diventi talmente diffuso da non essere più materialmente controllabile dalle forze dell'ordine. Infatti il sistema di revisione delle tasse, per fortuna, è sempre oggetto di dibattito nelle forze politiche, e persino il csx promette di abbassare le tasse. Per quanto riguarda marijuana e scaricamento di materiale protetto da copyright invece, abbiamo un Parlamento saldamente arroccato da anni su posizioni totalmente contrarie a quelle di una stragrande fetta della popolazione: questo crea criminalità, malcontento, eccetera. Non è, in sostanza, un problema di immigrazione, ma un problema di proibizionismo. Quando avrò un figlio cercerò di educarlo a non abusare di alcol e droghe leggere e di non ledere il diritto degli autori più onesti a veder remunerato il loro lavoro, ma siccome so che comunque le sue esperienze a base di marijuana e di CD copiati le farà come tutti i giovani, preferirei che si rivolgesse al tabaccaio o al provider invece che allo spacciatore illegale (che cerca di vendergli della cocaina) o agli immigrati clandestini che vendono CD per strada e che sono al soldo di mafiosi (spesso italiani) che con i proventi di quei CD ci comprano armi e droghe pesanti.

Sul mio essere "bastian contrario": a parte che in tante altre occasioni sono stato d'accordo, non capisco che male ci sia ad avere un'idea che è diversa da quella della maggioranza. Qualcuno la chiama "essere bastian contrario", qualcuno la chiama "autonomia di pensiero", io lo chiamo "non allinearsi al coro belante di chi pensa con la testa degli altri". Inoltre, la gran parte delle tesi che mi vedono d'accordo, semplicemente le condivido senza andare a scrivere un inutile "ti quoto" o "sono d'accordo" o i soliti ":ave:" da stadio. Spesso instillare il dubbio è l'esercizio migliore per stimolare le discussioni, e mi dispiace che certi utenti si incazzino e scrivano post indispettiti come se io scrivessi certe cose solo per fare dispetto a questo o quell'utente, del cui orgoglio personale, lo confesso, m'importa sega™.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 08:38

So che stò per dire un pauroso luogo comune ma: la droga uccide, i cd masterizzati no....


Dai stò discorso è stato fatto milioni di volte, e secondo me non è lo stesso la via giusta. Primo, chi spaccia cocaina sono gli stessi che nel frattempo spacciano anche droga leggera, non è che ci sono grossisti di un tipo e di un altro. Secondo, se anche si legalizzasse la droga leggera il mercato nero della droga non scomparirebbe, anzi troverebbe un modo per vendertela comunque, a prezzi magari più concorrenziali di quelli dello stato, o comunque a venderti roba più "forte" o più "da sballo", la legalizzazione porterebbe solo all'illusione di una situazione migliore, rimarrebbe comunque un utopia.


Ps: invito i moderatori a spostare tutti gli OT nella sezione giusta che a stò punto mi sembra quella sulla legalizzazione.

Inviato da: Deus Piger il 10 May 2007 - 08:52

Che la marjuana uccida non è dimostrato. Non ci sono mai stati casi di morte per uso di cannabis a parte un caso inglese molto dubbio. O almeno così io so

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 09:08

La droga leggera non uccide, Jolly. Non uccide!

L'alcol è legalizzato e così si sono risolti moltissimi problemi di quando era illegale. Dove la marijuana è legale si sono risolti moltissimi problemi (tossicodipendenza da droga pesante molto minore che nel resto del mondo, criminalità molto diminuita).
Il proibizionismo, di contro, non ha mai dato risultati: trovami un solo esempio nella storia in cui una legge proibizionista abbia dato buoni risultati.

Il solito non interventismo mascherato dietro la scusa del "tanto non servirà a niente" o "tanto è un'utopia" o "qui da noi è diverso...", tanto più che ci sono prove certe e concrete che un certo provvedimento funziona, è solo una scusa per parare interessi molto più grandi in genere. Interessi che si chiamano "collusione fra mafia e Stato", in genere.
Perché a tenere la marijuana vietata, chi ci guadagna più soldi è Don Salvo.

@moderatori, please spostare questi ultimi OT nel thread "Droghe leggere"

Inviato da: Lau il 10 May 2007 - 09:22

esatto....RINCOGLIONISCE SOLAMENTE !!! e visto che in Italia di gente acuta e sveglia, priva di vizi e abbastanza forte da autoregolarsi ce n'è a go go, non vedo dove sia il problema !!

comunque se un metodo non funziona, è chiaro che è necessario cambiarlo. se è "davvero vero" che fino ad oggi con i nostri metodi non siamo riusciti a risolvere nessun problema, magari cambiare strada non è del tutto sbagliato.

Inviato da: Le Big Mac il 10 May 2007 - 09:24

Ecco, riprendiamo da qui.

Inviato da: scana il 10 May 2007 - 09:38

io dico che non si sta facendo un cazzo per cambiare...

Non voglio che mio figlio torni a casa con un bonzer acceso dicendomi che tanto e' legale e puo' farlo, cosi' come non voglio che torni a casa ubiaco..

Perche' cosi' facendo, a casa probabilmente un giorno non riuscira' ad arrivarci....

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 09:49

tutto starebbe nell automoderarsi.

farsi un bonzer non ti uccide, certo. però legalizzando la droga "leggera" quanti eccederebbero, poi?
"oh raga ho fregato 50 euro a mio padre, mi son comprato 30 bonzer dal tabacchino, stasera in 3 ce li secchiamo tutti"
oppure
"oh raga, che due coglioni sempre ste canne... io conosco uno che spaccia coca, perchè non iniziamo con quella?"

anche perchè chiediamoci: i ragazzi che si drogano, cercano la droga in sè oppure il gusto del proibito?

esempio scemo: magari 20 o 30 anni fa i genitori vietavano ai figli di leggere diabolik o altri fumetti simili, perchè ritenuti violenti o cose simili. i ragazzini poi di nascosto nelle cantine se li cuccavano lo stesso. allora, il gusto era nella lettura fine a sè stessa, o per il gusto di dire "mi ribello disubbidendo" ?

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 09:50

Dai sentite, non trattatemi come un cretino, al sò anca mì quest!!! Però siamo anche realisti e scendiamo un attimo dal pero, si comincia con la droga leggera per poi poter tranquillamente andar a parare da quelle pesanti, da qualcosa si inizia sempre, se masterizzi cd invece è assai minore la possibilità che diventi un boss della contraffazione o che finisci in clinica di disintossicazione. Cazzo siamo realisti su questo, quindi senbee, non mi kmettere sullo stesso piano droghe leggere e contraffazione di cd per favore........

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 09:50

Rincoglionisce non a lunga scadenza però. E comuqnue c'è tanta altra roba che fa male ma è legale: non si può vietare una cosa che fa male al singolo, ognuno è libero di fare del male a se stesso, esattamente per lo stesso per cui è permesso ubriacarsi in casa ma non in pubblico facendo schiamazzi.
Oltretutto vietare queste cose porta a un aumento di tossicodipendenze da droga pesante e all'arrivo nelle casse di organizzazioni criminali di un bel po' di soldi.



Esatto: la legalizzazione (non liberalizzazione) della droga leggera è un metodo per COMBATTERE la droga, che dà ottimi risultati dove è applicato.



Neanch'io, e infatti cercherò di educarlo perché non senta il bisogno di fumare hashish e di ubriacarsi. Però, se proprio vorrà provare, preferisco che vada al coffee shop, dove è controllato e la roba è buona, piuttosto che dall'immigrato illegale che gli vuole vendere l'eroina per conto di Don Vito, capisci il problema?

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 09:51

Si ma non vale per tutti in casi, remember, siamo in italia.......

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 09:55

Molti meno che in una situazione di divieto. Lo dimostrano gli stati che hanno adottato legislazioni tolleranti nei confronti dell'uso di droghe leggere.

D'altronde nei coffee shop non vendono cocaina, dallo spacciatore sì (anzi: è suo interesse venderti cocaina perché ci guadagna di più e perché ti "fidelizza").

Oltretutto, perdendo il fascino del proibito, c'è anche tanta meno gente che cerca la gangia per "sballare" (a parte che ben pochi lo fanno, visto che l'effetto della gangia è soprattutto rilassante e sociale).



Esempio buono, che però conferma la mia tesi. Vietare i fumetti infatti è decisamente una stronzata, su questo ne converrai ^__^

Inviato da: scana il 10 May 2007 - 10:00

Sembo tu dici che non posso vietare al singolo una cosa che gli faccia male...perche' e' libero di farsi quello che vuole...

che mi garantisce allora che da sfatto non scenda in strada e ammazzi qualcuno con la macchina...?

stesso discorso per l' alcool sia chiaro..

Dobbiamo mettere uno sbirro sotto ogni casa di quelli che si fumano addosso e controllare che non se ne vadano?
O devo avvertirli io? Del tipo: pronto polizia...mi sto per fumare 10 bonzer...e fra mezzora non saro' piu' in grado di intendere e volere, potete venire a controllare che non esca di casa?

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 10:00

sicuramente lo è. però la domanda è:
perchè io ragazzino 15enne inizio a fumarmi addosso?

pulsione naturale? non credo.
voglia di iniziare a drogarmi? dubito anche questo.
desiderio di ribellarmi? solitamente si.

appunto tu dici: perdendo il fascino del proibito, c'è anche tanta meno gente che cerca la gangia per "sballare"
ma se la ganja perde il suo essere proibito, i figli di papà col cervellino cercherebbero cose più pesanti per quella loro ribellione giovanile da due soldi.

poi, sarà perchè io non mi son mai fumato canne, ma davvero non capisco l utilità di drogarsi. come non capisco, del resto, l utilità di farsi un litro di vino a sera, o di un pacchetto di paglie al giorno.

Inviato da: Deus Piger il 10 May 2007 - 10:10

Non lo darei per certo.
Secondo me non è un passaggio obbligato. Anzi, non lo è proprio. Dal momento in cui uno sa gli effetti sul fisico delle varie droghe, se decide di passare dalle droghe leggere a quelle pesanti sa a cosa va incontro. Se a uno non frega un cazzo di massacrarsi il cervello, beh oh, l'importante è che lo sappia.
Poi comunque, io la vedo così. La situazione economica italiana non è delle migliori. Uno se vuole comprare uno spinello, o 10 spinelli, o 50 spinelli, lo fa tranquillamente senza pare. E a meno che uno non sia un ritardato può anche star tranquillo che non lo beccano. A questo punto, perchè dare i soldi al mercato nero della droga, quando potremmo darli al nostro paese? Porca troia, a me sembra quasi un ovvietà. In Olanda funziona più che bene, gli olandesi da quel che ho visto si drogano molto meno di noi italiani. Cannabis legalizzata e educazione fin dalle elementari sugli effetti delle droghe. Semplice cazzo! Son quasi sicuro che tra un po in inghilterra, in spagna, e in germania arriveranno anche loro a questa conclusione. In italia, se tutto va bene, fra cinquant'anni

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 10:14

Non l'ho mica dato per certo. Chi l'ha detto? Io no di sicuro. Però dai Deus, converrai con me che non tutti magari hanno la forza di volontà che hai tu o la consapevolezza che ho io, o anche questa è una cosa che non daresti per certa..????

Inviato da: Deus Piger il 10 May 2007 - 10:22

No beh, ci tenevo a specificarlo



Esatto porca troia! Ed è esattamente per questo motivo che non ha senso avere l'alcol legale e i bonzer no!
Se un individuo non riesce a regolarsi in un campo, non riesce neanche nell'altro! Allora o proibisci categoricamente l'utilizzo di entrambe le cose, giustificandolo dicendo che molta gente non sa fare a gestirsi, oppure provi a fidarti dell'educazione e dell'informazione sperando che la gente capisca che puoi fare entrambe le cose, ma col cervello e sapendo inoltre a cosa vai incontro. Io sono più per la seconda, sia per una questione di libero arbitrio, sia per ragioni economiche.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 10:45

Si ma è diverso cazzo!! Anche se l'alcool è un droga (e spesso anche peggio) in ogni caso non è visto come tale!! E non essendo visto come tale favorisce molto meno l'approcio ad altre sostanze rispetto che alle altre droghe comunque leggere!!!

Boh, è un discorso mooolto più complesso di quello che vorrei fare io, in parte vi dò ragione perchè sostanzialmente la penso come voi, da un altra parte invece non la reputo comunque una buona soluzione. Mah....

Forse mi sono spiegato proprio da cazzo, però se magari avete capito sappiate che non è un mio ragionamento, sono comunque dati che ho sentito e letto da qualche parte.

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 10:48

in pratica vuoi dire:
l alcool non essendo illegale non spinge ad approfondire la "conoscenza" di sostanze illegali o legate all alcool, mentre la marijuana puo spingere piu facilmente alle droghe pesanti.

capito bene?

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 10:51

Ma è proprio perché la gangia non è più vista come tale che si abbatte la ricerca del proibito: è una delle spiegazioni psicologiche per cui dove la gangia è più tollerata molta meno gente si droga in generale.

D'altronde, io non pretendo di avere la verità in tasca, però se la soluzione della legalizzazione ha dato buoni frutti ovunque e quella del proibizionismo causa cazzinculo in tutto il mondo, un esperimento si potrebbe anche fare, no? Tarparsi le ali dicendo subito "eh ma è un'utopia" o "qui è diverso" (perché poi?) sembra un po' volersi arrampicare sugli specchi. Le soluzioni si adottano in via provvisoria, poi se va bene si è sempre in tempo per ritornare sui propri passi.
La cosa allucinante è vedere come ci sia un distacco totale tra quello che ensano gli italiani e quello che pensano i loro parlamentari... Ma è un altro discorso.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 10:53

Boh, sì, più o meno è quello. Non mi baso su dati statistici del cazzo come fa senbee ma mi baso unicamente sull'esperienza personale, empirica sul campo, o meglio basta che mi guardi intorno, dagli amici ai conoscenti, anche questi sono dati.

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 10:56

idem.
e poi l alcool è legale, ma non cè un passo successivo, un "superalcool".
per la droga invece, in caso, un secondo passo cè.

e se si parla di abuso, beh, quello cè per ogni cosa, invece.
però se mi faccio 10 birre piscio o nel peggiore dei casi sbocco. se mi faccio 10 paste, beh...

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 10:57

Si ok, però le cale non sono droga leggera eh...........

Se ti fai 10 bonzer invece..????

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 11:02

credo che anche farsi 10 bonzer in una sera non faccia bene subito. poi però, non avendo mai direttamente testato la cosa, non saprei.

Inviato da: Deus Piger il 10 May 2007 - 11:02

Beh i superalcolici esistono.
E' come dire che uno parte a bere della birra, e finisce per diventare un beone che beve solo rum
Poi come ha detto jolly, si parlava di droghe leggere, non di paste.

Io con 10 birre medie c'è caso che straccio. Con 10 bonzer al masim am'indurmenz

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 11:04

si ma credo che un piombo di pampero anniversario e un rigo di coca, seppure entrambi "super", non incidano proprio allo stesso modo sull organismo.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 11:06

Si indubbiamente, però rimaniamo in topic, non andiamo a parare sui paragoni con paste o righe di bamba, lì si va su un altro piano..

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 11:34

Quelle che porto non sono statistiche, sono dati reali. Cioè: una statistica si basa su un campione, si fanno delle medie, e appunto perché conosco l'odio di Jolly verso le statistiche, rispettosamente non le cito.
I dati reali consistono nel prendere il numero di tossicodipendenti e dividerli per la popolazione: lì si vede senza ombra di dubbio la portata reale del problema. E in Olanda questo rapporto è decisamente basso, c'è poco da fare.
Se dici "io mi baso sull'esperienza personale" invece fai una statistica: utilizzi il campione dei tuoi amici. Che non è nemmeno un campione significativo, poi, quindi è una statistica sballata.
D'altronde, in questo modo altrimenti sarebbe molto facile dimostrare il contrario di tutto. Se per esempio io volessi dimostrare la falsità della frase "in Norvegia ci sono più persone con gli occhi azzurri che in Italia" mi basterebbe dire che fra quelli che conosco ci sono più persone con gli occhi chiari, mentre i due norvegesi che conosco hanno gli occhi scuri et voila, ho negato la realtà dei fatti con un ragionamento chiaramente fallace.

Oltretutto, considera anche che in questo caso l'esperienza è addirittura concomitante coi dati reali: fra i miei amici bevitori, purtroppo alcuni sentono il BISOGNO di bere e sono sempre ciucchi, e sono futuri alcolizzati. Mentre fra tutti gli amici che si fanno una cannetta ogni tanto non conosco nessun eroinomane o cocainomane, o sono in misura decisamente inferiore.

Il passaggio da droga leggera a pesante, se c'è, è dovuto quasi sempre a due motivi: 1) ti fai le canne per provare nuove esperienze proibite, e questa mentalità ti porta a farne altre ancora più forti e proibite e 2) cercavi gangia ma lo spacciatore t'ha rifilato della coca. In entrambi i casi la legalizzazione abbatte entrambi questi due motivi. E' il motivo per cui i dati reali ci dicono chiaramente che la legalizzazione delle droghe leggere porta tendenzialmente a una forte flessione della tossicodipendenza da droga pesante.

Purtroppo la medicina e la tossicologia ci dicono che non c'è poi tutta questa differenza. Certamente una riga di bamba fa molto più male, ma il piombo di pampero fa molto più male di quello che si pensa, e le due cose sono non paragonabili ma certamente inseribili sullo stesso livello di gravità che non quello delle droghe leggere. Il superalcolico in medicina è considerato senza dubbio una droga pesante.
Per dirla tutta: l'MDMA fa effettivamente meno danni che il piombo di pampero. Poco meno, ma meno. Con questo non intendo assolutamente giustificare o spezzare una lancia in favore dell'ecstasy, ma vorrei far capire come tutto l'odio e la proibizione nei confronti del THC sia quantomeno strano, se non ipocrita certe volte.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 11:56

Anche i miei sono dati reali!! Cazzo vuol dire??? Quello degli amici e conoscenti non sarà un campione significatico come quelle stronze di statistiche olandesi (e ribadisco, siamo in italia, non in olanda, il discorso cambia, e non di poco) ma sono pur sempre reali!! Non sono certificati da istituti nazionali ma sono molto più reali di tutte le cagate che spari tu ogni giorno, certe cose non me le sogno, quindi non venirmi a dire che la mia sia una statistica sballata solo perchè non reperibile su google. Sai, ho la fortuna/sfortuna di conoscere veramente tanta gente, avere a che fare con veramente tanta gente, chi mi conosce bene te lo può garantire, quindi i casi e le situazioni, che vedo non sono paragonabili alle migliaia delle ricerche ma nemmeno al numero di persone che magari frequenti tu in piazza alla domenica pomeriggio!! Abbandona quei cazzo di numeri per un momento e ragiona con quello che ci circonda, quello che vedo io avvalora terribilmente quello che ho scritto fino adesso, purtroppo, e non mi schiodo da quello che dico solo perchè in "olanda è così"!! Da noi NON è così. Te ti basi su dati buoni da campagna elettorale, buoni da far presa sugli elettori da parte dei tuoi cazzo di radicali, io mi baso su quello che vedo con i miei occhi!! Dai, tra le tue millllllle mila esperienze di volontario a destra e a manca ne hai anche una come volontario in un centro di disintossicazione?? Bah..


Piano un attimo. Hai detto "amici bevitori" e "amici che si fanno una cannetta ogni tanto". Le cose sono diverse. Perchè allora non hai detto "i miei amici che si fanno un bicchierino ogni tanto"???? Il discorso cambia, e non di poco. C'è il "bevitore" e quello che "si fa un bicchierino ogni tanto", poi c'è il "fumatore" e quello che "si fa una cannetta ogni tanto", non mischiare le cose a tuo piacimento.........

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 14:17

No, mi sai che non hai capito la differenza tra dato reale e statistica. Anzi, sei una persona intelligente quindi non l'hai proprio letta.

Quelle olandesi che ho pubblicato nel thread "droghe leggere" non sono statistiche, capisci? Le statistiche non le ho pubblicate apposta.

Sto cercando di mantenere il discorso all'insegna del rispetto reciproco. Non puoi ribaltare tutto contestando dati inoppugnabili, reali e pubblicati dappertutto, bollandoli come "stronze statistiche", altrimenti io bollo le tue come "i tuoi stronzi amici" e finiamo il discorso come nei peggiori talk show. Basiamoci sulla verità, sui dati, non sulle illazioni e i racconti. Altrimenti, è esattamente come l'esempio dei norvegesi con gli occhi scuri.

Poi: farsi una cannetta ogni tanto è come prendersi una balla ogni tanto, ok? La comparazione la faccio su questo. E se proprio vogliamo parlare dei nostri "stronzi amici" ,su gente che si prende una balla ogni tanto ne conosco almeno 10 che fra 5 anni al massimo sono iscritti agli alcolisti anonimi. Gente che di prima mattina si scola il vino, perché si sveglia con il bisogno di alcol. SOno trentenni però. In effetti a 20 anni sembravano relativamente sani, erano al massimo quelli "che alzavano spesso il gomito".
Di gente che si fa una canna ogni tanto, con problemi di cocaina io non ne conosco. Forse uno, ecco.

E comunque chi se ne frega: la verità è che l'alcol dà dipendenza, il THC ne dà quasi zero, tutto qui. E' per quello che si passa più facilmente all'alcolismo.

Poi è anche scorretto comparare la tendenza all'alcolismo con la tendenza al passare a una droga più pesante. Con l'alcool diventi dipendente, con la gangia al massimo la puoi accusare di spingerti a farti passare a un'altra droga. Ma allora potrei dirlo anche dell'alcol. E potrei allo stesso modo dire che il caffè fa passare al fumo (dopo un caffè una paglia ci sta benissimo) e che quindi il caffè fa venire il cancro... ^___^ Capisci? Bisogna giudicare le sostanze per il male che fanno intrinsecamente, non per la presunta capacità di spingere a usare altre sostanze (che, se esiste, è dovuta allo stato di illegalità, fra l'altro!)



E perché siamo così sicuri che cambierebbe, quando la fine del proibizionismo anche in Italia ha dato ottimi frutti nel caso dell'alcol e dell'aborto, e il proibizionismo ha dato risultati pessimi nel caso della prostituzione?
NEL MONDO il proibizionismo non ha MAI funzionato. M A I. Non esiste un solo singolo caso in cui una legge proibizionista non abbia dato risultati nulli o tragici. Nella storia, nel mondo. Mai. (per proibizionismo intendo la proibizione di una cosa estremamente diffusa fra la popolazione e non causa di male diretto nei confronti del prossimo).



Ma certo che sono reali i tuoi amici! Solo che sono pochi, capisci? Se io vado in un centro di recupero e chiedo in quanti stanno lì dentro, quello che mi danno è un numero REALE, non sono "cagate che sparo ogni giorno".
Ti rendi conto che è come se tu sostenessi che il Sole gira attorno alla Terra perché i miei teoremi di fisica e le mie osservazioni astronomiche sono "cagate che spari ogni giorno" mentre tu quel fottuto Sole lo vedi sorgere e tramontare ogni giorno e quindi è esperienza reale? Contestare la realtà è diverso dal contestare le statistiche. Le statistiche si possono contestare, magari con ragionamenti che convincano della fallacia della statistica, ma i dati reali NO, quella è REALTA', anche se dà un po' fastidio certe volte.

Io davvero non so che gente conosci, fra l'altro: chi si fa le canne ha una mentalità completamente diversa da quello che si fa le chicche o le righe: una canna è una cosa blanda, sociale, da sfumacchiarsi facendo due risate con un po' di amici e una chitarra. Una mentalità che non ha niente a che fare con lo sballo.
Chi fuma invece per provare nuove frontiere della percezione o fare il figo allora sì, quelli sono in pericolo cocaina, te ne do atto. Ma come vedi è proprio l'aura di proibito che ha la canna che attira questi deficienti, non la sostanza in sé.



Non ho detto affatto che è sballata perché non è reperibile su Google, ho detto che non è attendibile perché si basa su una conoscenza troppo ridotta di persone. Non significativa in senso matematico, capisci? Infatti quelle che conosco io sono altrettante, altrettanto reali delle tue e dimostrerebbero l'esatto contrario. Evidentemente perché abbiamo cerchie di amici differenti. Come si fa quindi a capire quale delle due percezioni personali ha riscontri globali? Si va a vedere in ospedale e in comunità quanta gente c'è, no? Non è semplice? Non è reale? Sono "stronze statistiche olandesi"?



Non mi conosci abbastanza evidentemente. Sono certo di aver conosciuto davvero molta più gente di te. Non voglio fare il superiore, è che il mondo l'ho girato anch'io parecchio, e ho qualche anno più di te.



Lo so che la mattina in effetti a casa tua sembra che sia proprio il Sole a girare attorno alla Terra, lo si vede muoversi pian piano fino a tramontare. Ma ti assicuro che i numeri sono più validi della tua - e della mia - esperienza, e che la Terra gira attorno al Sole anche in Olanda.



"...e tu sui tuoi cazzo di amici impasticcati" potrei rispondere se mi abbassassi al tono del tuo discorso. Preferisco invece ribadire che l'OMS è una fonte più attendibile dei racconti di questo o di quell'amico, e che anzi essi confermano anche la mia esperienza personale.

La verità è che la marijuana, di per sé, non porta all'uso di droghe pesanti. E che semmai è l'illegalità della marijuana a portare un piccolo ma esistente numero di sfigati a finire anche nelle droghe pesanti.



Mi dispiace, Jolly, ma evidentemente non hai letto il thread. Io quando facevo volontariato cominciai proprio coi tossici. Sono 100 post ormai che lo dico, fra l'altro. Ho cominciato coi tossici, poi ho fatto un po' di Caritas, poi con i centri immigrazione, poi coi carcerati. Più qualche salto qua e là in altre associazioni (non sono un passionario: tutto partì dall'egoistico tentativo di evitare il servizio militare ottenendo il servizio civile, che bisognava motivare con l'obiezione di coscienza, per la quale dovevi dimostrare di aver già fatto del volontariato: poi la cosa mi piacque molto e, finché non trovai un lavoro, continuai col volontariato e lo studio).

Tra l'altro, a conferma di ciò, sai vero che quasi tutti i responsabili delle comunità di recupero sono d'accordo con la legalizzazione? Mi pare praticamente tutte a parte quella di Muccioli.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 15:22

Che strano, non l'avrei mai detto che tra tute le tue esperienze ci sia stata anche questa. Comunque, avrai girato il mondo più di me, avrai 10 anni in più di me, ma in ogni caso le esperienze che abbiamo sono differenti, anche se tu sicuramente avrai incontrato più gente di me. In ogni caso la mia conoscenza su un campione ridotto di persone non significherà nulla in ambito matematico, ma significa qualcosa per me, per la mia di opinione, e mi basta e avanza per capire come vanno le cose. Questa è la realtà che vedo, con i miei occhi, non attraverso dei numeri, ed è incontestabile a mio avviso.

Sai un altra differenza qual'è?? Che io la chiamo regolamentazione, tu lo chiami negativamente proibizionismo. Purtroppo non è così, non va così, da noi non funzionerebbe mai come in olanda, è una cultura troppo diversa, un abitudine diversa, un modo di affrontare i problemi totalmente diverso, da noi non funzionerebbe mai come da loro! Ogni paese ha il proprio modo di vivere di pensare e le proprie abitudini, anche, se vogliamo chiamarla così, una propria intelligenza! Da noi non potrà mai essere così, per quanto dir si voglia! Ma questo non lo vuoi concepire, tanto se in olanda è così vero.....

Un altra cosa, questa è una domanda che mi viene spesso quando citi tutte quelle cazzo di statistiche: perchè se la soluzione per un modno migliore è in mano ai numeri, allora il mondo non fa altro che peggiorare??? Eh?? Perchè la soluzione migliore non viene mai, e dico MAI, presa in considerazione??? E si che a sentir tutti quei numeri, tutti quei sondaggi, la soluzione per una società con meno crimini, meno tossici, mono problemi, è talmente lampante che siamo tutti così stupidi e idioti a non prenderla mai in considerazione..?????

io conosco più gente che dalle canne è passata a qualcos'altro più che di gente che da una balla ogni tanto sia passata agli A.A., quindi? Come la mettiamo?? E se ho 24 anni non vuol dire che non conosca nessuno che di anni ne abbia anche 40.
Ah però scusa è vero, tu ne hai 34, quindi la tua conoscenza e la tua esperienza è relativamente inconfutabile.


Quasi tutti. Anzi, dimmi quali dai.

Forse Muccioli lo sa il perchè lui sia contro, e non mi sembra di certo un cretino lui, anzi.....

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 15:35

Ti sei dato la risposta da solo, quando dici "ma tanto qui non può funzionare". Chiamalo pessimismo cosmico, voglia di mantenere lo status quo, paura di sperimentare, quello che vuoi. Intanto i tossici da droga pesante aumentano, e la mafia fa grossi affari.

Comunque non è vero che non si fa mai niente, è che siamo molto tradizionalisti e conservatori, quindi le cose le facciamo vent'anni dopo gli altri, quando ormai proprio tutti tutti hanno cambiato. Con l'aborto per esempio siamo stati gli ultimi, anche se è dagli anni '50 che i numeri sostengono senza ombra di dubbio che legalizzandolo - e quindi regolandolo - gli aborti diminuiscono. Dire questa cosa era impensabile, tranne che in Giappone, Olanda, Islanda e USA (popoli con governi molto più pragmatici) negli anni '50. Poi piano tutti si sono convinti, e noi a furia di proteste e referendum e gente che continuava a dire "tanto in Italia non può funzionare" siamo arrivati ad averlo solo nell'81, e da allora gli aborti totali sono diminuiti del 70%, e quelli clandestini ovviamente quasi annullati, con conseguente calo drastico delle morti per aborti non eseguiti da medici. Cioè, esattamente quello che dicevano i numeri provenienti dai paesi temerari in cui s'era fatta la sperimentazione.

Comunque, sono d'accordissimo con te quando dici che tu vuoi la REGOLAMENTAZIONE. Io quando parlo di LEGALIZZAZIONE non parlo di "liberalizzazione". Liberalizzare, hai ragione, è sbagliato, sarebbe il caos: legalizzare vuol dire porre delle regole molto chiare e rigide sui modi e i tempi per poter consumare la cannabis, in modo da sottrarla alla mafia e in modo di controllare molto meglio chi ne fa uso.
Anche quando dico che voglio "legalizzare le droghe pesanti" intendo dire che bisognerebbe permettere il loro uso in certi ambiti, come il recupero dei tossicodipendenti e la cura di alcune patologie, in modo da sottrarre il mercato alle mafie internazionali.

Il proibizionismo invece è altra cosa, è proprio vietare una cosa che fanno tutti e che non fa male a nessuno se non a se stessi. E questo provoca sempre disastri, oltre che essere di per sé un incomprensibile e offensiva intrusione del pubblico nella vita privata del cittadino.
Adesso per esempio che hanno scoperto che http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/05_Maggio/09/sesso_orale.shtml, non vorrei che qualche anima pia proibizionista li vietasse! Oh mio dio!!!!

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 15:39

Che cazzo c'è da sperimentare scusa??? L'Italia non è un banco di prova dove su discorsi del genere puoi provare e sperimentare! Il mio non è pessimismo cosmico, è realismo, non guardo ai sogni e agli esempi altrui, perchè ogni paese vive una situazione diversa! La mafia è in grado di fare soldi anche con l'aria che stai respirando in questo momento, non è di sicuro legalizzando le droghe leggere che la si combatte, quindi non tirarmi fuori il discorsetto patetico che intanto la barca continua ad affondare! e cose vanno peggio per ben altri motivi!! Non dico che non potrà mai funzionare, dico che adesso non può funzionare. La gente va preparata, va istruita a tutto un discorso del genere, non è che di punto in bianco legalizzi le droghe leggere e tac, meno crimini e meno tossici! Si dai sperimentiamo! bah..

In ogni caso, per quanto si dica, mi riquoto:

E' una bella domanda, non trovi...?

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 15:43

No, è confutabilissima, appunto perché è solo la mia esperienza personale, che come tale è del tutto non significativa. Per questo si usano i dati degli ospedali! Ci siamo capiti adesso?



A parte che Muccioli è morto (e lui era contrario per una questione del tutto etica), ma immagino che anche tutti gli altri che invece sono per la legalizzazione, da Don Ciotti fino a quelli delle comunità tenute da medici, hanno i loro buoni motivi. Che sono, appunto, i dati oggettivi che provengono dagli altri paesi: dalla cannabis non si passa necessariamente alla cocaina, e se ci si passa è perché chi cerca cannabis viene messo in contatto con lo spacciatore, quindi è solo legalizzando che si risolve questo problema.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 15:48

No, non ci siamo capiti. E non credo ci capiremo mai. Io credo a quello che vedo, tu hai l'esperienza millenaria inconfutabile, quindi....

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 15:50

tant la rason lè sempar ad senbee. banadet.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 15:53

T lamenti sempre quando ti si rovinano le discussioni con dei post come questo, quali discussioni poi?? Non esistono discussioni, esiste solo il tuo punto di vista, come sempre poi. Bello discutere quando l'unica ragione inconfutabile pende sempre da una sola parte. Dov'è che lavori?? Cazzo, avresti benissimo potuto insegnare in qualche universtità come tuttologo, non trovi?? Cazzo ci fai ancora qui??? Mah....

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 15:54

Ma guarda che ho risposto, eh! Forse non mi sono spiegato. Ripeto in altre parole: le soluzioni date dalla scienza e dal ragionamento logico si scontrano spessissimo contro la tendenza conservatrice dei governi. Che fanno a loro volta leva sui cittadini che fanno discorsi come i tuoi ("tanto qui non funzionerebbe", "dei dati non mi frega un cazzo", "non siamo un banco di prova", eccetera) per mantenere lo status quo. Ma le volte che i governi hanno il coraggio di applicare questi metodi, quasi sempre funzionano. Ti ho fatto moltissimi esempi: l'aborto per esmepio. Adesso c'è la legalizzazione della cannabis: hanno cominciato nei paesi meno conservatori, pian piano anche in Italia, magari fra 50 anni, quando tutto il mondo avrà adottato questa soluzione, si convincerà a cedere. Lo stesso dicasi per l'eutanasia, per l'uso medico delle droghe pesanti, eccetera.



Eh no, la legalizzazione della cannabis sarebbe una mazzata enorme per la criminalità organizzata. Non è certo la soluzione per sconfiggere definitivamente la mafia, certo, ma le si tolgono risorse importantissime, indebolendola e rendendola molto più vulnerabile e tendente a lotte interne. Questo te lo può confermare qualsiasi persona che lavori nell'ambito investigativo e criminologico.

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 15:58

Ribadisco: se tutte queste autorevoli persone nel mondo della scienza, della politica, della polizia e chi più ne ha più ne metta hanno la soluzione a tutti questi grandi problemi come criminalità droga eccetera, come mai che siamo sempre messi così alla merda..?????

Che strano eh....

Beh adesso ce l'hai il governo buono, perchè allora non fa qualcosa??? Quello cattivo e dittatoriale di prima se n'è andato lasciando spazio ai paladini della libertà quali prodi & co., come mai non fanno niente di tutto quello che dici???

Qual'è il governo ideale che non faccia presa sui discorsi ignoranti e bacchettoni come i miei???

Inviato da: scana il 10 May 2007 - 15:59

Anche se per altri motivi non sono daccordo con la legalizzazione delle droghe leggere....
qui devo quotare Senbee

Inviato da: monefromfrara il 10 May 2007 - 15:59

io credo che semplicemente passerebbero a spacciare altre droghe.

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 16:00

Non ci sono. Anche questo governo, che ho votato solo perché leggermente meno merdoso, almeno apparentemente, del precedente, non fa un emerito cazzo per la legalizzazione della marijuana, a parte un timido tentativo da parte di Livia Turco, che dio la benedica.

Inviato da: Boris il 10 May 2007 - 16:20

allè!!!
maddai!! un po' di serietà... io non ho mai sentito dire un medico di prendersi un quartino al giorno xchè fa bene. mentre invece ho sentito un sacco di medici sostenere che l'uso moderato di vino e birra fa bene... eppure nella birra e nel vino c'è l'alcool come nel pampero. e 1 shot di pampero non credo che abbia molto + alcool di 1 birretta o di un vino.

e cmq sta cosa che l'alcool da + dipendenza del thc proprio non la capisco. potrei scriverti 1 lista di almeno 30 miei coetanei che se non fumano + volte al giorno diventano isterici e vanno i paranoia ma non saprei farti 1 solo nome di mio coetaneo alcoolizzato . come mai???

Inviato da: musti il 10 May 2007 - 16:36

EFFETTI INDOTTI DELL'MDMA:Stimolazione del sistema nervoso, euforia, nistagmo, diminuzione dell'appetito, aumento della temperatura corporea, acidità di stomaco, perdita del controllo muscolare, sovraffaticamento o stress dovuti alla sensazione di euforia. Sono documentati in Inghilterra anche alcuni casi di disidratazione dovuti alla non percezione della stanchezza ed al relativo continuo movimento che hanno causato l'ospedalizzazione o il decesso del soggetto. Altri effetti possibili sono irrequietezza, confusione, iperriflessia, alterazione della coscienza, mioclono, convulsioni, midriasi, piloerezione, secchezza alle fauci, diarrea e nausea. Nei casi più gravi rabdomiolisi con mioglobinuria, coagulazione intravascolare disseminata, ipertermia, insufficienza renale acuta. Possono presentarsi severe aritmie con ipotensione fino allo shock.

Bè ohi se ti sembra che questo faccia meno male di un piombino....la prox volta che vado all'echoes mi strafogo!

Inviato da: bzbiz il 10 May 2007 - 16:45

Cacchio allora devo dire a mio padre che sedersi in divano con i biscottini al burro e un dito di Rum a guardasi la TV potrebbero trasformarlo in uno scoppiato fattone...

Inviato da: 2pac il 10 May 2007 - 16:46

MUSTI dottoressa subito!!!


Non credo ci sia altro da dire, oltre a quello riportato qui sopra.

Inviato da: musti il 10 May 2007 - 16:48

grazie 2pac per la stima immeritata ma ho semplicemente riportato gli effetti dal topic "droghe...sappiamo tutto"

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 May 2007 - 17:00

Quelli sono effetti collaterali dovuti a una dose eccessiva. Se li confronti con quelli dell'alcool (coma etilico) vedi che sono comunque minori.
L'MDMA è usato da anni in medicina fra l'altro, alle dosi giuste. Poi essendo usato anche come droga, è stato vietato anche in ambito medico. Ma si trova ancora negli ospedali, e infatti è da lì che viene quasi tutto quello vero che c'è in circolazione.

Inviato da: Boris il 10 May 2007 - 17:07

mdma santo subito

Inviato da: Jolly_roger il 10 May 2007 - 18:33

Certo, perchè l'alcool è più usato e più comune. Anche i panini di macdonald in dose eccessiva provocano ingenti danni all'organismo, e in un qualche modo creano dipendenza psicologica.

Inoltre anche la ganja in dosi eccessive non fa bene e porta alla dipendenza. Basta che, come ha detto boris, guardi ad un sacco di amici miei. Non sarà un numero da statistica ma mi basta per poterlo credere. Dai non tiriamo fuori il discorso "dose eccessiva" quando ci fa più o meno comodo, daaaaaai.........

Stiamo scadendo sulla pagliacciata.....

Inviato da: musti il 10 May 2007 - 18:49

allora facciamo un po di chiarezza....ci provo senza wikipedia quindi accontentatevi chiedo scusa sin da ora.
la Metilendiossiamfetamina, MDMA o ECSTASY, è una sostanza appartenente alla famiglia delle AMFETAMINE.
queste sostanze determinano:
-alterazione dei sensi
-senso del tempo distinto
-semso dello spazio alterato
-perdita dei limiti dell'io e nel peggiore dei casi disintegrazione psicotica
*A livello molecolare, vi è un aumento delle catecolamine negli spazi sinaptici-->noradrenalina, serotonina dopamina. vi è dunque una RISPOSTA AUMENTATA.
le amfetamine vengono usate come soppressori dell'appetito e in particolare, l'MDMA veniva usato negli anni 80 come "farmaco afrodisiaco" inquanto le sue proprietà empatogene (cioè disinibizione, euforia, estrema socievolezza) aiutavano le coppie a risolvere i loro problemi
TUTTAVIA...i fattori che limitano l'utilità terapeutica dell'amfetamina comprendono:
a.la dipendenza psicologica
b. la dipendenza fisiologica
c.lo sviluppo di tolleranza agli effetti euforizzanti e anoressanti con l'uso cronico
l 'unica AMFETAMINA ad essere usata a scopo terapeutico è il METILFENIDATO che serve ad alleviare molti problemi comportamentali che si accompagnano alla "sindrome da deficit dell'attenzione", alla narcolessia e all'iperattività infantile
L'MDMA NON HA EFETTI TERAPEUTICI

Inviato da: musti il 10 May 2007 - 19:59

ti assicuro che quelli sono gli EFFETTI INDOTTI...gli effetti collaterali sono nell'ultima riga..."casi + gravi"

Inviato da: the brockton blockbuster il 10 May 2007 - 21:28

cannabis
...Y saco un papelillo, me preparo un cirgarrillo
y una china pal canuto de hachís ¡HACHIS!
Saca ya la china, "tron", ¡Venga ya esa china, "tron"
quémame la china "tron", ¡NO HAY CHINAS!
Saco un papelillo....
No hay chinas, no hay chinas hoy.
No hay chinas, no hay chinas hoy.
¡LEGA LEGALIZACIÓN!
CANNABIS de calidad y barato.
¡LEGA LEGALIZACIÓN!
CANNABIS basta de prohibición.
Ni en Chueca, en La Latina, no hay en Tirso de Molina
ni en Vallekas ni siquiera en Chamberí ¡HACHIS!
Yo quiero una china "tron", dame ya esa china "tron"
saca ya la china "tron" ¡NO HAY CHINA!

Sin cortarme un pelo, yo quiero mi caramelo
voy corriendo buscando a mi amigo Alí ¡ALI!
Pásame una china "tron", yo quiero una china "tron"
una posturita "tron"
"No chinas, no chinas hoy"
¡NO CHINAS, NO CHINAS HOY!
¡LEGA LEGALIZACIÓN!
CANNABIS de calidad y barato.
¡LEGA LEGALIZACIÓN!
CANNABIS basta de prohibición.
¡CANNABIS, CANNABIS, CANNABIS!
Lega legalización
Yo te quiero Marihuana.......
¡LEGALIZA, LEGALIZA! ¡LE-GA-LI-ZA-CIÓN!
¡Basta ya de hipocresía! ¡LE-GA-LI-ZA-CIÓN!
¡LE-GA-LI-ZA-CIÓN!




in poche parole il fumo uccide la marijuana no....

Inviato da: musti il 10 May 2007 - 22:20

oddio adoro questa canzoneeeee!!!!!!!! ska-p
sorry x l'OT

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2007 - 11:40

Aaaaaahhh che due maroni ma perché devo riscrivere sempre tuttooo???

Se n'è già parlato per mesi! Gli studi pubblicati recentemente ribaltano un po' tutto. Li riporto per l'ennesima volta:


http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/alcol_fumo_droghe.shtml

Le due sostanze legali tra le dieci più nocive per l’individuo e la società
Alcool e tabacco? Peggio delle droghe
Gli scienziati vogliono riaprire la discussione sulla classificazione delle sostanze illegali sulla base di nuovi criteri

LONDRA - Alcol e tabacco tra le dieci sostanze più nocive. Più nocive di cannabis, Lsd ed ecstasy. Almeno così conclude uno studio condotto dal professor David Nutt dell’Università di Bristol e pubblicato sulla prestigiosa rivista scientifica http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140673607604644/fulltext. Il risultato, per alcuni versi sorprendente, che sconvolge le classifiche governative sulle sostanze più pericolose e proibite, è frutto di un nuovo sistema di classificazione che tiene conto oltre che della pericolosità della sostanza per l’individuo, anche della dipendenza che la sostanza genera e della pericolosità sociale di chi la assume. Si tratta in realtà più che di uno studio sulle sostanze in sé, di un’inchiesta tra intervistati qualificati: psichiatri specializzati in dipendenza da sostanze e ufficiali giudiziari o di polizia con comprovata preparazione scientifica.

- http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2007/03_Marzo/23/pop_tabella.shtml

- http://mediacenter.corriere.it/MediaCenter/action/player?uuid=d10d6db8-d953-11db-9897-0003ba99c53b

ARBITRIO – «L’attuale concezione delle droghe è mal concepita e arbitraria» dichiara Nutt commentando le tabelle del governo britannico (non molto dissimile, per i criteri adottati e per la lista di sostanze considerate illegali, da quello italiano) «l’esclusione di alcol e tabacco è dal punto di vista scientifico arbitraria». Il tabacco è infatti causa del 40 per cento di tutti i ricoveri ospedalieri – ne è quantomeno una concausa – e all’alcol viene attribuita oltre la metà delle emergenze da pronto soccorso. Inoltre l’alcol ha un alto tasso di pericolosità sociale (2,2 in una scala da 0 a 3) ed è secondo in questa classifica solo all’eroina. Il tabacco invece dà una dipendenza inferiore solo a eroina e cocaina.

I PRIMI DIECI – Eroina e cocaina sono le sostanze più nocive in base anche a questa nuova classificazione. A seguire i barbiturici (inventati nel 1903 come sedativi e ipnotici), poi il metadone e quindi l’alcol. Il tabacco è la nona sostanza per pericolosità preceduta da ketamina (un anestetico per uso veterinario che ha conosciuto una discreta e dannosissima moda tra le nuove generazioni come droga «da sballo»), benzodiazepine (una evoluzione raffinata dei barbiturici) e anfetamina. Fuori dalla top ten cannabis (11°) Lsd (l’acido lisergico scoperto per caso da Albert Hoffman mentre cercava di creare un cardiotonico, che si piazza in quattordicesima posizione) e l’ecstasy, solo diciottesima.

CUM GRANO SALIS - I risultati dello studio di Nutt vanno letti con attenzione per evitare facili mistificazioni e pericolosi fraintendimenti. Si riferiscono infatti non alla sostanza in sé, ma al suo uso tipico. Assumere Lsd non è meno nocivo di fumare una sigaretta, soprattutto se se ne fumano venti al giorno. Tuttavia questi nuovi dati sono importanti e i ricercatori che li hanno aggregati sperano che contribuiscano a riaprire il dibattito sulle sostanze illegali. Anche chi non ha partecipato direttamente all'indagine concorda sull'importanza della tabella. Lesile Iversen, professore di farmacologia a Oxford, definisce quella pubblicata su Lancet «il primo passo per una classificazione delle droghe basata sulle prove» e non solo sul retaggio culturale – per cui in occidente l'alcol è ampiamente accettato a differenza di altre culture che lo considerano veleno – e sui pregiudizi. La pubblicazione dei risultati ha acceso un dibattito nella comunità scientifica, sebbene non ancora un dibattito governativo. Ignorare The Lancet non sarà facile per chiunque d'ora innanzi voglia occuparsi della pericolosità – e quindi della legalità – di droghe leggere e pesanti.

Gabriele De Palma

Inviato da: Jolly_roger il 11 May 2007 - 11:42

Maial l'eroina è sempre al primo posto catienancancar.

Scusate lo sfogo. Questo potete cestinarlo.

Inviato da: the brockton blockbuster il 11 May 2007 - 11:44

la cannabis e piu nociva dell'lsd e l'ecstasy...mi sembra strano...ma pero nn sono uno scienziato e nn poso contestare...

Inviato da: Boris il 11 May 2007 - 11:52

Il risultato, per alcuni versi sorprendente, che sconvolge le classifiche governative sulle sostanze più pericolose e proibite, è frutto di un nuovo sistema di classificazione che tiene conto oltre che della pericolosità della sostanza per l’individuo, anche della dipendenza che la sostanza genera e della pericolosità sociale di chi la assume. Si tratta in realtà più che di uno studio sulle sostanze in sé, di un’inchiesta tra intervistati qualificati

Inviato da: the brockton blockbuster il 11 May 2007 - 11:54

ahhhhhhhh ecco...mi sembrava strano....

Inviato da: Roccia83 il 11 May 2007 - 11:54

ho letto ora questa tua risposta e NON è che quel che ho scritto lo sostenessi io ma l'avevo sentito giusto la sera prima al TG (non ricordo se mediaset o rai..)

vabbè ma a mi m'in fraga 'n cazz visto che NON mi drogo...!!!!!!!!!

Il concetto è che faccio molto più fatica a credere che facciano bene piuttosto che male!!!

e un'altra cosa che non capisco è perchè sosteniate che x far smettere la gente non serve proibizionismo ma informazione e poi scrivete mille cose sul fatto che drogarsi "non fa male"...

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2007 - 12:13

Non ho mai detto che non fa male. Ho detto che ci sono sostanze LEGALI molto più nocive. Il concetto è molto diverso: ti prego di non mistificare le mie parole, tanto più che sono pagine e pagine che scrivo che lo scopo è combattere le tossicodipendenze.

Esatto, è questo il punto: è una stronzata parlare delle sostanze in sé, quando l'LSD lo prendi una volta nella vita se proprio proprio, e con l'alcol ti ci sbronzi una settimana sì e una no. La classificazione della pericolosità tiene conto del contesto in cui si assumono le sostanze, e la quantità che si ha la voglia di assumere in relazione alla natura psicotropa della sostanza. Cioè, i danni dell'MDMA relativi alla gente che ne fa uso/abuso, esattamente come quelli dell'alcol.

Il che è l'unico modo per vedere se una droga fa veramente male o no, no? Si va a vedere come sta la gente che le usa!

E' allucinante che solo ora si facciano classifiche del genere, e che finora le classifiche governative si siano fatte soltanto su comparazioni teoriche tra danni potenziali della singola sostanza in sé, peraltro eliminando dalle ricerche tabacco e alcol così, arbitrariamente e senza logica alcuna.

Inviato da: musti il 11 May 2007 - 12:17

ma perchè scusami chi è che elimina alcol e tabacco dalle ricerche?????? chi??? nessuno qui dice che alcol e tabacco non siano droghe! lo sono eccome! ma i danni che provaocano le sostanze psicotrope sono PIù RAPIDI e diretti ai neuroni!!!!!!! mentre l'alcol o il fumo causano prima tutta una serie di danni sistemici e cmq REVERSIBILI!!!!!!!!! se ti danneggi i neuroni mi spieghi cosa c***o reverti????

Inviato da: bzbiz il 11 May 2007 - 12:26

"Drogarsi, alcolizzarsi peso fumare è da sfigati, se lo fai, fai cagare"™

Fin a quando non sarà questo il messaggio che bombarda le nostre povere menti, non si va avanti!

E' inutile dire che bersi una botte di Rum al giorno fa male, che calarsi il veleno per topi fa male, che fumarsi il nylon fa male, quando poi c'è tutta una cultura dello sballo = figo...

Dai smettiamola di prenderci per il culo... A sto punto lasciate che la gente si autodistrugga come vuole, tra rimanerci per una cala e credere che le storie di Amici o delle De Eusanio siano vere, non so cosa sia peggio a livello sociale...

Inviato da: Boris il 11 May 2007 - 13:39

non sono daccordo. x l'alcool ci sono milioni di italiani che ne fanno uso abituale e non sono ne alcoolisti ne malati. mentre della gente che usa ecstasy e/o cocaina regolarmente ecc la maggior parte è "danneggiata" fisicamente/psicologicamente ( per non parlare poi del fatto che chi usa ecstasy generalmente beve tanto, si fa tanti cannoni e tira pure di coca ). bisogno vedere i numeri nel giusto modo e non solo in valore assoluto. per esempio quando dice che il 40% della gente che arriva al pronto soccorso è colpa dell'alcool ( o del tabacco? non ricordo + ): la quasi totalità della gente che esce la sera si fa almeno 1 bicchiere, se però l'articolo dicesse per esempio ( percentuali inventate) il 5% dei cosumatori abituali di alcool è finito all'ospedale almeno 1 volta a causa dell'alcool, il 75% dei consumatori abituali di cocaina è finito all'ospedale almeno 1 volta a causa della coca. qual'è adesso l'a + pericolosa?
i numeri e le statistiche vanno lette bene sennò uno poi ne tira fuori conclusioni scazzate

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2007 - 13:50

No Boris, guarda che è proprio il contrario. Quella tabella dice l'esatto opposto della tua tesi, numeri alla mano. E' il rapporto uso/abuso/danni a essere maggiore nell'alcol. Cioè: il rapporto "chi è alcolizzato o morto di cirrosi"/"chi usa alcol normalmente" è maggiore di "di chi s'è bruciato il cervello o è morto"/"chi usa ecstasy". La tabella dice proprio questo, e proprio per questo mette l'alcol come più pericoloso.
E' tutto lì il discorso, al di là della pericolosità intrinseca della sostanza.

Inviato da: Boris il 11 May 2007 - 14:00

dove sarebbe scritto numeri alla mano?

al di la che l'articolo è molto impreciso e scritto male.

cmq guardiamo la tabella che magari coi numeri si fa chiarezza: come si legge la tabella?

per comodità prendiamo la prima riga: eroina-->danno fisico-->assunzione cronica : 2.5-->assunzione endovenosa: 3.0

cosa vuol dire? ogni 5 consumatori 2 fanno "assunzione cronica", e ogni 0 consumatori 3 fanno assunzione endovenosa... non mi è chiaro come si legge sta tabella

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2007 - 14:23

No, sono coefficienti, ottenuti appunto come ti dicevo prima. Vedi i dettagli nello studio vero e proprio, linkato nell'articolo.

D'altronde, è chiaro che l'intento di questo studio è proprio quello di separare dalla ricerca il dato relativo alla diffusione, proprio per comparare oggettivamente quanto faccia una sostanza rispetto a un'altra. Se la diffusione fosse contemplata, l'eroina, che fa 1000 volte meno morti dell'alcol, sarebbe agli ultimi posti.

La tua è un'impressione che deriva dalla cultura in cui viviamo, in cui la morte da alcol è accettata come cosa normale di tutti i giorni. In Italia ogni anno muoiono 45000 persone per cirrosi epatica causata da alcol, ed è fondamentalmente accettato come avvenimento normale e perfino divertente vedere gente in preda al vomito che casca per terra dopo una bottiglia in più al ristorante. E così, quando muori col fegato spappolato sei nella normalità culturale e non fai notizia, mentre i rari casi in cui un giovane schiatta d'infarto dopo essersi calato finisce sul giornale.
Questo contribuisce a far pensare che un problema sia molto meno grave dell'altro, mentre la tabella, confrontando freddamente le cifre degli ospedali e del personale psichiatrico, mette finalmente a nudo la realtà.

Bisogna anche considerare il fatto che spesso si sente parlare di ecstasy a sproposito: un conto è l'mdma, un conto sono le "cale" che si fanno in genere. Queste pasticche sono molto raramente di mdma vero e proprio, ma si tratta invece di ignobili mischioni di anfetamine e altre sostanze ancora peggiori.
L'MDMA in sé è una sostanza che era usata anche in medicina (in anestesia e in rianimazione) e ha come effetto quello di "spremerti" il cervello facendogli produrre tutta la dopamina in poche ore invece che durante tutta la giornata. (thank you uncle for the infos)

Inviato da: musti il 11 May 2007 - 18:54

senbee........nn aggiungo altro xò x favore dagli almeno una letta per l'amor del cielo

Inviato da: Senbee Norimaki il 11 May 2007 - 19:23

Certo che l'ho letto ed è tutto vero. Ho solo aggiunto una comparazione con l'alcol e il dato che fino a poco tempo fa alcune anfetamine sono state usate in campo medico (soprattutto in ambito anestetico e rianimatorio, assieme a un'altra sostanza oggi illegale, la ketamina, usata anche in ambito veterinario). In particolare, l'MDMA è stato usato per la cura dei pazienti con stress post traumatico.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mdma
http://en.wikipedia.org/wiki/MDMA_therapy

Gli effetti sono quelli che descrivi, io mi sono limitato a spiegare in parole molto semplificate l'effetto che ha sul cervello secondo uno studio pubblicato recentemente su Nature e riportato qualche mese fa da Focus.
A questo indirizzo potete vedere un semplice ma molto interessante slideshow che mostra l'effetto dell'MDMA sul cervello:
http://www.dancesafe.org/slideshow/index.html

Quello che interessa però è la gravità dei suoi effetti, come incidenza di mortalità e danni a lungo termine. Soprattutto in comparazione con altre sostanze. Lo studio recente di Lancet, da me linkato, mette chiaramente in risalto che l'alcol è molto più pericoloso, e questo non in relazione alla diffusione delle due sostanze.
Ti ringrazio di aver integrato, e di apportare sempre ottimi dati.


In particolare, ecco gli effetti dell'MDMA in ogni dettaglio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_MDMA_on_the_human_body

E questi sono gli effetti dell'alcol:
http://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_alcohol_on_the_body

Come si vede, anche senza tabella comparativa c'è da rimanere abbastanza convinti della gravità di entrambe le sostanze, e che questo continuo discorso che minimizza l'alcol è del tutto infondato.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 May 2007 - 22:01

Segnalo che nel numero di Focus in edicola c'è un servizio proprio sulla tabella riportata sopra, lo studio pubblicato da Lancet che fa vedere come persino l'ecstasy sia meno pericoloso dell'alcol. Fa una comparazione fra le droghe ed è tutto spiegato molto bene come sempre.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Jul 2007 - 23:09

Quando prevedo catastrofi, purtroppo mi duole sempre aver ragione. Ancora una volta avevo visto giusto sul proibizionismo. Dopo la Fini-Giovanardi ecco i devastanti effetti di una legge proibizionista:

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/07_Luglio/09/droga_aumenta_consumo_cocaina.shtml

Inviato da: Le Big Mac il 9 Jul 2007 - 23:10

Bene, visti i dati preoccupanti direi che è ora di inasprire ancora un pochino le sanzioni.

Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Jul 2007 - 23:12

Eh, tu scherzi, ma ho paura che loschi figuri come Giovanardi sarà la prima cosa a cui han pensato... Dio mio.

Inviato da: Jolly_roger il 10 Jul 2007 - 11:47

Secondo me il merito di questo aumento è dato più dalla pubblicità che fanno alla coca tramite vari tg e vari special in molte trasmissioni (come in una che ho visto per caso su raidue la settimana scorsa) più che dall'inasprimento delle pene per chi viene cuccato a spacciare o a farne uso.

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Jul 2007 - 12:25

Non mi pare che nell'ultimo anno in Italia per TV abbiano fatto all'improvviso più pubblicità alla coca che nel resto del mondo.

Inviato da: te toa il 10 Jul 2007 - 14:04

Non guardo la tv, però ho notato anche io questo aumento( purtroppo?) A me non me ne frega na fava di quelli che ne fanno uso, possono anche legalizzarla per quanto mi riguarda..

Inviato da: Bonny il 10 Jul 2007 - 14:05

una delle ragioni è semplice.. avendo equiparato le pene, tanto vale darsi alle droghe pesanti.. sicuramente uno spacciatore finisce per consigliare o spacciare cocaina. se lo fa per il guadagno, tanto vale, visto che il rischio è fondamentalmente lo stesso...

Inviato da: scana il 10 Jul 2007 - 14:09

Si dai piu' cocaina per tutti.........

Inviato da: Bonny il 10 Jul 2007 - 14:12

mmh rileggento forse mi sono espresso un po male. ovviamente era un'esempio di un perchè del possibile aumento, non certo il mio pensiero ^^''

ps. Blow ed altri film sul genere, tra le altre cose, ci spiegano che la cocaina è anche più semplice da trasportare, quantitativi minori = maggiori guadagni(rispetto alla cannabis), storie vere ci insegnano che la chimica con la cocaina fa miracoli, fino a trasformarla(ovviamente in maniera reversibile) in un solido corrimano(e parte della chiglia) per yacht... cosa che di certo non si potrebbe fare con la cannabis(che oltretutto, anche per il naso umano, ha un odore decisamente più intenso ed esapansivo). insomma.. per chi volesse fare dello smercio di droga il proprio futuro(bel purasà..) è il momento giusto per cambiare marketing.. o eventualmente, per alzare semplicemente i prezzi, causa rischi maggiori, rendendo semplicemente ancora più pasciuti e contenti i signori che tutto questo continuano a gestire senza il minimo contraccolpo.. ghghghgh(scusate il cinismo)

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Jul 2007 - 19:29

http://www.droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=16718

Veronesi: il proibizionismo non funziona

"Il proibizionismo non funziona. Punto e basta. Questa è la risposta semplice e sintetica all'aumento del consumo di droga in Italia". A dirlo è l'oncologo Umberto Veronesi, direttore scientifico dell'Istituto europeo di oncologia, commentando i dati della relazione del ministro della Solidarietà sociale Paolo Ferrero resi noti ieri.



"Tutti sanno -ha continuato Veronesi, a margine della presentazione della nuova Commissione oncologica nazionale del ministero della Salute, avvenuta oggi a Roma- che io sono da sempre un antiproibizionista".

12-07-2007, ore 14:59:32

Inviato da: Peve il 12 Jul 2007 - 20:00

Il problema è nella testa della gente, finchè non capiranno che la canapa (quindi la cannabis) è stata vietata 30 anni fà principalmente per motivi politico/economici, e non capiranno che quello ci hanno raccontato fino ad ora sono solo str...ate, che fa più male una grappa, ecc. rimarranno convinti che sia una droga letale... e un governo non andrà mai contro le convinzioni del popolo.

Inviato da: dpben il 13 Jul 2007 - 00:27

Si nota subito chi, dalle sostanze stupefacenti, sia ridotto molto male.. Ecco qui un esempio lampante!

Questo soggetto in genere gira in vari posti, Beer gardens (tipo BuskerGarden), Faló, concerti.
É da notare che questo esemplare richiederá insistentemente droghe o alcoolici ad ogni passante. La prima cosa che risalterá sará il modo di parlare un po a rilento e difficoltoso da capire.
DIFFIDATE.
DIFFIDATE.

Inviato da: musti il 13 Jul 2007 - 00:31

bene dopo questa posso anche chiedere asilo politico i qualhe sperduta isola della micronesia

Inviato da: met4ller il 13 Jul 2007 - 00:44

Veronesi e' il MIGLIORE ! ! !

Inviato da: dpben il 13 Jul 2007 - 09:18

Come appunto volevasi dimostrare

Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Aug 2007 - 10:55

Dopo Focus, un altro importante giornale riporta gli studi comparativi di Lancet, distruggendo sempre di più l'idea sbagliata che l'alcol sia una droga meno pericolosa della marijuana.

Dal New York Times:
http://drugwarfacts.org/addictiv.htm

Inviato da: Stefano79 il 10 Aug 2007 - 13:45

A questo proposito mi viene in mente una canzone:

Marghera reggae (Pitura Freska)

"Ogni anno in italia mor 30.000 persone de alcol
ogni anno in italia mor 20.000 persone de tabacco
ogni anno mor 1.000 persone di eroina
ricordete: di marijuana non xe mai morto nissuni!
nialtri assicurem che no xe un bidon
l'erba no ga fato mai mal a nissun
a marghera nialtri lo femo presente
che par lori la xe aria bona par niantri la xe fetente
marghera sensa fabriche saria piu' sana
'na jungla de panoce pomodori e marijuana. "

TRADUCO:
"Ogni anno in Italia muoiono 30.000 persone per l'alcool
ogni anno in Italia muoiono 20.000 persone per il tabacco
ogni anno in Italia muoiono 1.000 persone per l'eroina
ricordati: di matijuana non è mai morto nessuno!
noi assicuriamo che non è un bidone
l'erba non ha mai fatto male a nessuno
a Marghera noi lo facciamo presente
che per loro è aria buona per noi è fetente
Marghera senza fabbriche sarebbe più sana
una jungla di pannocchie, pomodori e marijuana"

Inviato da: Bonny il 11 Aug 2007 - 22:41

scattano controlli severi per il ferragosto... mannaggia la mannaia!
sembra useranno i tamponcini per la saliva...
buon ferragosto a tutti........... e non guidate.. pagate qualcuno che si fotta la serata per voi..

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Aug 2007 - 00:47

Ma mi chiedo: i tamponi come funzionano?
Cioè, se sei sotto l'effetto della canna e ti beccano che stai guidando è giustissimo che ti ritirino come minimo la patente, ma le tracce del THC restano per giorni e mi fa un po' stronzo se ti ritirano la patente perché hai fumato un giorno prima, no?
Qualcuno sa qualcosa sulla persistenza del THC sui tamponi che usano con le nuove norme?

Inviato da: Bonny il 12 Aug 2007 - 01:09

già... me lo chiedevo anche io...
soprattutto visto che, se quel tampone risulta positivo, ti portano a fare analisi più complesse in laboratorio...
ma se le analisi sono le solite del piscio o simili.. vacca boia.. la canna posso essermela fumata fino a tre settimane prima che cmq non posso guidare.. il che mi fa venir da chiedere:
siamo entrati in uno stato fascista? siamo tornati al proibizionismo? o che? io non so più dove mi trovo... e chi STRACAZZO ho votato? ero convinto che sarebbe stato Fini ad infiopparmelo.. non che certe stronzate sarebbero state permesse da stì rimba qui!! porcaccia la mannaia!!

ps. voglio dire.. uno che accoltella una ragazza, dopo una settimana è ai domiciliari, uno che da fuoco ad un bosco e viene beccato per la terza volta, è fuori dopo due ore...
un povero stronzo che si fa una canna o si beve una birra senza in realtà finire per essere un pericolo per nessuno perchè non è uno di quei poveri coglioni ignoranti che si sentono invincibili, deve rischiare minimo 6 mesi di galera da cui difficilmente si salverà... ma vi pare una cosa normale?? la vogliamo davvero chiamare giustizia?

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Aug 2007 - 09:38

Sì, è terribile. Tieni anche conto però che gli altri avrebbero fatto di peggio (questa infatti è solo una norma approvata da tutto il Parlamento e proposta anni fa dal cdx, quindi sarebbe arrivata anche prima). E meno male che ci sono i radicali, altrimenti sarebbe ancora peggio.
Comunque non sono sicuro di questa cosa, eh. Perché la legge dice chiaramente che è colposo solo se si è sotto effetto psicotropo. E se ti trovano un po' di THC nel sangue (ma non c'è effetto psicotropo), comunque non c'è galera ma solo multa, ricordiamolo.
Secondo me non lo sanno nemmeno loro. Bisogna aspettare che un povero sfigato venga denunciato e che vinca la causa.

Inviato da: Le Big Mac il 12 Aug 2007 - 10:04

Quasi tutto giusto, con qualche imperfezione.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Aug 2007 - 16:31

Un ulteriore nuovo studio (molto scientifico) smentisce ancora una volta che la marijuana provochi stati psicotici, nonostante le balle strombazzate ultimamente per TV e sui giornali. Quelle strombazzate dai giornali erano opinioni di singoli studiosi, mentre gli studi ufficiale e seri smentiscono completamente, e questa volta credo definitivamente, che il THC porti a psicosi. Ecco il link con il riassunto e la documentazione (in inglese).

http://www.stats.org/stories/2007/will_one_joint_schizoid_july30_07.htm

Inviato da: Peve il 17 Aug 2007 - 17:53

Il problema non sono gli studi, è la mentalità della gente, per 30 anni hanno raccontato cazzate, tutti (quasi) ci hanno creduto, la marijuana è diventata l'incarnazione del demonio e adesso non è che possono dire... ops, ci siamo sbagliati (o stavamo difendendo gli interessi dei petrolieri).
Quando Prodi voleva portare la quantità di "uso personale" da 0.5 a 1g si sono visti addirittura in giro dei cartelloni con un fotomontaggio di Prodi con un cannone in mano con una frase, che non ricordo, che lo dipingeva come un drogato.
Per fare una semplicissima prova andate dai vostri genitori e dite che vi fate dei cannoni, entro 24 ore verranno a vedere se avete buchi sulle braccia, se non ci credete facciamo un bel sondaggio sul forum

Inviato da: te toa il 18 Aug 2007 - 00:19

Beh dai, questo forse è un pò eccessivo. I miei genitori sanno riconoscere una spada da una canna, e non è che siano così giovani...
Io sarei per le stanze del buco, così se uno vuole farsi lo può fare in santa pace senza problemi, tanto se vuoi farti ce la fai lo stesso. Stess odiscorso vale per le canne e tutto il resto..

Inviato da: Peve il 18 Aug 2007 - 12:56

Si, ok era un esempio un po' esagerato, ma ci sono ancora un sacco di persone che dicono che si iniza a fumarsi le canne e poi si finisce tossicodipendenti, le stesse persone che, se ti dovessero vedere con una canna in mano, ti etichetterebbero come drogato. La società è ancora molto ignorante sul argomento droghe, anche perchè per molto tempo ha fatto comodo che fosse così.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Aug 2007 - 14:32

Mi fa troppo incazzare quando sento dire "la maggior parte di chi è tossicodipendente ha cominciato con le canne".

Uno che pensa una cosa del genere è un semplice ignorante cronico in logica. Non puoi infatti dimostrare un rapporto di causa effetto in questo modo, al contrario, partendo dall'effetto..! Mi spiego con un esempio: se io dico "La maggior parte dei serial killer beve acqua minerale" non dimostro affatto che bere l'acqua minerale porti a diventare serial killer, giusto? Lo capirebbe anche un bambino, no? Ma evidentemente Fini Giovanardi e compagnia bella non lo capiscono o sono in malafede, perché continuano a dire quella stupida frase ogni volta che vengono intervistati sull'argomento. Per essere logico, un ragionamento deve confrontare la percentuale di gente che si fa le canne anche tra le altre categorie, oltre che su quella dei tossicodipendenti.
Ovviamente, i dati mostrano chiaramente che la percentuale è identica e che quindi non c'è nessun rapporto tra uso di cannabis e uso di droghe pesanti.

Inviato da: Peve il 18 Aug 2007 - 14:53

Esatto!!! il problema è che purtroppo sono in molti a credergli.
In oltre per smentire del tutto questa assurda cazzata (se c'è ne fosse bisogno) basti vedere che in Olanda, dove è legalizzata la marijuana, c'è una percentuale di tossicodipendenti minore che in Italia (e altri paesi).

Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Sep 2007 - 14:25

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/09_Settembre/01/La_marijuana_cresce_nelle_case.shtml

I semi via Internet, più facili da far germogliare. Ma la legge lo vieta
La marijuana cresce nelle case
Boom di piante in orti e balconi
Professionisti e studenti: in Italia aumentano i coltivatori insospettabili

MILANO — L’ultima è stata scoperta dalla polizia ieri all’ora di pranzo, a Bologna. Una pianta di marijuana in mezzo ai fiori sul balcone di un’insospettabile (e inconsapevole) signora di 84 anni. L’idea era venuta alla sua badante, che è stata denunciata. Due ore prima la Guardia di finanza, sorvolando in elicottero le campagne vicino a Pordenone, ha trovato 5 piantagioni con centinaia di piante alte due metri e mezzo. La giovane «imprenditrice », scoperta anche con mezzo chilo di roba pronta da vendere, è finita in carcere. Negli anni 70 e 80 arrivava dal Nord Europa, nei 90 è diventata monopolio degli albanesi. Oggi la «gangja» è «made in Italy». Più facile da coltivare, più potente. Al Sud cresce in grandi appezzamenti nascosti tra gli aranceti, e gestiti dalla mafia. Al Nord in orti e giardini, coltivata da consumatori-piccoli spacciatori che spesso non sanno di rischiare il carcere. In tutta Italia in migliaia di cantine e ripostigli di studenti universitari, operai e professionisti che si trovano nei blog per darsi consigli. In fondo bastano 4 elementi: semi, acqua, terra e luce. Nei «grow shop», i negozi specializzati, si vendono lampade ad hoc per meno di 200 euro. Quando ci provavano i figli dei fiori, di ritorno dall’India con dei germogli «introvabili», il risultato era disastroso: troppo caldo o troppa pioggia, la canapa cresceva senza sviluppare la sostanza attiva, il Thc. Adesso i semi che si comprano via Internet e nei grow shop garantiscono sensazioni forti. «Si arriva a un tasso di Thc del 24 per cento—spiega lo psicanalista Claudio Risé, aurore di Cannabis (San Paolo), un saggio sui pericoli delle droghe «leggere» —. Quattro volte tanto la marijuana tradizionale ». Il cambiamento climatico, più umidità nell’aria e meno piogge, le nuove tecniche di coltivazione «fai-da-te» e le microserre da interno fanno il resto.

LA LEGGE E I NUMERI—La giurisprudenza italiana non è chiara sulla coltivazione «casalinga» di marijuana in modiche quantità. Secondo Paolo Iannucci, analista della Direzione antidroga della polizia, «il concetto di uso personale in questo caso non è applicabile: chi viene trovato con una pianta in casa rischia di finire in carcere». Questo in teoria. In pratica, su 1.495.830 piante sequestrate quest’anno, solo una cinquantina sono state trovate in abitazioni private. «Il problema—continua Iannucci — è che la marijuana viene coltivata dalle persone più insospettabili, in abitazioni dove le forze dell’ordine non entrano nemmeno». E poi, in fondo, «è giusto concentrare lo sforzo sui grandi produttori, sulla criminalità organizzata che in Sicilia e Calabria coltiva centinaia di ettari». Anche la Cassazione di recente ha mostrato orientamenti diversi. In una sentenza del 10 maggio, stabilisce che coltivare marijuana «in modiche quantità» sul balcone di casa è «una condotta penalmente irrilevante». Tredici giorni dopo, di fronte a un coltivatore domestico con 14 piante, dichiara invece che «la coltivazione è vietata e sanzionata penalmente anche qualora la finalità dell’agente sia il consumo personale».

I «GROWERS» — Insospettabili. Lo dice la polizia, lo confermano loro, i «growers», i coltivatori di marijuana per hobby. Rigorosamente a uso personale. Il loro guru, che preferisce restare anonimo, li descrive così: «Architetti e musicisti, medici e professori di liceo. Studenti rasta e manager rampanti, anche di destra. Conosco pure uno psichiatra: la sera cura la sua piantina per rilassarsi, per staccare la spina». Ma quanti sono questi growers? «Almeno un paio di milioni». Paolo Cento, oltre alle decine di proposte di legge sulla depenalizzazione delle droghe leggere, ne ha presentata pure una «per legalizzare almeno la coltivazione ». Per due motivi: primo, «dare un colpo mortale alla criminalità organizzata»; secondo, «evitare i contatti tra i giovani e gli spacciatori, vera porta d’ingresso alle droghe pesanti». Risé non è per niente d’accordo: «La marijuana fatta in casa è più pura e quindi più pericolosa. Grazie a Internet oggi anche i ragazzini di 15 anni sono in grado di prodursi autentiche bombe, capaci nel giro di qualche anno di distruggere loro il cervello».

Paolo Beltramin

01 settembre 2007


P.S. by Senbee: Risé è totalmente incompetente sull'argomento tecnico (è psicanalista, anzi psicoterapeuta junghiano, e di chimica non sa un'acca) e notoriamente ammanicato con robette come il Moige...

Inviato da: Peve il 1 Sep 2007 - 16:15

Anche perchè uno che scrive un libro che ha come titolo "Saggio sui pericoli delle droghe leggere" non ha capito proprio un cazzo... Pericoli? il pericolo più grande è solo che ti becchino...

Inviato da: Boris il 1 Sep 2007 - 16:18

si si certo

Inviato da: Peve il 1 Sep 2007 - 16:22

Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Sep 2007 - 16:31

Ricapitolando, la marijuana ha questi pericoli:

- Se si fuma uno spinello intero, in quanto a derivati della combustione è come fumare circa 3 o 4 sigarette, quindi a lungo andare provoca tumore ai polmoni e malattie cardiovascolari come le sigarette
- Se abusata, non è chiaro esattamente che effetti faccia a lungo termine, ma è meglio evitare, come è giusto evitare l'abuso di tutte le sostanze
- Se assunta fin da età molto giovane (circa 15 anni), può aiutare nello sviluppare eventuali psicopatologie latenti
- Sebbene tenda ad assuefare molto meno di tutte le altre droghe, alcol compreso, ha comunque una suo piccolo rischio di dipendenza. Sempre se ne si abusa.
- Come tutte le sostanze illegali, non si sa mai cosa ci mette dentro realmente lo spacciatore.
- Come tutte le sostanze illegali, l'acquisto alimenta un mercato di soprusi e violenze.
- Come tutte le sostanze illegali, il rischio di vedersi affibbiare multe milionarie e di essere etichettato come tossicodipendente è sempre presente, quindi ne vale veramente la pena?
- Come tutte le sostanze che hanno un qualche effetto psicotropo (dall'alcol agli psicofarmaci) è pericolosissimo guidare sotto il suo effetto.

Certo, da questi punti risulta che se te la coltivi un po' in casa, non ne abusi e non fai cose come guidare sotto il suo effetto, sei maggiorenne e attento a non farti sgamare, la marijuana non ha effetti collaterali. Il che, un po', è anche vero. ^_^

Inviato da: Peve il 1 Sep 2007 - 16:35

Ha molti più effetti collaterali (e anche molto più gravi) una qualunque puntata di una trasmissione di Maria DeFilippi... o di un reality show

Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Sep 2007 - 16:38

Questo purtroppo è vero.

Che tristezza.

Inviato da: Jolly_roger il 1 Sep 2007 - 18:37

Ah no??? Lapo, kate moss, il recente caso Mele, ne hanno fatto uno speciale due mesi fa a "la vita in diretta" (o un programma trash del genere su rai due alle 4 del pome)! Credi che non voglia dire nulla??? Noi italiani siamo stupidi, molto più stupidi di qualsiasi altra nazione, ciò che vediamo in tv lo ripetiamo immediatamente quasi giustificati dal fatto che se lo si vede in tv voglia dire che sia cosa giusta.

Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Sep 2007 - 20:56

Beh oso sperare che "La vita in diretta" non sia veramente determinante per la scelta delle droghe dei nostri giovani...
Per Kate Moss e Lapo hai ragione, e forse è una delle concause, ma l'impennata di uso di coca c'è stata proprio immediatamente dopo la prima messa in vigore della legge Fini-Giovanardi che ha equiparato l'innocente piantina di canapa all'orribile cocaina, è impossibile che sia un caso. E ha seguito un trend identico in tutte le nazioni in cui sono state introdotte legge più proibizioniste: messa in vigore della legge e voila in un mese al massimo aumento di droghe pesanti. Si vede che a ogni entrata di legge proibizionista c'è sempre un inevitabile aumento del consumo di droghe pesanti, in alcuni casi eroina, in altri come il nostro cocaina, nella maggior parte dei casi ketamina e anfetamine varie.

Non si può negare che le leggi proibizioniste portino a un aumento dell'uso di droghe pesanti, è dimostrato da decenni ormai, solo i politici proibizionisti e certi bempensanti lo ignorano, o fanno finta di ignorarlo.

Inviato da: Peve il 1 Sep 2007 - 21:00

Beh, molto probabilmente questo dipende anche dal fatto che con le droghe pesanti (cocaina in particolare) c'è molto più guadagno per lo spacciatore quindi, a parità di pena, cercano di spingere le droghe dove ci guadagnano di più...

Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Sep 2007 - 21:20

Certo, se aumentano i rischi della vendita di maria mentre quelli della coca addirittura diminuiscono (ricordo che dopo la Fini-Giovanardi c'è una piccola quantità di coca che si può avere senza cadere nel penale) è naturale che il mercato si butti sulla cocaina che è molto più remunerante e inoltre "fidelizza" l'acquirente molto di più perché dà una terribile dipendenza.

Inviato da: Peve il 2 Sep 2007 - 12:37

Beh, "terribile dipendenza" non mi sembra proprio il termine più appropriato, forse si adatta meglio all' eroina, cmq il fatto principale, secondo me, è proprio che con la cocaina si arriva ad avere dei guadagni che secondo me superano il 50% dell' "investimento" iniziale, per nn parlare del fatto che è molto più trasportabile e nascondibile, quindi, come si diceva prima, a parità di rischio, purtroppo, è una scelta quasi scontata (per lo spacciatore).

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Sep 2007 - 13:10

Beh, in realtà la dipendenza dalla cocaina è ben peggiore di quella dall'eroina, almeno così mi hanno detto tutti quelli che conosco che lavorano nelle comunità di recupero.
L'eroina infatti ha una dipendenza più forte dal punto di vista fisico, ma la cocaina è terribile dal punto di vista psicologico. Mi dicono che dall'eroina con sforzi immani se esci, ci esci e basta. Dalla cocaina invece dalla dipendenza fisica ci esci più facilmente ma sarai per sempre dipendente psicologicamente, nel senso che non ti sentirai mai più te stesso senza la cocaina, sempre in pericolo e sull'orlo della depressione. Più che altro mi dicveano, coi cocainomani (e anche con gli alcolisti) si insegna a convivere con la depressione, ad accettare il se stesso che ci fa schifo.

Se solo queste cose si dicessero di più, forse avremmo qualche cocainomane in meno in giro.

Inviato da: Boris il 2 Sep 2007 - 13:20

non credo... oh almeno magari prova a guardare in internet se trovi qualcosa di + preciso. x esempio mi viene in mente la scrittrice di "noi i ragazzi dello zoo di berlino" che è ricaduta nell'eroina a distanza di anni dopo essersi disintossicata.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Sep 2007 - 13:42

Per ora mi hanno detto tutti così e anche le mie esperienze di volontariato mi dicono che quelli che ricadono nell'eroina non lo fanno per dipendenza fisica né psicologica, semplicemente gli va tutto male ancora e scelgono di siucidarsi con il vecchio modo che avevano abbandonato, più o meno.
Con la coca invece è proprio un delirio, guardate Maradona, tutti quelli ex cocainomani seri lottano parecchio con la depressione. Anche gli alcolisti. L'eroina è più un fatto fisico, se ti curano veramente bene e dopo anni di sofferenze, pioi tornare davvero pulito. Certo però è difficile: bisogna soffrire tantisismo, avere una costanza incredibile e una forza di volontà che pochissimi eroinomani riescono ad avere.

Inviato da: Peve il 2 Sep 2007 - 13:47

Mah, Senbee, non voglio contraddirti perchè se te l'ha detto gente che ci lavora, sarà senz'altro così, però, ti devo dire la verità, mi suona un bel po' strano...
Se hai voglia prova a chiedere conferma o ulteriori spiegazioni...

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Sep 2007 - 14:07

http://www.albanesi.it/Salute/cosafare/cocaina_eroina.htm

http://www.disintossicazionecocaina.it/cocaina-riabilitazione.htm

In generale, se girate un po' in rete tra i siti delle comunità di recupero, tutte hanno un programma per il recupero TOTALE dall'eroina, mentre dalla cocaina e dall'alcol no, si parla sempre di un'ultima fase in cui si segue psicologicamente l'ex tossicodipendente. Questo eprché, lo ripeto, guarire dall'eroian è più difficil perché la dipendenza fisica è terribile e difficilissima da superare. Dalla cocaina è più facile uscire dalla dipendenza fisica, ma poi si rimane spesso vittima di depressioni per tutta la vita.

Ma questo poi è ovvio, se ben ci pensate: l'eroina provoca un piacere pazzesco, è questo lo scopo dell'eroina. La cocaina invece non provoca piacere pazzesco, la cocaina ti fa sentire superman. Cioè, agisce sulla personalità. È questo il punto: quando ti senti te stesso solo sotto coca, non è facile curarsi. Ti curi fisicamente, ma psicologicamente non c'è farmaco che ti faccia accettare il te stesso senza cocaina. Per tutta la vita.

Inviato da: Peve il 2 Sep 2007 - 14:13

Si messa così non fa una piega...
e questo è quello che succede quando ci sei già dentro però, forse, con la coca è minore il rischio di diventare dipendenti mentre con l'ero è molto più alto... o sbaglio?

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Sep 2007 - 14:34

Sì, senza dubbio. L'eroina è una trappola orribile, bastano due buchi e ci sei dentro per sempre.
La coca ha bisogno di un po' più sniffate per farti finire nella dipendenza, ma attenzione: in molti soggetti basta una sola sniffata purtroppo, la cosa è molto dipendente dalla singola persona.

Inviato da: Senbee Norimaki il 28 Sep 2007 - 14:22

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/09_Settembre/28/cannabis_sentenza_terrazzo.shtml

La coltivazione «domestica» diversa da quella in senso «tecnico-giuridica»
Marijuana sul terrazzo? Non è reato
A patto che sia per uso personale. Lo ha deciso il tribunale di Cagliari assolvendo un giovane che coltivava due piantine

ROMA - Coltivare due piantine di marijuana nel terrazzo della propria casa non è reato. Ma solo se si dimostra che la piantagione serve a soddisfare le esigenze personali di consumo di stupefacenti. Il Tribunale di Cagliari ha assolto un giovane che era stato denunciato dai Carabinieri lo scorso agosto, perchè, a seguito della perquisizione della sua abitazione, erano state trovate due piante di marijuana. L'imputato, giudicato col rito abbreviato, è stato assolto perché il fatto non sussiste.

COLTIVAZIONE DOMESTICA - Le motivazioni si conosceranno tra trenta giorni ma è probabile che il giudice abbia accolto le argomentazioni del difensore, l'avv. Giovanni Battista Gallus, che ha richiamato una sentenza della Corte di Cassazione, sezione VI, depositata lo scorso maggio, e una, di analogo contenuto, del Gup di Cagliari, dello scorso giugno. La sentenza della Cassazione ha individuato una netta differenza tra la coltivazione in senso tecnico-giuridico, e la coltivazione «domestica» di poche piantine di stupefacente. Equiparando la piantagione casalinga alla detenzione per uso personale.

28 settembre 2007

Inviato da: Dani80 il 28 Sep 2007 - 14:34

La sentenza non è altro che l'applicazione della legge che chi possiede basse quantità di stupefaciente (stabilite da tabelle ministeriali) non commette reato ma solo un' illecito amministrativo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 28 Sep 2007 - 14:40

Non è così scontata, per due motivi:
1) Non è facile stabilire quanto THC sta in due piantine
2) Il reato è quello di coltivazione, non di detenzione/spaccio.

Tant'è vero che prima di queste ultime tre sentenze, tutti gli altri accusati di reati simili sono stati condannati, o meglio hanno patteggiato per pararsi il culo da un'eventuale condanna. La legge non è affatto chiara, ben vengano quindi queste recenti sentenze.

Inviato da: Stefano79 il 2 Oct 2007 - 08:37

Scusate l'OT

A me non sembra... cos'ho sbagliato a tradurre? va a finire che non so più neanche il veneto adesso

Inviato da: Dani80 il 2 Oct 2007 - 12:59

la coltivazione «domestica» di poche piantine di stupefacente è equiparata alla detenzione di stupefacente per uso personale, per cui non è reato.
Per stabilire la soglia e la quantità di stupefacenti tra consumo personale e spaccio si utilizzano tabelle del ministero della salute.

Inviato da: Peve il 2 Oct 2007 - 16:26

Si, ma questo è stato appena stabilito grazie a questa ultima sentenza, prima non era così lineare la cosa, anche se ragionandoci lo è.

Prima per la legge, la coltivazione era reato, a prescindere dalla quantità.

Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Oct 2007 - 17:07

Esatto, è proprio lì il bello della sentenza. Prima non si sapeva.

Inviato da: Dani80 il 2 Oct 2007 - 18:57

Le leggi sugli stupefacenti vengono cambiate ogni volta che cambia il governo: se c'è un governo di sinistra le leggi vengono modificate in modo più permissivo, la quantità di stupefacente ammessa come uso personale viene aumentata, se c'é un governo di destra avviene l'incontrario.

Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Oct 2007 - 11:52

Purtroppo non è così: prima della Fini-Giovanardi la legge sugli stupefacenti non variava dal referendum del '93 che sancì la depenalizzazione delle droghe leggere. La Fini-Giovanardi le ha ri-penalizzate, reintroducendo il concetto di quantità, ed equiparando le droghe pesanti a quelle leggere.
Questo governo, pur di sinistra, non ha ancora fatto NULLA per alleggerire l'inquietante peso proibizionista della Fini-Giovanardi.

Inviato da: berengario il 4 Oct 2007 - 13:47

Buongiorno a tutti,
vedo che chi ha scritto su questa discussione è molto informato sulle droghe. Personalmente ho ancora molti dubbi sull'effetto del caffè e questo mi ha fatto fare certi ragionamenti che cercherò di esporre brevemente.
Se domani un ministro dovesse proibire l'uso del caffè, in qualunque sua forma, per gustarlo sarei disposto a comprarne a chissà quale prezzo. Anche se fosse robaccia.

Il proibizionismo, non funziona. In questo topic è affermato da molti, prof Veronesi copreso.

Il proibizionismo riempie le tasche dellamalavita, quella vera. Costoro hanno in pugno persone che, per avere la loro dose giornaliera sono disposte a delinquere.

Si dovrebbero distinguere diverse fasi di questo mercato:
Primo - chi vende deve avere il proprio tornaconto quindi non esita a farsi propaganda, a cercare nuovi clienti cui proporre la propria merce che, essendo illegale è ad offerta limitata. Può i tal modo tenere alto il prezzo che lo deve ripagare dei rischi che corre praticando lo spaccio.

Secondo - chi compera, da quel ch so, soffre moltissimo per crisi d'astinenza e, se non ha i quattrini necessari, è portato a delinquere.

La prima cosa da fare è quella di interrompere la fase di "promozione" della droga. Se una dose di qualunque sostanza costasse 0,50 euro in farmacia, lo spaccio finirebbe e con esso gli inganni dei venditori che non avrebbero più alcuna ragione di guadagno.

Chi desidera far uso della droga, conosce i pericoli che corre sul piano della salute. I centri di recupero potranno lavorare, si spera, su un numero sempre inferiore di persone, perchè, mancando la promozione, la droga diverrebbe pian piano un qualcosa di meno appetibile.

Questo quindi è il mio debol parere: lasciare libera la droga e toglierne il commercio dalle mani della malavita.
Aiutare chi vuole uscirne, a farlo nel migliore dei modi.

Ciao a Tutti.

Inviato da: Dani80 il 4 Oct 2007 - 14:07

Non è così: il ministro Livia Turco nell'agosto 2006 ha varato un decreto che stabiliva il raddoppio della soglia massima di droga che può essere detenuta senza incorrere in sanzioni penali, che è passata da 500 a 1000 milligrammi.

Inviato da: Galen il 4 Oct 2007 - 14:36

Decreto che non è stato confermato...
La legge in vigore resta la ridicola Fini-Giovanardi.

Inviato da: Dani80 il 4 Oct 2007 - 16:56

La legge in vigore resta la ridicola Fini-Giovanardi! il decreto della Turco é di carattere tecnico, ha cambiato le modalità di applicazione della legge Fini-Giovarnardi che è sempre rimansta in vigore. Un decreto non può MAI abrogare una legge per il princio di gerarchia delle fonti dell'ordinemento giuridico.

Inviato da: Galen il 4 Oct 2007 - 17:23

Si, ma continua a sfuggirti che quel decreto non è passato... perciò la legge non è stata emendata, è esattamente come prima.

Inviato da: Senbee Norimaki il 4 Oct 2007 - 21:51

Esatto: la legge rimane quella di prima, quella dell'equiparazione droghe leggere con quelle pesanti. Mentre quella dei CPT è anteriore e si chiama "Turco-Napolitano".

Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Oct 2007 - 08:25

Occhio che oggi a Ferrara c'è Mario Riccio (il medico che staccò la spina a Welby) che parla della legalizzazione degli oppiacei a scopo medico:

http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=11636

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Apr 2008 - 11:23

...ed ecco i primi segnali della destra al governo.
Prepariamoci a un'altra ondata di ragazzini sbattuti in galera e a un aumento pazzesco di consumatori di droga pesante. Grazie Fini, grazie Giovanardi. Non vi augurerò mai abbastanza male possibile.

(fonte: Televideo RAI)





http://www.radicali.it/view.php?id=121262

(fonte: radicali.it)







http://www.antiproibizionisti.it/notizia.asp?n=7502







[DATA: 24/04/2008]

http://www.antiproibizionisti.it/notizia.asp?n=7506

Inviato da: NvO il 25 Apr 2008 - 11:26

primi segnali della destra al governo? delle sentenze della cassazione?

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Apr 2008 - 11:31

Sì, secondo le dichiarazioni dei politici che ho citato.
D'altronde, molto spesso si nota che la Cassazione si mette "in linea" coi governi.

Non la penso necessariamente così, se ne potrebbe discutere, ma perlomeno è quello che, contro o a favore, i politici citati sostengono.

E comunque non è questo il punto. Il punto è: aspettiamoci ulteriori proibizionismi da questa merda che sta occupando le poltrone del Parlamento. Sono ritornati Giovanardi e Volonté, ricordiamolo.

Inviato da: Matt il 25 Apr 2008 - 12:30

conta che c'è gente come mio padre che non capisce che il proibizionismo è uno schifo assurdo...per lo meno non è dalla parte di giovanardi..mon dieu

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Apr 2008 - 12:35

È un pregiudizio diffusissimo, che si combatte solo con la forza dei dati scientifici. Per quanto ormai sia scritto ovunque, da Focus ai quotidiani, che la marijuana per quanto dannosa lo sia meno di altre droghe legali come l'alcol, questi dati fanno fatica a infrangere la barriera culturale.

Non è che il proibizionismo sia da combattere ideologicamente, ma almeno è giusto pretendere un po' di coerenza anche nel proibizionismo stesso: se si è d'accordo con l'illegalità della marijuana, bisogna essere coerenti e battersi per il proibizionismo anche dell'alcol. È assurdo essere contrari alla legalizzazione della marijuana e poi non battersi contro il whisky e i cocktail o i grappini. Credo che per far capire i motivi dell'antiproibizionismo occora battere soprattutto su questo punto.

Inviato da: Jolly_roger il 25 Apr 2008 - 13:52

è qualche anno che penso ad un modo per eliminare giovanardi, si accettano comunque suggerimenti....

Inviato da: Ṩhante Ṩmith il 25 Apr 2008 - 13:58

Io ADORO l'incoerenza del proibizionismo!
Scherzi a parte, penso che occorra battere più che altro sui dati oggettivi cui il proibizionismo porta e considerare il fatto che il mercato nero con il proibizionismo si allarga ancora di più e ci fa soldi a palate. Certo legalizzare le droghe leggere sarebbe auspicabile ma porterebbe altri problemi... dovremmo abituarci a vedere all'ipercoop il reparto marijuana e si aprirebbe il consumo da parte dei minori...quindi ok legalizzare ma anche sanzioni e controlli per evitare un consumo eccessivo, soprattutto da parte dei minori..

Inviato da: lobo il 25 Apr 2008 - 13:58

jolly..

Inviato da: Papež il 25 Apr 2008 - 14:34

Guarda che purtroppo il consumo di QUALUNQUE droga da parte dei minori è in continua ascesa. In che modo le legalizzazione delle droghe e la vendita sotto norme ben definite "aprirebbe il consumo da parte dei minori"? Non pensi invece che proprio perchè finalmente la questione sarebbe normata allora si SMETTEREBBE di vendere ai minori (i "venditori" che attualmente riforniscono la popolazione di droga guardano solo alle banconote che hai in mano, non all'età) dato che ovviamente sarebbe vietato (ci si batte per una **legalizzazione** non per una liberalizzazione; siamo già di fatto in un regime di liberalizzazione nel senso che chiunque vende droga alla luce del sole senza alcuna tutela nè informazione per l'acquirente)?

Inviato da: Ṩhante Ṩmith il 25 Apr 2008 - 14:48

Scommettiamo che se le sanzioni per chi vende droga ai minori (se il mercato fosse legale, intendiamoci) arrivassero al carcere, i venditori si adeguerebbero??

Il fatto che i minori arrivino facilmente alle droghe è perchè quello della droga è un mercato illegale e quindi nascosto..

Terzo punto: assolutamente non sono d'accordo sul fatto che la legalizzazione di se e per se porterebbe a zero il rischio di vendita ai minori, basti vedere il fatto che nonostante alcool e sigarette siano vietati ai minori di 16 anni, nessun venditore si preoccupa di controllare.

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Apr 2008 - 15:36

Si parla di LEGALIZZARE, non di LIBERALIZZARE.
Ossia, permettere l'uso CONTROLLATO.

Se legalizzi, NON vendi la marijuana all'Ipercoop, ma solo nei coffee shop e solo previa esibizione di carta d'identità, e va fumata solo DENTRO al coffee shop o a casa. Poi certamente qualche maggiorenne la comprerebbe per gli amici minorenni, ma certamente il rischio è inferiore che andarla a comprare dallo spacciatore!

Inviato da: Bobomerendone il 25 Apr 2008 - 16:48

son d'accordo con Sembee e su quanto molti han detto: però questo passaggio di LEGALIZZAZIONE dev'esser spiegato ai + vekki!!! Secondo me per loro è normale vedere la Maria come un demonio, ma x un fattore culturale (anke se MOLTISSIMI potrebbero fare a meno di fare i santarellini..).
Come già detto il proibizionismo forzato non porta a niente di buono, anzi, mi sembra ke si cerchi di usare la forza per "combattere" qualcosa ke sarebbe bene spiegare con la CULTURA, arma molto poco usata dai nostri cari parlamentari...

Inviato da: Ṩhante Ṩmith il 26 Apr 2008 - 20:05

era una figura iperbolica!

Inviato da: Ale83 il 17 Mar 2010 - 09:54

http://avvertenze.aduc.it/notizia/droghe+mostro+sacro+proibizionismo+cambia+idea_116537.php

Inviato da: Roby-oppà il 17 Mar 2010 - 18:15

Negli States è infatti in corso un processo che sembra stia portando ad una progressiva legalizzazione della cannabis; non sorprende che anche qualche paladino del proibizionismo abbia riveduto le sue posizioni sulla base dei dati e delle evidenze o che comunque ritenga ora più opportuno passare sul carro che al momento pare vincitore (dopo ad aver veleggiato col vento in poppa durante l'amministrazione iper proibizionista e conservatrice di Bush jr. sostenendo la tesi proibizionista e quindi facendo carriera politica e professionale).

http://img188.imageshack.us/i/filer.jpg/ Cima di Super Lemon Haze


Il farmaco Bedrocan®


Il farmaco Sativex®


Il farmaco Marinol®


Realizzazione di una sigaretta con tabacco e inflorescenze di cannabis

Inviato da: I_Love_Trance il 17 Mar 2010 - 19:49

Non è più bello vivere senza utilizzare droghe? o alcol? o normale fumo?

Inviato da: Ale83 il 17 Mar 2010 - 22:24