Versione Stampabile della Discussione
Clicca qui per visualizzare questa discussione nel suo formato originale
FerraraForum.it _ Attualità _ Pena Di Morte...
Inviato da: ferra il 15 Dec 2005 - 23:32
Io sono assolutamente contrario.....
Vediamo un pò voi....
Inviato da: pottydj il 15 Dec 2005 - 23:34
favorevole nel caso di serial killer o gente che si capisce subito essere irrecuperabile e imperdonabile anche dal padre eterno, per tutto il resto sono contrario e preferirei lavori forzati!
Inviato da: ferra il 15 Dec 2005 - 23:36
può essere imperdonabile e irrecuperabile ok...
però io gli dò un ergastolo serio e non gli tolgo la vita....
Inviato da: pottydj il 15 Dec 2005 - 23:39
non so, puoi trovarmi d'accordo, ma se capitasse a me di essere parente di una vittima di questo serial..
Inviato da: ferra il 15 Dec 2005 - 23:42
ok, ma tu sei un singolo individuo e non uno stato con il compito di fare giustizia....
io se fossi parente di una vittima non sarei mai in grado di fare giustizia.......... FAREI VENDETTA!!!!!!!!!!!!
Ma questo uno stato non lo può fare.... 
Inviato da: BUZZ il 15 Dec 2005 - 23:47
FAVOREVOLE nel caso di pedofili.........per quella merda farei IO il boia gratis!!!!!!!!!!!!!!
FAVOREVOLE per i serial killer vedi Bilancia e anche quelli della uno bianca.........
per tutti gli altri no solo ergastolo ma carcere duro per i mafiosi.......
Inviato da: Rimo il 16 Dec 2005 - 00:28
in ogni caso contrario...
preferisco tenerli a costuire un cantiere ferroviario (magari quello della tav 
), spalare fango, rompere pietre con un fucile puntato alla testa....al primo accenno di lamentele, con il calcio del fucile gli sfondi una costola..se continuano si persiste...
se tentano la fuga gli spari ad una gamba...ma nn uccidi...
è molto meglio nn ucciderli..guadagnerebbero solo un facile trapasso...cosi facendo renderanno almeno un pò della loro colpa.. 
Inviato da: Jolly_roger il 16 Dec 2005 - 02:58
Assolutamente contrario. Il diritto alla vita non ce lo può togliere nessuno, e se diamo la pena di morte ad un pluriomicida e lo giustiziamo senza scampo non siamo migliori di lui.
Sia come singoli che come stato.
Se in molti stati al mondo vige ancora la pena di morte è perchè la maggioranza dei cittadini la sostiene, e questa maggioranza secondo me non è migliore dell'assassino che condannano.
Inoltre secondo me non è solo una pena, ma una tortura, chi viene condannato a morte a volte è capace di attendere più di 20 anni prima che avvenga l'esecuzione. 20 anni nei quali conti ogni giorno prima che arrivi la tua morte, nè prima, nè dopo. Siamo veramente migliori di quegli assassini se supportiamo una barbarie simile?
Inviato da: pucceddu setoloso il 16 Dec 2005 - 03:08
contrario......più che privare un uomo della vita mi sembra ingiusto privare un figlio del padre o una moglie del marito (la cosa vale anche a sessi invertiti ovviamente 
)
favorevole ai lavori forzati,anche massacranti e,per la feccia più feccia,anche a qualche pesante punizione corporale....
Inviato da: Kikujiro il 16 Dec 2005 - 04:22
Sulla pena di morte ho da sempre un'obiezione da porre a chi è favorevole.
E se il condannato è innocente?
Capita purtroppo (per chi se lo stesse chiedendo si, purtroppo è già successo negli Stati Uniti che le prove dell'innocenza saltassero fuori ehm...un po' troppo tardi...)
Un ergastolo lo si può riparare in corsa interrompendolo...la morte è la morte.
A volte allora mi rispondono "solo se le prove sono schiaccianti o meglio se confessa".
Le prove schiaccianti sono poche...se ci si basasse solo su quelle difficilmente ci sarebbero condannati per omicidi premeditati, ma solo per omicidi passionali o dovuti a patologie mentali.
Quanto alla confessione, a parte il fatto che se solo la confessione portasse alla morte nessuno confesserebbe, purtroppo anche in Italia c'è gente che si trova costretta a confessare delitti che non ha commesso sotto le minacce ai familiari, pensate ad esempio alla Mafia o qualunque altro potere criminale...
Una voce poco fa ha definito la giustizia come "legge applicata per vendetta" e se è quella del popolo è di Dio ed io la fischio dal loggione come stecca, perché di 'sto tenore non si può contrabbandare per parola del Signore. Punto. M'iro e faccio fuoco e fiamme se mi guardo in giro : togliere il respiro a un uomo chiuso in una cella è solamente un assassinio che cela il suo mandante nel diritto e complica il delitto circondandosi di complici che ammaccano il grilletto stando zitti, cui garantisce un alibi da vittime, costrette a uccidere per auto-difesa e usate come pesi sopra al piatto dell'accusa. Ma il gioco, lo conosco, è da villani, e puoi pure strofinartele per mesi, le tue mani restan sporche, come le coscienze di chi ancora ti sostiene mentre erigi forche come fossero altalene e poi ci appendi le persone, le lasci penzolare come stracci stesi al sole, le asfissi in una stanza, o gli inietti una sostanza dentro al cuore, o glielo fai scoppiare da un plotone.. La carne ai ferri è la tua vera religione e cerchi un capro nero, lo pascoli in un cimitero e poi lo immoli su un altare in remissione dei peccati, ma di lui non hai memoria, perché è solo un altro morto della storia... Tieni giù le mani da Caino : sangue chiama sangue e tu rispondi al suo richiamo, predichi giustizia e poi razzoli nel crimine, arbitro venduto che dispone della vita di un suo simile.... Le favole che ti raccontano fin da bambino ti deformano, t'illudi d'essere infallibile perché fai numero, ma non t'accorgi che la tua opinione la raccolgono soltanto quando ai vertici fa comodo. Muovono la tua coscienza sopra a una scacchiera, pedina bianca tu difendi una regina nera che divora vite umane in ogni direzione mentre tu chiudi gli occhi ed apri la bocca come il pescecane.. Bruci ossigeno vitale per me e per te dicendo cose che non stanno in piedi neanche se le impali, ripeti formule contraddittorie sempre uguali fin dai tempi di Mosé.. In più ritieni il computo di occhi, denti, mani e piedi dispari, carcere ed ergastoli non bastano, non ti soddisfano : vorresti morto ogni fottuto criminale, da additare come esempio da evitare... Ma ancora non è nato il delinquente che veda nella pena della morte un deterrente e spesso capita di fare fuori un innocente come niente, e questo me lo chiami "un incidente" ? Boia dal cappuccio trasparente vivi nell'anonimato, immune dal peccato, signore incontrastato della tua mediocrità, orfano del dubbio, testa nella sabbia : vittima della tua stessa rabbia....
Inviato da: Jolly_roger il 16 Dec 2005 - 04:35
Ma tutta sta roba da dove la tiri fuori??? 
Inviato da: axettone il 16 Dec 2005 - 08:06
Contrario.... quoto al 100% Rimo e Jolly. Però vale sempre il solito discorso.... dobbiamo garantire la pena.
Inviato da: Barone il 16 Dec 2005 - 09:26
favorevole.
Sopratutto per immigrati e/o clandestini
Inviato da: Jolly_roger il 16 Dec 2005 - 10:44
Barone come Mr Uzi! 
Lapidario e definitivo!!
Scherzo Barone..
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 11:13
Sono assolutamente contrario alla pena di morte, ma sono altrettanto assolutamente favorevole alla certezza della pena: è davvero uno scandalo che per cavilli giuridici e conoscenze altolocate, oggi chi ha un buon avvocato o qualche protettore possa starsene fuori dal carcere senza problemi (credo però sia giustissima l'istituzione della grazia, che in tutti i paesi del mondo permette al Presidente di far finire la pena di qualche persona che si sia distinta per particolari meriti etici e morali, che dimostrasse quindi che per lui il carcere non è più necessario).
Sono altresì favorevole al far lavorare i condannati e persino alla "castrazione chimica", ma solo qualora essi lo chiedessero (senza però sottoprli a ricatto, eh!). Qualsiasi cosa non violenta e non imposta che favorisca il reinserimento nella società o che dia un contributo alla società è ben accetta.
Sulla pena di morte, sono contrario per moltissimi motivi, fra cui:
- Dice benissimo Kikujiro: la certezza assoluta nel diritto è impossibile (la realtà non è un sistema lineare e non è un sistema semplice: anche matematicamente c'è il teorema di Godel che ci impedisce di avere sicurezza deterministica)
- Non serve: ovunque è applicata, la criminalità aumenta.
- La vendetta e la giustizia sono due cose totalmente differenti.
- Ma soprattutto: il principio per cui lo Stato ammetta che si possa in certi casi uccidere legalmente una persona, concerne la possibilità che anche io stesso possa essere ucciso legalmente - quale che ne sia la ragione - in futuro. Come vedete questo è un concetto puramente teorico, estremamente laico (non concerne alcuna connotazione di carattere etico) e logico.
Inviato da: axettone il 16 Dec 2005 - 11:17
Esattamente quello che bisogna fare. Per questo io insisto: costruire più carceri.
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 11:21
Famosissima canzone di Frankie Hi-Nrg, "Giù le mani da Caino".
Che quoto in pieno.
Anzi, aggiungo un'altra canzone del compiantissimo De Andrè, che mette in risalto, col suo solito stile sarcastico e intenso, la giustizia fraintesa come vendetta. L'ispirazione è ovviamente l'"Antologia di Spoon River":
Un giudice
Cosa vuol dire avere
un metro e mezzo di statura,
ve lo rivelan gli occhi
e le battute della gente,
o la curiosità
di una ragazza irriverente
che si avvicina solo
per un suo dubbio impertinente:
vuole scoprir se è vero
quanto si dice intorno ai nani,
che siano i più forniti
della virtù meno apparente,
fra tutte le virtù
la più indecente.
Passano gli anni, i mesi,
e se li conti anche i minuti,
è triste trovarsi adulti
senza essere cresciuti;
la maldicenza insiste,
batte la lingua sul tamburo
fino a dire che un nano
è una carogna di sicuro
perché ha il cuore troppo,
troppo vicino al buco del culo.
Fu nelle notti insonni
vegliate al lume del rancore
che preparai gli esami.
diventai procuratore
per imboccar la strada
che dalle panche d'una cattedrale
porta alla sacrestia
quindi alla cattedra d'un tribunale:
giudice finalmente,
arbitro in terra del bene e del male.
E allora la mia statura
non dispensò più buonumore
a chi alla sbarra in piedi
mi diceva Vostro Onore,
e di affidarli al boia
fu un piacere del tutto mio,
prima di genuflettermi
nell'ora dell'addio
non conoscendo affatto
la statura di Dio.
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 11:56
E io quoto. E' una cosa che va fatta al più presto. Se io sono favorevole all'"amnistia di Natale", è solo perché non si riescono a costruire carceri *subito* e quindi purtroppo, nel frattempo, è la misura meno ingiusta per togliere dall'orrore di celle sovraffollate e in preda all'anarchia dei poveracci che sono quasi tutti dentro perché in attesa di giudizio *da anni* o per piccolissimi reati.
Piuttosto, bisogna risolvere un problema che ha solo l'Italia: perché noi abbiamo il 50% dei carcerati che è in attesa di giudizio? E soprattutto: perché in Italia se scarico un mp3 con eMule merito 4 anni di carcere (grazie, Urbani!) e se faccio falso in bilancio mi fanno solo una multa (in USA ti danno 10 anni di carcere)? Perché se Lapo tira di coca è un poverino e non va in carcere mentre se lo faccio io mi sbattono in una cella con otto mafiosi energumeni? E perché nel frattempo gli amici di quei mafiosi energumeni hanno dei permessi o escono direttamente dal carcere quando cazzo gli pare?
Credo che sia un problema strutturale enorme. Non a caso la giustizia italiana è ai primi posti fra le campagne di Amnesty International (che è, si badi, un'organizzazione USA...) insieme allo sfruttamento dei bambini in Indocina e la tortura nei paesi islamici. Beh certo, al TG questa notizia cercano sempre di darla il meno possibile, ma è un dato di fatto, e chiunque abbia avuto a che fare con le carceri italiane può confermare.
Poi succede che questo clima di sostanziale anarchia e ingiustizia, provochi il timore giustificatissimo nella popolazione di essere in balia dei criminali. E quindi si finisce per invocare la pena di morte e a prendercela con gli immigrati pure regolari, "soluzione" apparentemente sbrigativa, e si ingenera ulteriore violenza e ingiustizia... E' un disastro, davvero.
Inviato da: Frabe il 16 Dec 2005 - 12:03
per "amnistia di Natale" cosa intendi di preciso? per quali reati?
Inviato da: simone19 il 16 Dec 2005 - 12:07
sono assolutamente favorevole per certi tipi di reati come pluri omicidi ma anche per chi violenta le ragazze o donne..sono animali e meritano il macello!
Inviato da: Barone il 16 Dec 2005 - 12:13
Lapidario e definitivo!! Scherzo Barone..
Lapidazione... :dubbio: ...interessante..
Inviato da: Phoenix il 16 Dec 2005 - 12:15
Favorevole per pedofilia e omicidi ma solo nel caso in cui le prove della colpevolezza siano inconfutabili. Se anche ci fosse il minimo dubbio e se fossi il giudice o la giuria in questione opterei per qualcos'altro.
Inviato da: simone19 il 16 Dec 2005 - 12:18
sono daccordo..deve esserci la certezza assoluta..ma dubito che con la giustizia italiana questa si possa ottenere facilmente!
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 12:18
Si tratta di una proposta per cui Pannella sta facendo il solito sciopero della fame (ma solo di tre giorni, l'ha chiamata "una dieta" ^_^). Quando il Papa chiese l'amnistia in Parlamento, tutti applaudirono ma nessuno se lo cagò. Visto che sono arrivati questi dati sconfortanti sulle carceri recentemente e che è anche stata appena approvata l'ex-Cirielli che quasi raddoppierà ulteriormente il numero di carcerati, il folle vecchiaccio della politica italiana ha proposto per Natale di fare un'amnistia, come se ne facevano 15 anni fa (se ne faceva una all'anno, più o meno), che ovviamente estingua la pena solo per i reati minori. Naturalmente spetta al Parlamento decidere su quali "reati minori" fare l'amnistia (io, personalmente, sarei per quelli sotto i sei mesi e per tutti quelli in attesa di giudizio che non siano reati che prevedano pene più lunghe di sei mesi). Fin ora l'iniziativa ha trovato favorevoli a parole quasi tutti i politici, anche moltissimi di destra (esclusa la Lega, come al solito), si pensi che il maggior organo di informazione riguardo questo argomento è il Foglio di Giuliano Ferrara. Però già oggi alcuni politici e partiti han cominciato a cambiare le carte in tavola: chi ha proposto un indultino, chi ha chiesto di farlo dopo le elezioni... Insomma han cominciato a defilarsi, con buona pace delle migliaia di detenuti per piccolissimi reati o perché in attesa di giudizio che in questo momento stanno scontando torture esagerate tra sovraffollamento, violenze quotidiane e situazioni ai limiti dell'umanità.
Inviato da: simone19 il 16 Dec 2005 - 12:20
sono contrario all'amnistia di natale..se sono in carcere è perchè devono scontare la pena punto e basta,mi sembra contrario al concetto stesso di giustizia!
Inviato da: Vane il 16 Dec 2005 - 12:27
io sono favorevole solo ed esclusivamente se si è certi....so che non è un gesto "umano" togliere la vita ad altre persone, però mi chiedo perchè loro devono togliere la vita a persone innocenti solo perchè sono malati di mente, e invece loro la loro vita di merda ce l'hanno ancora!! come avete detto li sottoporrei a lavori forzati e stra pesi, trattandoli di merda, e concordo con rimo sul trattamento....
Se fossi parente di una vittima li ucciderei con le mie stesse mani....
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 12:30
Tenerli in carceri sovraffollate e in preda all'anarchia è molto più contrario al concetto stesso di giustizia. E' qui il punto. Con l'amnistia crei sì un'ingiustizia, ma un'ingiustizia minore che lasciarli dentro in quelle condizioni.
Si chiama "proporzionalità della pena" ed è un concetto fondamentale della giustizia.
Cioè mai.
Inviato da: Frabe il 16 Dec 2005 - 12:32
Non so se possa essere giusta l'amnistia (mi trovo molto daccordo anche con Simone19) ma esulando da ciò e parlando del provvedimento in senso stretto escluderei dall'amnistia chi ha l'aggravante della recidività. Se qualcuno sta scontando una condanna perchè ha commesso un reato (anche se poco grave) molte volte, mi sembra poco conveniente rimetterlo in libertà. Due settimane dopo si sarebbe già al punto di partenza: ricommetterebbe la stessa cosa e tornerebbe a ingolfare la macchina processuale italiana... con perdite di tempo e denaro pubblico...
Inviato da: axettone il 16 Dec 2005 - 12:33
Credo che essere liberi sposti la proporzione a valori immaginari (in senso matematico).
Più carceri, da costruire in fretta... E ovviamente costruite dai detenuti che ci sono già.
Inviato da: Jolly_roger il 16 Dec 2005 - 12:38
Perchè siamo in Italia..
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 12:47
Ah, dimenticavo: sul farsi giustizia da soli (cosa che sarei portato a fare anch'io, credo, se giustamente non ci fosse lo Stato a impedirmelo) e in generale sulla certezza delle prove, invito tutti a vedere - o a rivedere - il bellissimo "Mystic River" di Clint Eastwood.
Già, purtroppo è l'unica risposta che mi sono potuto dare anch'io ＿|￣|O
Ah, concordo pienamente con quello che hai scritto prima sulla pena di morte.
Inviato da: pucceddu setoloso il 16 Dec 2005 - 15:26
mi sembra che ci sia un po di sfiducia nei confronti della giustizia italiana......si,commette errori,ma non è che le altrei non ne commettano.....solo che le cazzate che fanno in Italia ce le abbiamo sempre sotto il naso....
Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Dec 2005 - 15:52
Purtroppo, non è così. Come dicevo, siamo stati addirittura denunciati da Amnesty International. Cioè, gli americani dicono - in maniera documentata, come è emerso dall'altro rapporto che è stato fatto di recente - che le condizioni nelle nostre carceri, rispetto a quelle degli altri stati europei, sono disumane e vanno contro la dichiarazione dei diritti dell'uomo. Cioè, ci equiparano ai loro Abu Graib e alle carceri cinesi.
Ripeto: 50% di innocenti (in attesa di giudizio), 80 volte più suicidi che fra la gente normale (anche tra il personale che lavora nelle carceri), 60000 carcerati contro 40000 posti disponibili, prospettiva di raddoppio a breve a causa della ex-Cirielli, disparità totale di trattamento fra chi può permettersi scappatoie grazie ad avvocati e conoscenze e poveri cristi che stanno 10 volte più in carcere dei mafiosi perché non hanno appigli, 80% dei delitti che rimangono impuniti ogni anno.
E' una situazione disastrosa e vergognosa, che viene taciuta sui soliti TG che ormai invece di fare informazione vanno solo in giro a intervistare il politico di turno, ma va urlata e divulgata.
Inviato da: MJ83® il 16 Dec 2005 - 16:07
Quoto Rimo e Jolly Roger, sono assolutamente contrario alla pena di morte, che considero una pratica barbarica e primitiva che non ci rende migliori dei condannati stessi.
Uccidendoli poi non si risolve nè ottiene nulla, almeno condannandoli all'ergastolo, che già come pena è pesantissima, perché pensateci, privazione della libertà PER SEMPRE, a me vengono i brividi solo al pensiero, si possono poi aggiungere i lavori forzati, così almeno possono rendersi utili in qualche modo.
Inviato da: Kikujiro il 17 Dec 2005 - 04:28
Alcuni di voi dicono pena di morte ma solo se si è certi. Non esiste certezza.
Difficile dare la colpa alla giustizia italiana (che ne ha certamente altre), è proprio impossibile in qualunque Stato avere la certezza di una colpa passibile di pena di morte.
Bisogna intendersi su cosa sia la "certezza" per voi: nessuna testimonianza o nemmeno delle impronte digitali sull'arma del delitto sono una "certezza". Anche in caso di una confessione o nel caso limite di un filmato che inchioda l'assassino non è escludibile che le cose non stiano come sembrano (vedi ad esempio l'uccidere qualcuno sotto la minaccia ad esempio della Mafia, che può trovare molto più conveniente far rischiare la galera a qualcuno che tiene per le palle...)
Certo non ci si può permettere di non condannare in assenza di "certezza" (specie se questa come dimostrato non può MAI esistere). Se le prove sono fortissime io non parlo di certezza ma di altissima probabilità che il colpevole sia quell'individuo, lo condanno pesantemente ma DEVO salvare la possibilità di poter ammettere l'errore (posso ammetterlo, ed è successo, anche dopo averlo ammazzato....ma lui non se ne fa poi molto delle mie scuse a quel punto...).
P.S. Complimenti per aver colto la citazione da Frankie Hi-nrg! Chi non l'ha riconosciuta e vuole scoprire un artista italiano che ha davvero qualcosa da dire si procuri i suoi dischi. Ovviamente okkio ai testi!
Inviato da: axettone il 17 Dec 2005 - 08:41
Proprio per questi motivi sono contrario alla pena di morte. Ribadisco, guardatevi "La parola ai giurati"....
Inviato da: Marv il 17 Dec 2005 - 13:39
qui serve il punitore
Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Dec 2005 - 12:17
LOL, tipo "The Punisher"? ^_^
In effetti mi immagino Schwartzy girare per la California con un bazooka in spalla a fare un po' di giustizia nei bassifondi :-D
Ma, stilisticamente parlando, mi piace di più l'idea del "Risolutore", come Harvey Keitel in "Pulp Fiction" ^__^
Inviato da: nikyrai il 18 Dec 2005 - 13:33
Concordo con quella che è la tendenza principale, ovvero CONTRARIO e basta.
Senbee esprime appieno il mio pensiero.
Inviato da: Fonfi il 9 Jan 2006 - 18:27
In effetti mi immagino Schwartzy girare per la California con un bazooka in spalla a fare un po' di giustizia nei bassifondi :-D
Ma, stilisticamente parlando, mi piace di più l'idea del "Risolutore", come Harvey Keitel in "Pulp Fiction" ^__^
Io preferirei unire l'innegabile stile di Mr. Wolf, con le esplosioni (nei film adoro in particolare quelle inutili) e le fiamme di Frank Castle (la sua maglietta poi fa il panico!)
.
Inviato da: simone19 il 9 Jan 2006 - 18:41
Senbee esprime appieno il mio pensiero.
è inutile star qui a parlare di pena di morte..in italia non ci sarà mai e chi uccide,stupra e altre "belle" cose,continuerà,nella migliore delle ipotesi,a stare in galera per un paio di mesi prima di ritornare libero
Inviato da: TS10 il 9 Jan 2006 - 18:44
io ammazzerei tutti anche quelli sani voglio essere l'unico vecio del pineta solo con tutte le tore!!!
Inviato da: ferra il 9 Jan 2006 - 18:47
io voglio essere l'unico vecio del PINETA..... 
AHAHAHAHAHAH... MA SEI MALATO DI PESO PROPRIO.... :rofl:
Inviato da: EllenAlliendj il 9 Jan 2006 - 18:48
del pineta a milano marittima
o del "PINETA"TERRA?
Inviato da: ferra il 9 Jan 2006 - 18:57
da oggi in poi TS, ti chiamerò "Vecio Del Pineta".... :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
Ah, il Pineta è una discoteca a Milano Marittima, vicino a Cervia...
Inviato da: 2pac il 10 Jan 2006 - 14:17
Favorevole per i pedofili,per quelli che torturano gli animali,per i terroristi e per chi uccide solo per il gusto di farlo
Inviato da: Haran_Banjo il 10 Jan 2006 - 14:23
Contrario in ogni situazione; non trovo giusto che lo stato abbia il diritto di togliere una vita mettendosi, di fatto, allo stesso piano del criminale che sta giustiziando.Favorevole invece a garantire l'effettiva pena indetta dal giudice e di eliminare attenuanti, buona condotta e permessi premio per stupratori, pedofili e assassini recidivi. Ergastolo è ed ergastolo sia, anche con lavori forzati o cmq socialmente utili.
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 14:46
Favorevole solo nei confronti di chi la sostiene.
In libertà i serial killer, se non sai difenderti son cazzi tuoi!
Satirical mode off
a livello personale trovo ingiusto e disumano il carcere tanto quanto ammazzare un probabile colpevole.
d'altra aprte capisco che molti sentano la voglia di ammazzare chi ha fatto del male ad amici parenti et similia.
e trovo normale che la scoietà cerchi di mantenere il proprio "ordine" provvedendo a "limitare" le persone che si comportano in modo asociale.
siccome non so che soluzione trovare per conciliare tutte ste cose, voto in base al mio "cuore" che dice no a qualsiasi pena (e non ditemi che se tuti fossero come me gli stupratori farebbero quel che vogliono perchè se tutti fossero come me non ci sarebbero stupratori)
Inviato da: Frabe il 10 Jan 2006 - 15:49
no a qualsiasi pena? ma stai scherzando o cosa?
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 16:20
no, no son serissimo.
sembra davvero così assurdo?
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 16:23
non è assurdo...è folle!!!!
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 16:24
Questo mi fa già più piacere
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 16:25
perchè??
Inviato da: Nethernik il 10 Jan 2006 - 16:26
sembra davvero così assurdo?
bel modo per attirare l'attenzione.
cmq se lo pensi sul serio vai da un'analista.
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 16:28
da uno solo??
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 16:36
Grazie nether...
mi spiegate perchè!?!?!! cazzo gesù cristo diceva addirittura porgete l'altra guancia ed è per molti un genio, e io son fottuto? almeno spiegatemi il motivo
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 16:37
mettiamo per ipotesi che vengo li e ammazzo la tua famiglia..secondo te dovrei rimanere libero???
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 16:42
eh... diciamo che se ti becco io sarai libero (da tutto) per sempre, se invece sono io che devo stabilire come punire tutti quelli che sono probabilmente colpevoli di omicidio nei confronti di chi non conosco, allora sì.
Inviato da: Frabe il 10 Jan 2006 - 16:45
Le tue sono solo sterili provocazioni.
Non ne abbiamo bisogno.
Rispetto anche le opinioni diverse dalle mie ma solo quando non sono sciocchezze senza arte nè parte come queste.
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 16:47
bravo frabe 
Inviato da: cj@cc.gatech.edu il 10 Jan 2006 - 16:54
Scusa, allora metti sullo stesso piano i poliziotti che fanno secco uno che tiene un bambino in ostaggio?
Sotto una certa ottica sono degli assassini anche loro... questo è vero. Ma un conto è uccidere per colpire la società, un conto è farlo per proteggerla.
Ci sono persone che decretano la propria sentenza di morte da soli, prima che il proiettile o l'iniezione arrivi.
E permettetemi di dire anche che si sono certi soggetti che rimettono in libertà che... se fossero stati mandati al creatore sarebbe stato meglio per tutti. Soprattutto per le vittime che si sarebbero salvate.
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 17:01
Non ne abbiamo bisogno.
Rispetto anche le opinioni diverse dalle mie ma solo quando non sono sciocchezze senza arte nè parte come queste.
Veramente io dico sul serio e non sto provocando, insisto col chiedere perchè son sciocchezze.
E non è gradito il tono con cui parli per tutti, anche se vedo che ti dan ragione
Inviato da: Li Xiaolong il 10 Jan 2006 - 17:19
Il tuo è un punto di vista interessante, Adrian... Chissà, forse potrebbe anche portare i suoi frutti...
Inviato da: Adrian il 10 Jan 2006 - 17:25
per ora ha portato incredulità e insulti, io posso capire che uno non sia d'accordo, ma davvero non mi capacito del perchè sia una sciocchezza... dite irrealizzabile, utopico, codardo perfino, ma io ho precisato che è quel che sento e che capisco non possa essere adottato come effettiva soluzione.
Ma se questo è stato capito e tolto il dubbio che stessi scherzando...
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 18:15
sai cosa meriti:di vivere nello stato di natura in cui l'uomo sarebbe libero di uccidersi con i suoi simili liberamente..credimi saresti tra i primi a rimanerci secco
Inviato da: Li Xiaolong il 10 Jan 2006 - 18:27
Da cosa deduci questo?
Inviato da: Il Conte il 10 Jan 2006 - 18:31
è solo un opinione personale dio cristo!!
Inviato da: Li Xiaolong il 10 Jan 2006 - 18:38
Da come era espressa sembrava un'affermazione...
E comunque, solitamente, le opinioni hanno una motivazione.
Inviato da: MJ83® il 10 Jan 2006 - 19:06
Ma se questo è stato capito e tolto il dubbio che stessi scherzando...
Scusa, ma se si fa come dici tu, tutti si sentirebbero liberi di uccidere, rubare, stuprare ecc. a piacimento, perché tanto si dicono "beh, anche se mi beccano poi mi rilasciano, cos'ho da perdere?" e sarebbe il caos totale, l'anarchia...e non puoi nemmeno dire che ti affidi al loro buon senso e civiltà, perché se hanno commesso un crimine volontariamente di certo non si fanno problemi a rifarlo, anzi sono istigati a ripeterlo dalla mancanza di punizione.
Inviato da: Li Xiaolong il 10 Jan 2006 - 19:17
Vuoi dire che se non ci fossero carceri tu ti metteresti a stuprare ed uccidere a casaccio? Non credo, dai... Io non lo farei.
Inviato da: Haran_Banjo il 10 Jan 2006 - 19:32
magari non lui ma altri si. forse lui ruberebbe perchè nn avrebbe senso comprare. o chissà magari sarebbe onesto. ma ci sonomiliardi di persone al mondo e voi credete che senza leggi e condanne tutte vivino in pace e armonia? ci sono criminali ora che ci sono le condanne figurati dopo
Inviato da: Nethernik il 10 Jan 2006 - 21:00
giusto, e poi finchè lo fanno agli altri gli andrebbe anche bene poi quando iniziano a bruciargli la macchina, a rubargli il nuovo televisore in casa, a minacciarlo di dargli il portafogli e a struprargli la ragazza inizia a pensare che forse le leggi servono a qualcosa.
Inviato da: Jolly_roger il 10 Jan 2006 - 21:24
Questa sarebbe una situazione interessante, con tutto quello che ho di represso sarei in cima alla catena alimentare! Come i caimani...
Comunque scherzi a parte, Adrian tu dici che se fossero tutti come te non ci sarebbero stupratori, peccato che al mondo siamo tutti diversi! E questa è una super realtà! E meno male dico!! Come andrebbe avanti una società dove non ci sono leggi o punizioni per i crimini commessi?? Dico prova a pensarci, o trovami anche un solo esempio di una società del genere, se mai si è vista..
Eccone un altro altrettanto banale e scontato.. SVEGLIA! Non sono tutti come te!!!! E non pensano nemmeno tutti come te (per fortuna)!!!!
Inviato da: potemkin il 10 Jan 2006 - 22:04
Ma che discorso del cazzo è?TU non lo faresti.Ma quanta gente oltre a te c'è là fuori?Pensi siano tutti emotivamente stabili e normali?
Inviato da: simone19 il 10 Jan 2006 - 22:52
lascia perdere non ne vale la pena star qui a discutere..non ha senso proprio la base di tutta questa discussione!!
Inviato da: MJ83® il 11 Jan 2006 - 00:04
Io ovviamente no, ma lo farebbero in tanti altri e avrei paura ad uscire di casa......
Inviato da: Adrian il 11 Jan 2006 - 03:35
Credo non mi abbiate capito, non sto dicendo "la società non dovrebbe punire nessuno perchè così si vivrebbe in pace ed armonia"
dico solo che io non mi sento, in coscienza, di giudicare la punizione di nessuno.
Se mi augurate di vivere nello "stato di natura" ok me lo merito, forse non durerei tanto, però dal mio punto di vista è più giusto così che farmi giudicare da un giudice secondo leggi che non approvo.
NON ho detto che le leggi non servono a niente, anzi ho specificato che è ovvio che una società strutturerà delle leggi che ne perseguano la continuazione.
Io ho detto solo il mio punto di vista, so bene che molti farebbero diversamente da me, non ho pretesa di fare andare il mondo come voglio e NON ho mai detto che se tutti fossero come me sarebbe bello (non ci sarebbero stupratori ok, ma nemmeno giocolieri, filosofi, scultori, pittori e chi + ne ha...).
Il fatto è che dal punto di vista morale son contrario a qualsiasi punizione, dal punto di vista pratico so bene che le leggi ci devono essere, ma quì mi trovo ad una empasse (si scrive così?): fare le leggi in modo cinico ma conveniente (sui grandi numeri) oppure farle in base alla morale ma senza tante possibilità di riuscita?
Quindi Jolly R hai ragione, solo io come persona non mi sento di ritenere giusto il carcere, figuriamoci la pena di morte; tutto quà.
Non che la ritenga una dimostrazione del contrario, ma guardate le tigri ad esempio, mica si uccidono a vicenda, e fra loro non ci son regole, semplicemente a nessuna conviene ucciderne un'altra perchè il rischio non vale il gioco. Certo noi uomini siamo troppi per convivere pacificamente e poi abbiamo l'intelligenza che ci permette di fare un bel piano omicida senza rischiare nulla, insomma è una cosa che per noi non vale.
Invece nel diritto germanico era permesso l'assassinio dell'omicida di un familiare, ma solo alla famiglia della vittima, poi la faida poteva andare avanti entro determinate regole.
Concludendo: so che non risolvo niente dicendo la mia opinione, ma quella si chiedeva nel topic no?
Inviato da: pottydj il 11 Jan 2006 - 03:37
certo, è quello che si chiede in tutto il forum, le vostre opinioni su TUTTO!
Inviato da: simone19 il 11 Jan 2006 - 10:30
dimmi una cosa,se la società non può punire,chi deve farlo,visto che sostieni comunque che non si può vivere senza le punizioni??
Inviato da: Li Xiaolong il 11 Jan 2006 - 10:37
Tu parti dal presupposto che il crimine sia già compiuto, io no...
Sarebbe meglio cercare di evitare che succedano, ed i divieti non sono sempre la soluzione migliore...
Inviato da: simone19 il 11 Jan 2006 - 10:38
che genere di prevenzione intenderesti adottare? 
Inviato da: Li Xiaolong il 11 Jan 2006 - 10:49
Un' educazione a valori che siano migliori di una bella macchina e tanti soldi, per esempio.
Già questo risolverebbe un po' di problemi di furti.
Ogni problema ha una soluzione semplice che può essere capita anche da un idiota, il problema è che nessuno chiede mai un consiglio a quell'idiota...
Inviato da: Deborina il 11 Jan 2006 - 10:59
in qst discussione non mi ci metto nemmeno, non perchè non abbia una mia opinione, ma perchè sarebbe inutile discuterne in qst sede...ho già assistito a una discussione di 45 min la sera dell'ultimo dell'anno, nella quale simo e una mia amica si scagliavano contro concetti e opinioni.
sono convinta di una cosa però...le cose vengono viste in modo diverso qnd le vivi...se ti violentano, o violentano la tua morosa, viene ammazzato un tuo caro...la musica è ben diversa. sarebbe solo il caso che in prigione ci rimanessero tutta la vita e male ( che senso ha, mantenuti da noi, cn tv satellitare, pranzo e cena da signori.....) è il sistema che è sbaglaito...
Inviato da: 2pac il 11 Jan 2006 - 10:59
quoto,il mondo è pieno di merda e la merda và pulita
Inviato da: simone19 il 11 Jan 2006 - 12:07
esatto chi sbaglia deve pagare...i valori vengono insegnati nelle giuste sedi,tipo la famiglia,se uno non li segue deve essere giustamente punito.
Inviato da: Adrian il 11 Jan 2006 - 12:51
Capisco il vostro punto di vista ma davvero ve la sentireste di prendervi la responsabilità di mandare qualcuno in galera tutta la vita?
Dite sempre: prova tu a vederti ammazzato un familiare e poi vediamo, e infatti vi dò ragione, se mi ammazzano la donna che amo è chiaro che voglio ammazzare il colpevole e forse non solo lui. Ma voi, se foste nei panni di, chessò, il classico neroamericano vissuto in quartieri di merda cresciuto con un'educazione di merda in una famiglia che magari ti vuole anche bene ma tanto la cosa non ti fa avere i soldi per pagare l'affitto, dei compagni di scuola cui la metà son rapinatori, e non vado avanti perchè se riuscissi a porvi la situazione meglio sarei uno scrittore (serio); fate una rapina per qualsiasi motivo vagamente comprensibile (metti trovare i soldi per pagare un fottuto capogang che ha minacciato di stuprare la tua donna e incendiarti la casa così te ne vai dal quartiere perchè ha deciso che tu non sei ben accetto se almeno non gli paghi una sorta di iniziazione, sì occhei sto sparando a caso ma spero di rendere l'idea). Arriva il pulotto bianco che, non distinguendoti dal nero che si vanta se secca un pulotto, probailmente ti sparerà MENTRE ti dice "freeze" e non dopo, così tu spari per primo, e sfiga vuole che lo uccidi sul colpo.
Garantito che sei nel braccio della morte, se ti va "bene" ti becchi ergastolo più 20 anni per rapina a mano armata con aggravanti varie.
Quanto è bastardo rinchuidere un uomo per anni o addirittura a vita?
Se invece vogliamo discutere su come lo stato dovrebbe comportarsi allora "cado dalle nuvole" della mia opinione e cerco un metodo applicabile, solo che la vedo dura...
Inviato da: Frabe il 11 Jan 2006 - 14:32
La civiltà è fatta da regole chiare. Uccidere non si può, e niente scusanti.
Chi uccide deve pagare.
Non capisco perchè rinchiudere un delinquente sia bastardo!
A me sembra molto più bastardo nei confronti della società lasciarlo in giro senza punizioni.
Inviato da: Adrian il 11 Jan 2006 - 14:59
niente scusanti?
quindi l'esempio che ho fatto io non ti "impietosisce"?
se uno sbaglia una volta bona lì? è finita?
mi sembra un ragionamento perfettamente logico ma anche molto freddo.
Rinchiudere un delinquente è bastardo perchè sebbene delinquente egli è anche una persona, prova a stare 3 giorni chiuso in una stanza 3x3 e poi capisci cosa intendo.
E' vero che da una parte è irresponsabile lasciarlo libero, ma lo è se ti vuoi rendere responsabile della società intera.
Io non capisco come si possa ritenere un delinquente come qualcosa di diverso da un uomo, e rinchiudere un uomo per anni è bastardo.
Mettila così: se fossimo allo "stato di natura" e un tizio compisse una rapina nel tuo negozio, cosa gli faresti? io credo che fra tutto quel che faresti, rinchiuderlo per anni ma senza fargli del "male" sia l'ultima cosa che penseresti, forse lo faresti come tortura per qualcuno che ti ha fatto davvero moooolto soffrire, non certo per un delinquente "comune".
nemmeno allo stato di natura (dato come il peggio possibile) si arriverebbe a "tanto".
In sostanza io fatico a credere che chi vuole incarcerare una persona si renda davvero conta di cosa sta facendo a quella persona. Mi semrba che non ci pensi, si giustifica dicendo che sta facendo del bene ad altri e non vede il male che fa a quello, ora se uno se ne rende conto, be' allora è a mio avviso parimenti coraggioso, determinato e superbo.
il vero problema è quando non se ne rende conto, e credo davvero che la maggior aprte delle eprsone che gridano alla pena di morte (tornando + in topic) siano del tutto ignare di cosa realmente significa finire la vita di una persona, decidendolo così, a tavolino, in base a quanto "ufficilamente stabilito". Mi fa venire i brividi pensare che un'istituzione decide quando sei sopportabile dalla società o quando invece devi morire o venire incarcerato perchè dai fastidio.
E con questo purtroppo non dimentico che c'è bisogno cmq di regole, riconosco la loro necessità, ma le temo.
Inviato da: potemkin il 11 Jan 2006 - 15:14
Già questo risolverebbe un po' di problemi di furti.
Prova nel 2006 e in una società multistrato pendente dal consumo come la nostra a fare un discorso del genere.Bei sogni,davvero bei sogni.
Inviato da: Frabe il 11 Jan 2006 - 15:19
Non è il singolo che condanna, quindi non puoi tacciarlo di superbia. E' la società per mano di un magistrato (che è comunque mero applicatore della legge) che condanna.
E' da quando esiste la società che certi comportamenti palesemente contro l'interesse comune (vedi omicidio) sono vietati dalle norme perciò è naturale che vadano perseguiti. Le attenuanti ci possono essere ma un omicida va comunque estirpato dalla società (sia per proteggerla che per punirlo).
Un omicidio non è uno sbaglio, è molto di più! Se lo commetti non puoi certo meravigliarti di finire in una cella. Lo sapevi e ci dovevi pensare prima di farlo.
Perchè dovresti temerle? Rispettale e non ti accadrà nulla.
Io mi sento protetto dalle leggi, non le temo assolutamente.
Inviato da: simone19 il 11 Jan 2006 - 15:28
quindi l'esempio che ho fatto io non ti "impietosisce"?
se uno sbaglia una volta bona lì? è finita?
mi sembra un ragionamento perfettamente logico ma anche molto freddo.
Rinchiudere un delinquente è bastardo perchè sebbene delinquente egli è anche una persona, prova a stare 3 giorni chiuso in una stanza 3x3 e poi capisci cosa intendo.
E' vero che da una parte è irresponsabile lasciarlo libero, ma lo è se ti vuoi rendere responsabile della società intera.
Io non capisco come si possa ritenere un delinquente come qualcosa di diverso da un uomo, e rinchiudere un uomo per anni è bastardo.
Mettila così: se fossimo allo "stato di natura" e un tizio compisse una rapina nel tuo negozio, cosa gli faresti? io credo che fra tutto quel che faresti, rinchiuderlo per anni ma senza fargli del "male" sia l'ultima cosa che penseresti, forse lo faresti come tortura per qualcuno che ti ha fatto davvero moooolto soffrire, non certo per un delinquente "comune".
nemmeno allo stato di natura (dato come il peggio possibile) si arriverebbe a "tanto".
In sostanza io fatico a credere che chi vuole incarcerare una persona si renda davvero conta di cosa sta facendo a quella persona. Mi semrba che non ci pensi, si giustifica dicendo che sta facendo del bene ad altri e non vede il male che fa a quello, ora se uno se ne rende conto, be' allora è a mio avviso parimenti coraggioso, determinato e superbo.
il vero problema è quando non se ne rende conto, e credo davvero che la maggior aprte delle eprsone che gridano alla pena di morte (tornando + in topic) siano del tutto ignare di cosa realmente significa finire la vita di una persona, decidendolo così, a tavolino, in base a quanto "ufficilamente stabilito". Mi fa venire i brividi pensare che un'istituzione decide quando sei sopportabile dalla società o quando invece devi morire o venire incarcerato perchè dai fastidio.
E con questo purtroppo non dimentico che c'è bisogno cmq di regole, riconosco la loro necessità, ma le temo.
guarda che chi uccide sa benissimo che è sbagliato e non mi parlare di sfiga.in ogni caso è giusto pagare per certi tipi di reati.dai,siamo seri,si vive all'interno di una società basata su leggi comportamentali e morali che nella stragrande maggioranza vengono condivise.di conseguenza chi commette un reato non cade dalle nuvole,sa bene a cosa va incontro..
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 02:19
Sa che è sbagliato per te, magari lui la pensa diversamente.
Perchè dici "non parlare di sfiga"?
Se nasci nel quartiere del mio esempio di qualche post fa?
Dove cresci imparando che uccidere è sbagliato secondo la società dove vivi, ma giusto secondo i tuoi compagni di scuola e le gang che bazzicano nel tuo quartiere?
Sul fatto che sa cosa va incontro sono invece d'accordo, se uno uccide deve essere pronto a subirne le conseguenze, se la metti su questo piano ok.
resta il fatto che io mi sentirei disumano nel sedermi attorno ad un tavolo a decidere della vita di una persona.
Inviato da: potemkin il 12 Jan 2006 - 02:30
Perchè dici "non parlare di sfiga"?
Se nasci nel quartiere del mio esempio di qualche post fa?
Dove cresci imparando che uccidere è sbagliato secondo la società dove vivi, ma giusto secondo i tuoi compagni di scuola e le gang che bazzicano nel tuo quartiere?
Hai visto troppi film mi sa....A parte Compton(forse)pensi che tutt'ora esistano GANG dedite agli omicidi?O sono sette o sono spacciatori o fondamentalisti,ma non GANG di quartiere.
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 02:35
Sciuramente ho visto troppi film, ma non è quello il punto, facevo esempi.
Che è Compton?
Poi io nonintendevo gang dedite solo a quello, sarebbe assurdo; intendevo che le gang hanno una moralità diversa da quella comune e per questo se nasci in mezzo a quel "mondo" anche tu la hai.
Inviato da: simone19 il 12 Jan 2006 - 10:18
Perchè dici "non parlare di sfiga"?
Se nasci nel quartiere del mio esempio di qualche post fa?
Dove cresci imparando che uccidere è sbagliato secondo la società dove vivi, ma giusto secondo i tuoi compagni di scuola e le gang che bazzicano nel tuo quartiere?
Sul fatto che sa cosa va incontro sono invece d'accordo, se uno uccide deve essere pronto a subirne le conseguenze, se la metti su questo piano ok.
resta il fatto che io mi sentirei disumano nel sedermi attorno ad un tavolo a decidere della vita di una persona.
se lui pensa diversamente,mi dispiace ma ha dei grossi problemi mentali e non merita assolutamente di vivere in una società civile.mi dispiace davvero,ma gli esempi che fai sono proprui privi di norme logiche e morali.
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 14:09
Non merita di vivere???
Uno che pensa diversamente non merita di vivere?
cioè tu non ammetti che uno possa coscientemente pensare che uccidere non è sbagliato?
ho capito male?
Inviato da: Frabe il 12 Jan 2006 - 14:12
Si riferiva al vivere in una socitetà civile, nel senso di esserci, abitarci.
Hai frainteso.
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 14:22
ah ok, pardòn
mh... quindi non meritando di vivere in uan società civile (la tua) ti senti in dovere di rinchiuderlo?
anche questo è sensato, da un certo punto di vista
Inviato da: Jolly_roger il 12 Jan 2006 - 14:25
Cos'è Compton??? Stai scherzando vero?? E' il quartiere dove sono nate e cresciute Serena e Venus Williams, nonchè uno dei quartieri più violenti d'America!!!
(E dove sono anche nati tutti gli NWA!! 
)
Nigga With Attitude
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 14:27
non lo sapevo 
quartiere di che città?
Inviato da: simone19 il 12 Jan 2006 - 15:35
mh... quindi non meritando di vivere in uan società civile (la tua) ti senti in dovere di rinchiuderlo?
anche questo è sensato, da un certo punto di vista
fammi un esempio di società civile secondo i tuoi ideali..
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 15:45
domanda difficile, una società dove non vi sian bisogno di sanzioni perchè tutti sono daccordo con le regole vigenti?
questo però rispondendo all'argomento specifico, se mi parli di anche altri aspetti sociali, non ti so rispondere
Inviato da: simone19 il 12 Jan 2006 - 16:25
tu stai sperando in una comunità di persone tutte uguali,con lo stesso carattere,con le stesse idee riguardanti le norme morali..sai bene anche tu che questo è impossibile..proprio per questo motivo reputo indispensabile il dualismo norma-punizione.
Inviato da: Adrian il 12 Jan 2006 - 19:38
può darsi sia indispensabile, ma io lo reputo "violento". Il problema è che non so che alternativa proporre che sia efficacie parimenti.
Io cmq parlavo di una società dove si è daccordo sulle regole non necessariamente su tutto il resto, purtroppo anche questa è, come dici tu, probabilmente impossibile...
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Jan 2006 - 20:17
Beh attenzione: la pena come punizione è un concetto barbaro e ampiamente superato dalle democrazie liberali, proprio perché non si può mai sapere che cosa ha portato un uomo a fare certe cose. Certo, se lo si reputa pericoloso, se si pensa che possa delinquere ancora, lo si cerca di reinserire nella società con un processo di socializzazione, e se non ci si riesce, lo si tiene isolato in modo che non faccia altro male.
La pena come deterrente poi è più che dimostrato che ottenga solo l'effetto opposto: dà il cattivo esempio, socialmente genera più violenza.
In sé quindi il concetto di ergastolo non è giustissimo, perché implica che una persona non possa assolutamente "guarire" mai, il che non è mai matematicamente certo. Oltretutto, non dando la speranza di ritornare in libertà, si peggiora il quadro psicologico del condannato. Infatti oggi in tutte le democrazie liberali si tende a dare gli ergastoli sottintendendo che c'è sempre la possiblità di redenzione e di uscita in libertà. Anzi, in Italia si è andati molto vicini ad abolirlo pochi anni fa, è stata mantenuto per pochissimi voti di scarto.
Certo, quando poi si abusa di questa possibilità e si fa uscire gente che delinque ancora, l'opinione pubblica giustamente s'incazza e finisce pure per reclamare la pena di morte. E' un circolo vizioso, da cui si uscirà molto difficilmente, almeno da come vanno le cose qui in Italia.
Inviato da: Frabe il 13 Jan 2006 - 01:19
Si lo so, ho solo alluso genericamente a "punizione" perchè nel senso comune indica la pena inflitta al colpevole... non volevo disquisire in merito: la discussione verteva su un aspetto diverso ovvero sulla legittimità della pena.
Inviato da: Adrian il 13 Jan 2006 - 01:47
Esatto Frabe ha centrato il punto, è legittimo limitare così tanto la libertà di un individuo? è davvero plausibile pensare che il carcere possa riabilitare?
ho appena visto "the shawshank redemption" per cui al momento sono un po' di parte, certo è che vedere la galera come qualcosa che non sia una punizione mi sembra difficile...
Inviato da: MJ83® il 13 Jan 2006 - 02:05
In effetti nella maggior parte dei casi il carcere non riabilita, ma questo credo sia colpa anche da come vengono gestiti i carceri e da come vengano visiti i carcerati dalla società. Comunque sia secondo me "punire" certi individui è necessario, ovvio non con la pena di morte e nemmeno prendendoli a botte o rinchiuderli in condizioni di vita disumane, ma privare loro la libertà per un certo lasso di tempo che varia a seconda della gravità del crimine e nei peggio casi condannandoli ai lavori forzati che in qualche modo possano essere utili alla società lo trovo giusto. Un assassino non può restare impunito e lasciato libero per le strade, e lo stesso vale per un violentatore, un pedofilo o anche un semplice ladro. Senza punizioni di alcun genere questa gente si sentirebbe libera di commettere reati, non avrebbe nessun freno e questa è una realtà innegabile, perché io, te e altri possiamo avere il buon senso di capire che certe cose non vanno fatte, ma non per tutti è così, quindi dei provvedimenti vanno presi.
Inviato da: vespo il 18 Jan 2006 - 19:10
favorevole non se ne può più di un mondo cosi ridotto alla carretta...il carcere ormai non è più una punizione seria..la gente se ne frega altamente..ci vuole qlk che induca a riflettere prima di agire..
Inviato da: Kiraa il 18 Jan 2006 - 19:15
Sagge amare parole...
Inviato da: Adrian il 18 Jan 2006 - 19:19
Ma Senbee ha già citato dati che provano che la pena di morte NON è un deterrente, è inutile invocarla sperando che faccia "paura" NON è così.
Per indurre a rifletere prima di agire bisogna che il soggetto abbia un cervello e per farlgi sviluppare il cervello bisogna insegnare.
Inviato da: simone19 il 18 Jan 2006 - 19:21
temo che chi commetta un reato non sia dotato di una grande intelligenza....altrimenti non starebbe li a commettere il reato.
Inviato da: Adrian il 18 Jan 2006 - 19:26
infatti io ho detto che bisogna fargli sviluppare il cervello (aka quella poca intelligenza che ha) insegnandogli. Spiegando cosa significa vita e vivere, così, forse, fanno anche a meno di buttare il proprio tempo facendo danno agli altri.
Inviato da: Neo il 18 Jan 2006 - 19:59
contrario alla pena di morte! preferisco essere sadico 
Inviato da: Li Xiaolong il 19 Jan 2006 - 09:44
Su questo avrei qualcosa da ridire...
Spesso si legge di furti organizzati in modo magistrale da persone che il cervello lo fanno funzionare bene per i loro scopi.
N.B.: con questo NON voglio assolutamente giustificare suddetti furti.
Inviato da: simone19 il 19 Jan 2006 - 11:43
allora diciamo che la loro intelligenza è malata perchè provoca danno o dolore ad altre persone.ok?
Inviato da: Piero Campa il 19 Jan 2006 - 14:07
Io sono cmq contrario alla pena di morte, prima di tutto perchè raramente, e come dice Simone19, ancor più raramente in Italia, si riesce ad avere la certezza inconfutabile della colpevolezza di una persona, e poi perchè secondo me è un aggravante: la morte in un qualche modo entra nelle case di tutti, e ci sarebbe secondo me un atteggiamento meno prudente nei confronti della morte, aumenterebbe la violenza e l'odio.
Il discroso di Adrian non l'ho afferratto al 100% sinceramente, è molto concettuale... Penso cmq che la pena debba esserci sempre, poi volendo si arriva al perdono, ma dopo il tempo debito.
Per il discorso pedofili sono più per la castrazione chimica (o magari 'fisica' !! quanto godrei....), come fanno già in Belgio e non so dove anche.. come anche gli stupratori.
Inviato da: kevin21 il 20 Jan 2006 - 01:12
FAVOREVOLISSIMO. Dove si firma?
Inviato da: Faye il 20 Jan 2006 - 18:10
Sia come singoli che come stato.
Se in molti stati al mondo vige ancora la pena di morte è perchè la maggioranza dei cittadini la sostiene, e questa maggioranza secondo me non è migliore dell'assassino che condannano.
Inoltre secondo me non è solo una pena, ma una tortura, chi viene condannato a morte a volte è capace di attendere più di 20 anni prima che avvenga l'esecuzione. 20 anni nei quali conti ogni giorno prima che arrivi la tua morte, nè prima, nè dopo. Siamo veramente migliori di quegli assassini se supportiamo una barbarie simile?
Quoto alla grande Jolly, quoto Senbee e Axettone per il discorso delle carceri, quoto il sempre mitico Frankie perchè è un dio e ogni sua parola è verita, quoto Clint Eastwood per Mistyc River perchè è un assoluto capolavoro.
No alla pena di morte, per nessun motivo, mai.
Però per pedofili e stupratori propongo da sempre la legge delle "palle sul ceppo" e della "mannaia in mano alla vittima"...e poi ci si fa 2 grasse risate.
Inviato da: Adrian il 21 Jan 2006 - 02:02
hai capito bene invece: è troppo concettuale infatti è irrealizzabile, ma siccome siamo quà per discutere e non per proporre leggi al parlamento ho cmq detto la mia, vedo che non condivide nessuno...
si vede che son troppo avanti
Inviato da: Maifermo il 21 Jan 2006 - 14:06
Credo che una pena di morte sarebbe uno spauracchio e che forse porterebbe la gente a astenersi dal commettere un reato per paura.
Non è la paura che si deve coltivare ma la consapevolezza che agire in maniera criminosa danneggia la società e te stesso.
Bisogna cercare di educare le persone non di punirle successivamente.
Poi posso essere d'accordo che la rabbia delle famiglie delle vittime è davvero poco tutelata quando sentenze ridicole scagionano i colpevoli, ma bisogna cmq rispettare il sacro diritto di avere attenuanti, di avere un difesa e di avere la possibilità di cambiare.
Forse sono troppo lontano dalla realtà ma l'obiettivo finale di una società lo si costituisce passo per passo, partendo da decisioni come queste.
Inviato da: Irre83 il 21 Jan 2006 - 15:05
una persona semplicissima la quale non ha mai avuto atteggiamenti da pazzo.. uccide una persona cara..
che fate??? solo perchè non è un serial killer spietato di sangue 10 anni di carcere e poi a 5 lo si fa uscire per buona condotta???
Ma io dico che questa persona si merita la pena di morte all'istante..
poi esce e che ne sai tu che non inizia ad uccidere ancora??
Come prima leggevo su un giornale "uccide la ragazza perchè l'amava troppo!!!" ma siamo fuori????
Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jan 2006 - 03:46
Non esista che si uccide così, di punto in bianco. Nessuna paersona "normale" uccide senza un motivo. Il titolo di quel giornale è chiaramente una cazzata di proporzioni gigantesche. Certo che non lo si fa uscire per buona ocndotta, ma mentre è in prigione è giusto cercare di curarlo, perché è di una cura che ha bisogno una persona che arriva a provare una gelosia così bestiale e inusitata, arrivando a compiere un gesto così abominevole.
E, se le cure dessero buoni risultati, sarebbe giusto rimetterlo in libertà, perché non più pericoloso.
Naturalemnet questo è un discorso del tutto teorico, purtroppo nella realtà le cose vanno ben diversamente, me ne rendo conto.
Inviato da: Maifermo il 22 Jan 2006 - 11:55
Ti quoto al 100%
Inviato da: Dandy Rotten il 24 Jan 2006 - 13:31
Mi meravgilio che nel 2006 si stia ancora a discutere su questo.
Si dovrebbero eliminare anche le carceri e le condanne, non solo la pena di morte.
Inviato da: Adrian il 24 Jan 2006 - 13:37
stai ovviamente scherzando perchè saresti l'unico essere che è d'accordo con me...
Inviato da: Dandy Rotten il 25 Jan 2006 - 13:15
Mai stato così serio in vita mia.
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 13:40
quasi non ci credo neanch'io, era più facile pensare di essere l'unico pazzo
Inviato da: NvO il 25 Jan 2006 - 13:46
beh, questo vuol dire che siete due poveri pazzi. con rispetto parlando.
l'idea è quella di eliminare carceri e condanne? ho capito bene?
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 13:49
be' non è proprio un'idea nel senso che suggerimao di farlo, è un'idea nel senso che lo riteniamo eticament giusto
(in realtà parlo per me non so se dandy sia d'accordo)
a me non offendi se dai del pazzo, ma perchè povero? io credo invece che per desiderare l'impossibile bisogni avere più forza di chi si accontenta
Inviato da: nikyrai il 25 Jan 2006 - 13:50
Mi sembra quantomeno utopica come soluzione, ovviamente se non si considera la possibilità di creare una sorta di "continente penale"...
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 13:54
infatti niky è lì il problema, non sarebbe una soluzione, solo che davvero ritngo restringere la libertà o addirittura togliere la vita (che in cert casi è meno bastardo) come un crimine di cui nessun uomo nè istituzione si dovrebbe macchiare
Inviato da: NvO il 25 Jan 2006 - 14:00
scusa per il povero adrian, mi è uscito spontaneo.. non ho letto bene il tuo post. volevo usare le tue stesse parole.
e il vivere civile? altro che far west! finché l'uomo sarà uomo non ci saranno alternative. bisogna accettare delle regole per vivere in società. chi non è daccordo deve cercarsi un'altro ordine sociale. non credi?
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 14:05
nessuna offesa 
siccome povero viene usato come sinonimo di sciocco, che non ci arriva,
ero davvero curioso di sapere se sembravo anche stupido nel dire così o solo poco (eufemismo) realista
Inviato da: Maifermo il 25 Jan 2006 - 14:17
Secondo me è interessante la tua posizione, prova ad esprimerla in modo più dettagliato.
Suggeriresti qualcosa al posto delle carceri tipo rieducazione?
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 14:36
Sinceramente non credo che, facendo i conti con la realtà, ci siano soluzioni per me eticamente soddisfacenti.
Da un lato c'è l'esigenza della società di preservarsi e degli individui di preservarsi attraverso essa; dall'altro c'è il fatto che qualsiasi rieducazione sarebbe un forzare il criminale a pensare diversamente da come "vuole" e la libertà personale per me è inattaccabile.
Quindi da un lato sì, ci vorrebbero delle strutture di riabilitazione, perchè trovo assurdo che una persona con la possibilità di usar il cervello, possa davvero credere che è giusto togliere la vita a qualcuno.
Dall'altro chi sono io per imporre ad altri un modo di fare e/o veder le cose? la vita è loro la vivano come "vogliono" non come voglio io.
Il fatto che siano dei criminali non li rende meno uomini, troppo comodo far finta di non vedere che hanno un cuore un cervello e delle esperienze alle spalle.
Forse la soluzione più vagamente realizzabile sarebbe davvero come dice niky di mandarli via dalla società perchè hanno dimostrato di non "volerne" (cosa discutibile) far parte.
Inviato da: Maifermo il 25 Jan 2006 - 14:54
La tua visuale non mi dispiace ma il mio carattere troppo portato alla concretezza mi sposta su obiettivi più realizzabili, al fine di tutelare le vittime prima dei colpevoli.
Resto cmq contrario alla pena di morte!
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 15:07
Sì è comprensibile, il fatto è che una vittima è impossibile tutelarla, prima che accada il fatto non è vittima, dopo è troppo tardi. Puoi dargli vendetta ma non tutelarla.
Inviato da: Maifermo il 25 Jan 2006 - 15:17
Posso anche solo dare giustizia!
Credo che qualcuno debba pagare senza che per forza le famiglie della vittima (se parliamo di omicidio) o la vittima stessa provino una sorta di compiacimento in questo!
La soddisfazione di vedere chi ti ha offeso in carcere è vendetta ma sperare che lui attraverso la pena possa capire le sue colpe è assolutamente legittimo.
In questo modo il sacrificio del bene che è stato offeso sarà servito a qualcosa!
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 15:51
che senso ha pagare dopo aver comemsso un reato? è il reato che si vuole evitare non è che dopo che qualcuno ha pagato va tutto a posto, non va niente a posto, la vittima non risorge. Che consolazione è che sia "servito" un omicidio? l'omicidio serve solo a spegnere una vita; per capire che è una cazzata ci sono altri modi (tipo leggere).
a me semrba che il ftto che "qualcuno deve pagare" abbia un senso relativo, se mi dici che un pericolo per la società deve essere eliminato è un conto, ma solamente che "qualcuno deve pagare" mi suona insensato.
Inviato da: Maifermo il 25 Jan 2006 - 16:17
Non dico che debba pagare ma vorrei che il carcere fosse un posto dove si rieducano le persone e il pagare per un reato significa scontare una punizione per ciò che si è fatto.
Penso che questo rientri nella rieducazione insieme alla lettura e ai lavori utili!
Inviato da: Adrian il 25 Jan 2006 - 16:38
scontare una punizione è un concetto che non reputo necessario per la riabilitazione, voglio dire: se uno è davvero cambiato non occorre tenerlo rinchiuso e/o fargli subire delle ritorsioni qualunque esse siano.
Sul fatto che il carcere dovrebbe essere un posto che riabilita, sì in teoria è così, ma in pratica non è vero, e oramai è impensabile che una struttura coercitiva possa servire per questo...
purtroppo non saprei come risolvere il problema...
Inviato da: Dandy Rotten il 26 Jan 2006 - 12:17
Direi che quoto Adrian...
Inviato da: Jolly_roger il 16 Feb 2006 - 21:27
Sul fatto che il carcere dovrebbe essere un posto che riabilita, sì in teoria è così, ma in pratica non è vero, e oramai è impensabile che una struttura coercitiva possa servire per questo...
purtroppo non saprei come risolvere il problema...
Infatti non c'è nessun problema da risolvere. Ci sono persone che non riabiliterai mai, e vanno rinchiuse da qualche parte a scontare la loro pena. E non sono ritorsioni, si chiama semplicemente giustizia.
Inviato da: Adrian il 17 Feb 2006 - 19:04
Si chiama la tua giustizia, io parlavo della legge italiana che vede il carcere come una struttura atta a riabilitare l'individuo.
Se tu vuoi giustizia allora mi devi dire chi stabilisce cosa è la giustizia visto che non sei d'accordo con le leggi (che dovrebbero essere la giustizia).
Specifico: nemmeno i oson d'accordo con le leggi, però a sto punto dovremmo discutere su chi ha il diritto di decidere cosa è giusto e cosa no...
Inviato da: pikkenroll il 20 Feb 2006 - 17:47
io che sono statiunitense doc sono favorevole alla pena di morte contro quei bastardi assassini.tanto io non uccido nessuno quindi il problema non mi riguarda..e se nessuno uccidesse il problema non si porrebbe.spero la adottino anche in italia.amo bush e schwarznegger.anche se in italia il mio idolo rimane borghezio.
Inviato da: simone19 il 21 Feb 2006 - 23:27
avete sentito del caso degli anestesisti che si sono rifiutati di procedere all'iniezione letale per motivi etici??
Inviato da: Adrian il 22 Feb 2006 - 02:31
no, dove? come? perchè?
Inviato da: Ocean il 22 Feb 2006 - 07:41
ASSOLUTAMENTE contraria per gli innocenti...
ASSOLUTAMENTE contraria per i colpevoli, piuttosto 6 o 7 ergastoli così sei sicuro che non esce per ricorso...
ASSOLUTAMENTE contraria perchè lo stato non si può mettere sullo stesso piano dell'assassino, ed è quello che fa condannandolo a morte.
Poi rifiutano l'eutanasia per i malati terminali che vorrebbero solo morire in pace ma chiedono degli anestesisti per fare morire i condannati in maniera più umana??????
Inviato da: simone19 il 22 Feb 2006 - 10:29
è successo nel carcere di san quintino.gli anestesisti(2 se non sbaglio) si sono rifiutati a procedere all'iniezione letale perchè eticamente scorretta.hanno detta che tale procedura,ossia l'iniezione,viene preferita alla sedia e alla camera a gas perchè meno dolorosa,ma ora si scopre che il condannato soffre anche con l'iniezione perchè l'anestesia dura troppo poco.comunque sembra che lo faranno morire con un overdose di barbiturici che a detta loro è meno dolorosa
dubito che anche se hanno 6-7 ergastoli non escano di galere,vista la giustizia italiana
Inviato da: Ocean il 22 Feb 2006 - 19:34
E' un espediente che ha gia funzionato altre volte...
Inviato da: clods il 22 Feb 2006 - 20:32
Assolutamente contrariaaaaaaaaa.... invito tutti a guarrdare il "miglio verde" e poi a riflettere su questo argomento...Io l'ho visto 4 volte ed è stato uno dei pochi film in cui ho pianto e veramente tanto tutte le 4 volte....
Inoltre penso che è meglio in ogni caso l 'ergastolo, perche per chi è colpevole veramente è molto meglio che soffra e per chi è innocente almeno non gli viene negata la vita...
Inviato da: Adrian il 22 Feb 2006 - 20:47
ehm... non ha molto senso il tuo ragionamento clods... se è colpevole deve soffrire (col carcere a vita) ma se è inncente la sofferenza del carcere a vita diventa un "non gli viene negata la vita"?
Un innocente che va a finire in carcere è l'ingiustizia la signora delle signore delle dee delle ingiustizie...
Grazie dell'info Simo, mah.. se quei due infermieri hanno evitato la sofferenza di una eprsona (per quanto assassino) han fatto bene, certo è un po' grottesco ma tant'è quando lo stato uccide istituzionalmente
Inviato da: simone19 il 23 Feb 2006 - 10:02
più che altro non capisco perchè sia venuto fuori solo ora che l'iniezione letale provoca sofferenza
Inviato da: simone19 il 23 Feb 2006 - 16:20
leggevo prima che la pena del tipo menzionato da me ieri è stata sospesa a tempo indeterminato...
Inviato da: Ocean il 23 Feb 2006 - 19:51
E' saltato fuori adesso (credo) perchè gli americani hanno il vizio di mostrare tutto in diretta ultimamente e si sono fregati da soli: nn ricordo come si chiamasse il ragazzo di colore che hanno giustiziato il mese scorso ma con lui l'anestesia ha funzionato solo per metà del tempo e si è svegliato urlando...solo che erano in diretta con CNN e nn lo hanno potuto nascondere...
Cmq metto un altro CONTRARIA: nn è giusto nemmeno che dei medici, dopo il giuramento di Ippocrate, siano contretti a fare addormentare un uomo per farlo morire senza dolore...ci credo che nn se la sono sentita...
Inviato da: Guzzo il 23 Feb 2006 - 22:55
Contrarissimo...
In Italia vorrei pene molto più severe ma la pena di morte è una barbaria medioevale...
Lo stato non può abbassarsi al livello di un assassino.
Inviato da: Adrian il 23 Feb 2006 - 23:28
Sì simo è saltato fuori ora perchè i media ci danno peso, ma è sempre stato così. Veramente assurdo che dove c'è ancora la pena di morte cmq i condannati debbano soffrire e in diretta per giunta...
La ghighilottina francese era più umana...
Addiritura i cinesi sono più umani, ginocchia a terra mani elgate tuti in fila ti passo dietro, colpo in testa, e via il prossimo...
e questo la dice lunga...
Inviato da: zizzo il 24 Feb 2006 - 00:14
contrario al 100%
Inviato da: simone19 il 24 Feb 2006 - 15:08
uno dei difetti degli americani è la loro mania di protagonismo,sia in cose positive sia in quelle negative.
Inviato da: Ocean il 25 Feb 2006 - 01:32
In Italia vorrei pene molto più severe ma la pena di morte è una barbaria medioevale...
Lo stato non può abbassarsi al livello di un assassino.
Quoto alla grande, la penso esattamente come te!
Inviato da: MJ83® il 25 Feb 2006 - 02:14
Quoto... e oltre ha questo semplicemente lo Stato come qualsiasi singolo individuo, NON HA IL DIRITTO DI DECIDERE SULLA VITA DI UN ALTRO INDIVIDUO.
Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Feb 2006 - 19:00
Giusto. O perlomeno, sono d'accordo con l'eutanasia: capisco che un medico possa accettare di mettere fine alle sofferenze di un malato che faccia ESPLICITA RICHIESTA in condizioni mentali di lucidità.
Inviato da: simone19 il 25 Feb 2006 - 19:19
anche io appoggio l'eutanasia..ho persino scritto una tesina riguardo all'argomento in merito alla materia di bioetica!
Inviato da: Tonyco il 25 Feb 2006 - 19:33
preferisco tenerli a costuire un cantiere ferroviario (magari quello della tav
), spalare fango, rompere pietre con un fucile puntato alla testa....al primo accenno di lamentele, con il calcio del fucile gli sfondi una costola..se continuano si persiste...se tentano la fuga gli spari ad una gamba...ma nn uccidi...
è molto meglio nn ucciderli..guadagnerebbero solo un facile trapasso...cosi facendo renderanno almeno un pò della loro colpa..
Ok, sono contrario anche io, ma di tutti quelli arrestati (in Italia intendo) perchè hanno ammazzato gente, quanti lavorano in cantiere ferroviario, a spalare fango, rompere pietre con un fucile puntato alla testa?
Mi sembra che passino mesi o anni (e parlano di buona condotta con un tipo che ha ucciso o violentato) sono ancora in libertà.
La mia opinione è una sola, mai gli estremi (pena di morte o buona condotta come in italia) ma le mezze misure.
Molti pensano all'ergastolo, ma sà quanto costa un detenuto allo stato?
Inviato da: MJ83® il 26 Feb 2006 - 04:02
Anche io sono a favore dell'utanasia
e già che più o meno siamo in topic, anche all'aborto assistito Costerebbe di più alla società se potesse circolare a piede libero... e poi lo si può sempre condannare ai lavori forzati, fargli fare lavori utitli allo Stato in modo che almeno in parte venga ricompensata la spesa per mantenerlo in prigione.
Comunque guardavo ora il sondaggio... sinceramente mi stupisce che quasi un terzo dei votanti sia a favore della pena di morte....
Inviato da: simone19 il 26 Feb 2006 - 11:38
effettivamente costa un bel pò..soprattutto considerata la bella vita che fa in prigione!
Inviato da: Ocean il 26 Feb 2006 - 12:19
Il fatto che molti criminali siano ancora in libertà non è perchè lo stato non li ammazza ma perchè la legge italiana funziona male...
E poi un detenuto di quel tipo (un assassino, uno stupratore, un recidivo...) potrebbe costare molto meno allo stato se venisse messo appunto ai lavori forzati o in una cella senza la televisione (per fare un esempio).
Non dico di metterlo a pane e acqua e a spaccare pietre come nei vecchi film, ma lo stato HA il modo di ridurre i costi senza andare contro i diritti umani.
Inviato da: simone19 il 27 Feb 2006 - 10:23
quello di mangiare pane e acqua e spaccare pietre con le mani potrebbe essere un buon esempio invece...magari qualcuno ci pensa prima di delinquere.
Inviato da: Ocean il 28 Feb 2006 - 00:48
Si ma i diritti umani sono sempre i diritti umani... il fatto che una persona "delinqua" violandoli o violando la legge e l'umana morale nn vuol dire che lo Stato debba mettersi al suo stesso livello...
In teoria (una teoria molto aleatoria ultimamente) lo Stato dovrebbe dare il "buon esempio"...
Inviato da: Adrian il 28 Feb 2006 - 12:13
Le misure deterrenti non funzionano...
Eppoi come dice Ocean c'è il fato che lo stato non dovrebbe passare sopra a quello che difende (vita libertà etc...) se si crea un precedente poi c'è il rischio che la cosa si estenda. Non ricordo chi disse ciò, ma non andiamo a finire in "l'uomo per le leggi" anzichè le leggi per l'uomo.
Inviato da: simone19 il 28 Feb 2006 - 14:40
domanda:giustissimo che lo sato tuteli i diritti umani...ma si può definire un essere umano colui che stupra una ragazzina o coloro accusati di ripetuti atti di pedofilia??
Inviato da: carlotta il 28 Feb 2006 - 20:32
favorevole. e non dico altro.
Inviato da: Senbee Norimaki il 28 Feb 2006 - 20:42
Sì, perché non puoi escludere la possibilità che si redima.
Inviato da: Adrian il 1 Mar 2006 - 02:38
Certo che si considera essere umano simo! e sai perchè? perchè è troppo comodo pensare che non sia umano e che sia diverso da noi... troppo comodo dire che è un mostro, quella persona (per quanto estermamente dannosa e non dico che altro) ha sentimenti ed emozioni, ha un passato, insomma è una persona.
Per non parlare del pentimento, ma quello secondo me è già un passo oltre. Non sto dicendo che in quanto pesona è giustificato a far del male, eh. Solo che cmq resta una persona, anche perchè un animale, una bestia, un "mostro" non fanno stupri e schifezze del genere, quelle sono cose tipiche dell'uomo, così come le guerre e svariate alter cosiddette mostruosità. Troppo comodo dire che non è umano uno che le commette, tutt'altro: solo un uomo può farle.
Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Mar 2006 - 08:49
Tra l'altro, quello di non considerare umane certe categorie di persone, è la scusa più usata nella Storia per le stragi e i genocidi più orribili: dallo schiavismo alle Crociate fino alla Shoa.
Inviato da: simone19 il 1 Mar 2006 - 10:22
sei troppo ottimista....
Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Mar 2006 - 12:44
Eri ironico o pensi seriamente che esista un metodo pratico per determinare chi è umano da chi non è umano e quindi malvagio dentro senza possibilità matematica di redimersi? Sempre posto che questa seconda categoria esista.
Inviato da: simone19 il 1 Mar 2006 - 12:49
secondo me queste persone(da me citate)non hanno sentimenti e lo si vede dalla crudeltà con cui fanno certe cose.se ne fregano di ferire o uccidere altre persone quindi spiegami come possono solo minimamente redimersi...
Inviato da: Adrian il 1 Mar 2006 - 14:17
non hanno sentimenti? ma dici sul serio?
allora perchè lo fanno? perchè comandati? no perchè se non hai sentimenti non provi nemmeno piacere nel far soffrire qualcuno.
Siamo d'accordo che magari non li capisci, non li condividi, ma che non li abbiano... c'è bisogno di spiegare perchè li hanno?
Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Mar 2006 - 14:20
Non c'è nessuno al mondo che può sapere a priori se una persona è buona o cattiva, se capirà quello che ha fatto o no, se l'ha fatto perché malvagio o perché colpito da una grave malattia psichiatrica... L'unica cosa "universale" che finora si sa, la scienza, dà più ragione a chi la pensa come me
Su Focus di febbraio puoi leggere un articolo interessante sull'argomento, noto comunque a tutti i giuristi da molto tempo. te lo riassumo berevemente.
Esistono tre tipi di assassini spietati:
1) chi lo fa con una motivazione: sono perlopiù delitti passionali, o motivati da grave carenza di soldi. Le persone di questo tipo sono facilmente riportabili alla normalità, perché si tratta di gente che bene o male ha un suo sistema di valori, si tratta solo di riportare il loro schema mentale al sistema di valori condiviso dalla società. Giustamente infatti anche la legge questo tipo di crimini non lo condanna nemmeno con l'ergastolo in genere
2) i cosiddetti maniaci, cioè persone disturbate psicologicamente, per cause genetiche o per traumi infantili, per cui la psichiatria può trovare una cura.
3) chi lo fa perché incapace di provare sentimenti. Questi che prima venivano considerati "malvagi" in realtà si è scoperto che sono solo malati: è una disfunzione a una parte del cervello (il lobo parietale, mi pare di ricordare), che rende loro impossibile discernere fra bene e male, o perlomeno che li rende incapaci di provare sentimenti. Esperimenti hanno mostrato che parole come "morte, amore, passione, madre, sangue" nel loro cervello attivano le stesse zone di parole come "tavolo, bicchiere, occhiali" (mentre nelle persone normali le reazioni sono completamente differenti). In attesa che si trovi una cura (sono già partite alcune sperimentazioni) non credo che sia molto umano ammazzare questa gente, basta tenerli lontani dalla società finché non si trova una cura.
Inviato da: simone19 il 1 Mar 2006 - 15:38
mi dispiace..ma non mi convinci.rispetto ciò che dici ma non lo condivido,sono fatto così.
Inviato da: Senbee Norimaki il 1 Mar 2006 - 16:08
"L'atomo è indivisibile, lo dicono i filosofi greci"
"Beh no, la scienza dice che non è vero: sono fatti di protoni, neutroni, elettroni che ci giramo attorno, puoi controllare sui libri di fisica: l'energia nucleare si ottiene proprio spaccando gli atomi"
"Mmm mi dispiace non mi convinci, rimango convinto di quello che penso"
Inviato da: simone19 il 1 Mar 2006 - 17:01
cosa centra scusa??
Inviato da: Jolly_roger il 1 Mar 2006 - 17:59
In Italia vorrei pene molto più severe ma la pena di morte è una barbaria medioevale...
Lo stato non può abbassarsi al livello di un assassino.
Inviato da: Ocean il 1 Mar 2006 - 19:36
"Beh no, la scienza dice che non è vero: sono fatti di protoni, neutroni, elettroni che ci giramo attorno, puoi controllare sui libri di fisica: l'energia nucleare si ottiene proprio spaccando gli atomi"
"Mmm mi dispiace non mi convinci, rimango convinto di quello che penso"
grande Senbee!!!C'entra eccome!
Nessuno può negare il fatto che siano considerabili persone, tutti possono asserire che siano persone schifose e da punire. Il fatto che siano deprecabili non vuol dire che non siano umani...
Inviato da: MJ83® il 2 Mar 2006 - 03:23
E mi spieghi TU COME CAZZARAOLA FAI a dire che NON HANNO SENTIMENTI?!?! Cosa sono dei golem? Dei costrutti? Degli androidi? Ma andiamo, non ti rendi conto delle assurdità che scrivi, come puoi tu puntare il dito su delle persone e dire "questo è umano, questo non lo è.... tu sì, tu sì... no tu per me non lo sei, aspetta aspetta che ti condanno a morte" Ma sei fuori?!?! E poi ancora da dove salta fuori questa certezza che non possono redimersi, DA DOVE?!?!?!
"Beh no, la scienza dice che non è vero: sono fatti di protoni, neutroni, elettroni che ci giramo attorno, puoi controllare sui libri di fisica: l'energia nucleare si ottiene proprio spaccando gli atomi"
"Mmm mi dispiace non mi convinci, rimango convinto di quello che penso"
Inviato da: simone19 il 2 Mar 2006 - 11:54
vivete troppo nei sogni...guardate che fuori,nella società,non sono mica tutti buoni e che se sbagliano dicono"oh,cavoli,ho sbagliato,magari chiedo scusa...".ben ben che illusione che c'è!!
Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Mar 2006 - 12:15
Simone scusa, ma è davvero disarmante la puerilità con cui affronti il tema per cui ti ho anche riportato dei dati scientifici.
Che c'entra il chiedere scusa: qui si parla di recuperabilità sociale, di rispetto della vita dei nati, di diritti umani e della definizione del concetto di "persona".
Inviato da: simone19 il 2 Mar 2006 - 12:19
stiamo parlando di dare la cosiddetta seconda possibilità a chi ha sbagliato giusto???
allora dimmi come puoi continuare a dare seconde possibilità a persone che sbagliano una prima volta,fingono alla società di essere cambiate,ma poi appena escono di prigione si rituffano subito nella delinquenza grave.
Ci sono addirittura persone che commettono reati gravi come rapine(il più delle volte ci scappa poi il morto)mentre sono agli arresti domiciliari o fuori per buona condotta.
Quello che voglio dire è che non si può continuare a dare seconde possibilità a persone che non le meritano nella maniera più assoluta.
Inviato da: Gi@c il 2 Mar 2006 - 12:46
Qua stiamo parlando di seconda possibilità e non di terza o quarta.
La cosa è comunque contemplata da praticamente tutti i codici penali. La ripetizione di un reato (recidiva) viene considerata come aggravante.
Inviato da: simone19 il 2 Mar 2006 - 12:48
magari c'è qualcuno che non la condivide...
Inviato da: Gi@c il 2 Mar 2006 - 12:54
L'applicazione dell'aggravante di pena in circostanza recidiva è facoltativa, quindi a discrezone del giudice.
Ma io sono solo un ingegnere, un giurista di certo può esserci d'aituo!
Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Mar 2006 - 14:19
No cazzo, no. Se si parlasse di seconda possibilità allora staremmo parlando se abolire o no l'ergastolo, cazzo. Ma perché devi sempre fraintendere qualunque cosa? Io non ci credo che fai apposta, ma davvero è terribile seguirti.
Si sta parlando di UCCIDERE UN UOMO. Se vuoi legalizzare l'uccisione di un uomo devi essere sicuro che 1) quest'uomo NON sia recuperabile né sia curabile in alcun modo ma soprattutto 2) che NON sia un essere umano, che abbia in sé elementi malvagi, diabolici, che non lo rendono assimilabile alla nostra specie.
Riguardo al punto 1) ti è stato fornito il riassunto dello stato in cui la scienza è a questo punto. Per il punto 2), già comunque confutato dalle scoperte scientifiche, ti è stato chiesto in base a quale principio tu possa decidere se una persona è un essere umano o no, in base a quale sistema capisci che una persona ha commesso un delitto perché disumano o perché semplicemente sofferente di una patologia di cui al punto 1).
Era un discorso interessante, porca miseria, perché dobbiamo sempre riportarlo a livelli di discussione da bar?
Inviato da: simone19 il 2 Mar 2006 - 15:17
continuiamo pure a trattare benissimo chi commette efferati crimini allora(con questo bona)
Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Mar 2006 - 15:37
Certo, se sono malati sì. Se hanno commesso un delitto efferato perché soffrono di una patologia certo che mi sento di non trattarli male. Mi sento di curarli, e comunque di impedir loro di nuocere ancora, col carcere - umano - o con delle cure ove possibile.
Cos'è che ti sfugge nel ragionamento? Ormai l'abbiamo ripetuto in 30 salse diverse e ancora rispondi con lo stesso post. Sembri un bot.
Simone, non è che fai apposta, lo so che non sei in malafede, è che non vuoi pensare, non vuoi capire, non è colpa tua.
[BASTARD INSIDE MODE ON]
Però, come diceva Dumas, "i malvagi sono preferibili ai cretini perché ogni tanto si riposano".
[BASTARD INSIDE MODE OFF]
Inviato da: simone19 il 2 Mar 2006 - 18:28
non credi perchè sono convinto delle mie idee?!!!!
Inviato da: Senbee Norimaki il 2 Mar 2006 - 23:57
Se continui a dire sempre la stessa cosa senza argomentare le obiezioni che ti si fanno, non sono idee ma pregiudizi.
Inviato da: Adrian il 3 Mar 2006 - 03:02
Simo, il fatto è che non capiamo da cosa deriva il tuo giudizio sui sentimenti di uno che ifnrnage la legge: NON abbiamo detto che uno stupratore deve essere trattato come se non avesse fatto niente perchè è una persona normale, abbiamo detto che uno stupratore è un uomo, ha dei sentimenti e ucciderlo pensando che "tanto è malvagio" non è un ragionamento che ci sembra sensato. Dire che uno stupratore ha dei sentimenti non significa autmaticamente togliergli delle colpe o lasciarlo libero o che altro, significa solo considerarlo per quel che è. E' proprio nelle favole che chi fa del male lo fa perchè è nato così, tipo l'orco mangia-bambini...
Inviato da: simone19 il 3 Mar 2006 - 18:59
io ritengo che uno stupratore.,ma anche un pedofilo(tanto per fare un altro esempio) non può essere trattato al pari delle altre persone.la sua mente è malata,ma lui si rende benissimo conto di ciò che fa e non si preoccupa minimamente di fare del male a qualcuno,ecco perchè dico che non conosce i sentimenti.i miei saranno anche pregiudizi e se anche fossero non mi creo problemi.
Vorrei aggungere che la pena di morte dovrebbe essere sacrosanta anche per quelle teste di cazzo che provocano gli attentati di tipo terroristico!!!
Inviato da: Gi@c il 3 Mar 2006 - 19:04
Tipo Calderoli?
Inviato da: simone19 il 3 Mar 2006 - 19:10
dai che sappiamo bene che non sono persone come lui a provocare certi scempi che si vedono poi alla sera al tg...
Inviato da: Adrian il 3 Mar 2006 - 20:38
Uno stupratore non viene trattato come una persona normale, viene processato e messo in galera. Se ammetti che ha dei sentimenti allora non dire che non ah sentimenti, dì che i suoi sentimenti ti spaventano o ti irritano o ti sconvolgono e che per questo lo metteresti a morte sentendoti meno in colpa o per niente in colpa (questo lo sai tu), come se non fosse un essere umano. E' un discorso più umanamente comprensibile.
Claderoli non sarà responsabile in prima persona degli attentati però certamente non gleine sbatte niente se quel che dice causa un morto, o credi di sì?
Inviato da: simone19 il 5 Mar 2006 - 11:30
vorrei dire una cosa,ache se si finisce OT,ti pare che se un tizio mette una maglietta con delle vignette che diciamolo pure non sono umoristiche,ci debbano scappare i morti per attentati solo perchè i mussulmani sono delle teste di cazzo???
Inviato da: cj@cc.gatech.edu il 5 Mar 2006 - 11:51
nn sono i musulmani... sn gli estremisti... che ovviamente si attaccano a qualunque scusa... un po come quando le donne hanno voglia di litigare e ti dicono "oh ma vuoi litigare?" e si litiga su quello per poi sfociare nel vero motivo...
io sn contento di una cosa, anche se nn so se sia proprio carino dire che ne sn contento. Che chi va dentro per reati sessuali generalmente dentro paga. Soprattutto se rivolti a minori.
Inviato da: Ale83 il 7 Mar 2006 - 14:29
Capirlo è molto, molto più difficile di quanto tu creda (e anch'io)
Inviato da: simone19 il 7 Mar 2006 - 15:01
i mussulmani sono estremisti..basta vedere la loro religione e il loro modo di vivere!!
Inviato da: Gi@c il 7 Mar 2006 - 15:10
Allora i cattolici sono cannibali. Tutte le domeniche si ritrovano per bere il sangue e mangiare il corpo di cristo.
Inviato da: simone19 il 7 Mar 2006 - 15:12
mica credere di farmi un dispetto..non sono cattolico!!ogni religione è estremista,ma alcune più di altre.
Inviato da: Gi@c il 7 Mar 2006 - 15:16
Non volevo fare dispetto a nessuno. Ma piuttosto che
"ogni religione è estremista"
io direi che
"ci sono estremisti in ogni religione".
Inviato da: simone19 il 7 Mar 2006 - 15:18
le religioni sono estremiste perchè mirano al predominio sulle menti e sulle anime della gente..ovviamente non tutte procedono allo stesso modo.
Inviato da: Ocean il 9 Mar 2006 - 08:40
OT: Sulle religioni si potrebbe aprire un post lungo x sempre...non tutte le religioni sono estremiste, ci tenevo solo a dire questo.
IT: Simone...lo so che sono una nuova arrivata quindi non offenderti per favore... ma davvero non credo che tu ti possa permettere di dire che il resto del mondo non conosce i sentimenti solo perchè è più ottimista (forse anche più utopica, perchè no..) di te.
La morte è una cosa irreversibile, non è come nei giochi di ruolo che sprechi una res e tutto è a posto....davvero tu ce la faresti a mandare a morte una PERSONA? davvero un governante di un qualsiasi stato ne ha il diritto?...mah...
Inviato da: simone19 il 9 Mar 2006 - 15:09
dipende da come uno la pensa...secondo me per certi reati gravissimi e permettimi di riutilizzare il tuo termine irreversibili,ci vuole una pena uguale ossia irreversibile perchè per certe cose non ci può proprio essere il perdono.
Inviato da: Senbee Norimaki il 13 Mar 2006 - 15:35
Come si diceva prima, non esiste in psicologia il concetto di "reato irreversibile".
Un comportamento antisociale di una persona ha sempre delle cause. Il problema si risolve eliminando le cause, non la persona.
Inviato da: Marzvampire il 3 Apr 2006 - 12:14
Non se la stessa persona torna a delinquere.
Bisogna rimuovere ANCHE le cause, ma dei soggetti irrecuperabili rimangono irrecuperabili.
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 12:54
Per quello c'è l'ergastolo.
Inviato da: Jolly_roger il 3 Apr 2006 - 13:01
Quale ergastolo però?? Quello che dura tutta la vita o quello che dura 20 anni (che poi diventano si e no 15)??
Inviato da: Marzvampire il 3 Apr 2006 - 13:07
Certo che c'è. Ma c'è chi riesce comunque a scontare una pena più breve (anche dei serial killer!!! mi domando come...) e torna in libertà. E' celebre il caso di un serial killer che è stato rilasciato e ha dichiarato per iscritto su una lettera che tornando indietro "lo rifarebbe". E io uno così lo voglio morto. Così mi evito lo spiacevole inconveniente di vederlo tornare in libertà.
Inviato da: Fonfi il 3 Apr 2006 - 13:09
Quello che mi scoccia è anche il fatto di dover mantenere queste bestie...
Tutto il denaro pubblico sprecato per assassini e schifezza varia, potrebbe essere destinato per migliorare le condizioni di chi se lo merita.
Inviato da: axettone il 3 Apr 2006 - 13:18
Ed infatti io ho sempre sostenuto che questa gente andrebbe adoperata per la costruzione di grandi opere a costo zero (tranne per cibo e assistenza sanitaria). Credo che sia anche un modo sano per ripagare la società.
Inizierei ovviamente col far costruire un bel po' di carceri, in modo da risolvere nell'unico modo che condivido il problema della sovrappopolazione carceraria.
Inoltre se i turni di lavoro sono di 12 ore, si intende che la capienza delle carceri va moltiplicata per 2 (un posto letto serve un carcerato dalle 00.00 alle 12 e un altro dalle 12 alle 00.00).
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 13:55
Tutto il denaro pubblico sprecato per assassini e schifezza varia, potrebbe essere destinato per migliorare le condizioni di chi se lo merita.
infatti...una bella punturina e via che ci si leva il problema..
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 14:23
Ah certo: l'ergastolo non funziona in Italia e quindi invece di chiedere un vero ergastolo si chiede la pena di morte. Bel ragionamento, eh.
Se non vedi il buco logico del ragionamento te lo faccio notare con quest'obiezione: in Italia se si introducesse la pena di morte, sarebbero tutti graziati all'ultimo momento.
Inviato da: A.L.G. il 3 Apr 2006 - 14:24
Nella maggior parte dei casi sì, ma non certo in tutti
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 15:05
se ti riferisci alla chiesa..basta impedirgli di intromettersi...
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 15:11
No, mi rifersico al buonismo (sbagliato) e anche al (giustissimo) garantismo che contraddistingue l'Europa.
Inviato da: MJ83® il 3 Apr 2006 - 15:23
Inizierei ovviamente col far costruire un bel po' di carceri, in modo da risolvere nell'unico modo che condivido il problema della sovrappopolazione carceraria.
Inoltre se i turni di lavoro sono di 12 ore, si intende che la capienza delle carceri va moltiplicata per 2 (un posto letto serve un carcerato dalle 00.00 alle 12 e un altro dalle 12 alle 00.00).
Stra quoto Axettone.
Pena di morte MAI, ergastolo sì, le spese di mantenimento se le paga il carcerato lavorando, così restituisce almeno in parte qualcosa alla società
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 15:38
Quoto anch'io Axettone tranne sul sovraffollamento delle carceri: costruire nuove carceri va bene, ma basta anche fare i processi più in fretta e non mettere in galera le persone per detenzione di piccole dosi di stupefacenti (sapete che si va in galera per due piantine in casa, vero?) che immediatamente abbiamo una riduzione del 70% della popolazione carceraria (la metà dei carcerati in Italia è solo in attesa di giudizio, e il 20% è per piccolissimi reati che nel resto d'Europa prevedono solo una multa salata).
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 15:40
Pena di morte MAI, ergastolo sì, le spese di mantenimento se le paga il carcerato lavorando, così restituisce almeno in parte qualcosa alla società
non capiterà mai...ovviamente purtroppo.
Inviato da: MJ83® il 3 Apr 2006 - 15:48
Ma perché no, se ci fosse un cavolo di Governo che riuscisse a riorganizzare in modo decente i carceri e se venissero velocizzati i processi sarebbe possibile. Troppo comodo dire "c'è troppa gente nei carceri, aspetta che ne ammazziamo un po' così tanto per sfoltire" 
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 15:52
hai idea di cosa vuol dire riorganizzare le carceri???
-eliminare tutti gli immigrati che vi sono all'interno spedendoli nelle loro patrie
-aumentare il numero degli agenti di custodia
-costruire nuove carceri
-rendere lo sconto delle pene reale e non fittizio
comunque un govero non farà mai una cosa simile perchè servono una barca di soldi,e il governo i soldi non li spende di certo per cose utili.
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 15:57
E' il famoso metodo della mannaia. "I'll remove the sympthom, but not the cause", è quello che quando ha male a un dito se lo taglia invece di curare le cause del male...
Rispondo ad A.L.G. che in un thread che era andato off topic sostiene che la pena di morte può funzionare da deterrente, ma solo in Italia.
Infatti tutti gli studi fatti nei paesi che hanno la pena di morte, i crimini aumentano di più (o diminuiscono di meno) degli stati che non ce l'hanno. Lui sostiene che la realtà italiana è diversissima, e dice che da noi funzionerebbe.
Io non so come rispondere a una tale affermazione, perché siamo nella congettura più pura.
Appare ovviamente assurdo e improbabilissimo che siamo l'unico paese del mondo dove la pena di morte creerebbe pace sociale.
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 17:17
magari in italia potrebbe funzionare...che ne sai tu?
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 17:25
Non prendo in considerazione le ipotesi più improbabili solo perché suggestive.
Applico il Rasoio di Occam.
Oltretutto, proprio in un paese che si contraddistingue per avere sempre una reazione uguale e contraria a ogni nuova legge...
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 17:26
per me vuoi solo avere ragione a tutti i costi un pò come quelli di chiesa...
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 17:38
No non è che voglio aver ragione, semplicemente applico il metodo scientifico.
Parto dai dati empirici, faccio alcune ipotesi, scarto quelle improbabili e quelle non suffragate da prove (e ovviamente anche quelle che hanno anche solo una prova contro) e rimango della mia opinione finché qualcuno non trova un dato che contraddice la teoria candidata o mi fa notare un errore nel ragionamento.
Il fatto che sinora l'unica obiezione sollevata è una critica a tutto il metodo del ragionamento scientifico, è un'ulteriore conferma che finora il modello accettato da me (e da tutti gli studiosi della materia) è il più valido.
Ma naturalmente sono prontissimo a cambiare idea, come spessissimo è successo, nonappena un'obiezione valida mi facesse notare un'incongruenza o un errore nei dati o nel ragionamento.
Inviato da: Gi@c il 3 Apr 2006 - 17:41
Secondo me, Senbee, tra un po' fai la fine di Galileo...
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 17:44
guarda che so benissimo come funziona il metodo scientifico..ho a che fare con questo tutti i giorni in tutte le materie filosofiche che devo affrontare.siccome non ci sono osservazioni pratiche che neghino un reale funzionamento della pena di morte in italia,non vedo perchè non si potrebbe tentare.se anche in tutto il resto del mondo la cosa non ha funzionato non vedo perchè debba essere necessariamente così anche in italia.conosci la storia del cigno bianco e nero??eccola...
1)tutti i cigni sono bianchi
2)ettore(il nome di un cigno) è un cigno
3)ettore è bianco
ma è stato successivamente scoperto che ci possono essere cigni non bianchi quindi....
1)la pena di morte non funziona
2)in tutto il mondo la pena di morte non funziona
ma finchè non la provi in italia non puoi includerla nella categoria "tutto il mondo".
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 17:55
Non credo che tu abbia veramente a che fare con la filosofia se mi confondi la logica con l'epistemologia.
Dal tuo ragionamento dovrei dedurre che, siccome gli esperimenti sugli elettroni sono stati fatti al CERN di Ginevra, allora tu accetti l'ipotesi che gli elettroni a Cocomaro di Cona si possano comportare diversamente.
La metodologia scientifica si occupa proprio di questi problemi, parte da Occam, passa per Galileo, arriva a Popper con la falsificazione e termina nelle ultime teorie di "scienza democratica" di cui si parlava in altro topic.
Cioè, non sei d'accordo con l'epistemologia adottata da tutti gli studiosi del mondo e gli contrapponi la logica aristotelica? Eppure tu non fai filosofia? Mah, è molto strano.
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 17:56
onestamente su quali basi sostieni che la pena di morte non funzionerebbe??
Inviato da: Ale83 il 3 Apr 2006 - 17:59
Riassumendo: un periodo di prova della pena di morte in cui si secca qualcuno, qua e là. Se funziona si continua, altrimenti si sospende la prova. Per chi era stato seccato... bè, era il prezzo del collaudo.
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 17:59
le cose se non le provi non puoi sapere se funzionano...
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 18:08
Ma scusa ma hai visto le sbadilate di dati che ho dato nel thread su Tommy e i link che ho messo? E tutta la sociologia? E tutta l'antropologia culturale?
Devo RIPOSTARE tutto?
Inviato da: simone19 il 3 Apr 2006 - 18:10
sono dati riguardanti altri paesi..non vedo perchè il nostro deve essere necessariamente uguale agl altri...
Inviato da: Ale83 il 3 Apr 2006 - 18:11
Mmm, vediamo...il tentativo costa, nel senso più generale del termine di "costo".
Esempi-for-dummies:
- La vendita di un prodotto viene attuata e poi si guarda se è redditizia o meno, oppure è preceduta da indagini di mercato con uno scopo di pura previsione?
- Un sistema di telecomunicazioni viene messo in piedi così come progettato sulla carta o prima si fa qualche considerazione stocastica, pre-valutazione di tutti i parametri aleatori del caso, etc per vedere come si comporta in presenza di interferenze, sovraccarico e via dicendo?
- L'emanazione di una legge considera o meno qualche proiezione dell'impatto (economico, sociale) della legge stessa?
Eccetera, eccetera, eccetera.
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 18:15
E' vero.
Io per esempio sostengo che le persone che si chiamano Simone19 traggano giovamento e salute dalla percossione ripetuta e continuata delle gonadi con un grosso randello chiodato.
Lo so che è improbabile, ma chissà, magari funziona, nessuno ha mai fatto l'esperimento. E d'altronde, se il randello fa male a quelli che l'han provato, non è detto che sia così anche per te.
Quindi ora devi sottoporti all'esperimento, sii coerente!
Perché è improbabilissimo che sia l'unico paese del mondo dove la pena di morte avrebbe l'effetto contrario, no? Rasoio di Occam, metodo scientifico eccetera eccetera l'ho appena scritto in tutte le salse.
Inviato da: Jolly_roger il 3 Apr 2006 - 18:21
Questa è una delle grandi verità universali.
Si, ma solo se in mezzo ci scrivi delle uscite come quelle sottostanti.
Lo so che è improbabile, ma chissà, magari funziona, nessuno ha mai fatto l'esperimento. E d'altronde, se il randello fa male a quelli che l'han provato, non è detto che sia così anche per te.
SUPER LOL, Oddio muoio!!!
Inviato da: A.L.G. il 3 Apr 2006 - 18:50
Rispondo ad A.L.G. che in un thread che era andato off topic sostiene che la pena di morte può funzionare da deterrente, ma solo in Italia.
Infatti tutti gli studi fatti nei paesi che hanno la pena di morte, i crimini aumentano di più (o diminuiscono di meno) degli stati che non ce l'hanno. Lui sostiene che la realtà italiana è diversissima, e dice che da noi funzionerebbe.
Io non so come rispondere a una tale affermazione, perché siamo nella congettura più pura.
Appare ovviamente assurdo e improbabilissimo che siamo l'unico paese del mondo dove la pena di morte creerebbe pace sociale.
Non ho detto che in Italia funzionerebbe, ho detto che non puoi paragonare dati di altri paesi con la realtà Italiana
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 18:51
In risposta a A.L.G. nel thread http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=2026&pid=92842&st=140&#
Certo, hai ragionissima, infatti quella non era assolutamente un'argomentazione logica e scientifica, ma solo un'opinione personale, che infatti poi non ho ribadito. Mi premeva invece parlare dell'unica cosa scientifica che riguarda l'argoemnto, ossia la non esistenza del potere deterrente della pena di morte. Assodato che la pena di morte non è un deterrente e che anzi in quasi tutti i casi c'è anche il rischio che i delitti aumentino grazie all'effetto che la sociologia chiama "brutalizzazione", allora quale altre grande principio scinetifico, o etico, contrappongono i fautori della pena di morte?
I libri dei politici e degli opinionisti a favore della pena di morte, sostengono che ci sono due motivazioni principali che fanno accettare il rischio altissimo (addirittura la certezza, negli USA e in Giappone) che i delitti aumentino e che i Tommy diventino di più.
La prima è: l'opinione pubblica è più contenta.
La seconda è: il senso di giustizia che si ha nell'uccidere una persona che se lo merita, è un imperativo etico di portata superiore al problema etico dell'aumento di vittime di omicidi.
Di questo stavamo parlando prima che si cominciasse a dire che la scienza è solo un'opinione.
Inviato da: A.L.G. il 3 Apr 2006 - 19:31
Ma cosa comporta esattamente la pena di morte nela testa dei criminali? Ok i dati ci sono, ma perchè sono così?
Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Apr 2006 - 19:39
Questo è interessante. Io posso pensare che sia il fatto che lo Stato legittima l'idea che in qualche caso sia permesso l'omicidio, che sia "giusto".
Se in una società passa quest'idea, è più probabile che un criminale, che ha sempre le "sue ragioni", per quanto folli, passi all'azione. Chissà, io di primo acchito la vedo così.
Inviato da: A.L.G. il 3 Apr 2006 - 20:22
Mah..in effetti c'è da pensarci sù, però non è che sentenziano la pena di morte per ogni caso, ma solo per quelli gravissimi: pedofilia associata a omicidi, strage, omicidi seriali e così via. Però al tempo stesso penso che un criminale pazzoide non si fermi di fronte alla pena capitale, magari potrebbe fermarsi un omicida occasionale.
Inviato da: Senbee Norimaki il 4 Apr 2006 - 01:04
Probabilmente, per due che si fermano, tre ne sono giustificati. D'altronde il concetto di omicidio di Stato è veramente destabilizzante, secondo me, è una cosa che ha un certo peso in una società.
Inviato da: simone19 il 4 Apr 2006 - 08:24
improbabile,ma non puoi avere la certezza matematica finchè non provi...
Inviato da: axettone il 4 Apr 2006 - 09:05
Mah, sicuramente ci sono situazioni talmente diverse che stanno alle spalle di un crimine, che è difficile trovare un motivo unico. Comunque io non credo che chi uccide lo faccia in base alla pena che dovrà subire. Anche nel caso di omicio premeditato, chi lo compie sa che compie un crimine, ma non credo che spenda tanto del suo tempo a pre-calcolare gli anni di galera che dovrà scontare. Piuttosto penserà a come non farsi beccare, a come non lasciare prove e non dare spazio ad indizi contro di lui. Perché scegliere tra galera o pena di morte quando invece si può sperare nel farla franca (ovviamente mi sto mettendo nei panni di un criminale)?. In sostanza, penso che un criminale "inciampi" nella pena, un po' come quando si cammina in un campo minato.
Inviato da: Senbee Norimaki il 4 Apr 2006 - 09:06
Simone.......... Santa pazienza........ tu mi rifai la stessa obiezione e io ti rispondo con lo stesso argomento:
1) se gli esperimenti sugli elettroni li hanno fatti al CERN di Ginevra e in USA e in Giappone, è assurdo che salti fuori a dirmi "sì ma a casa mia potrebbero comportarsi diversamente... finché non provi..."
2) Se proprio vuoi fare l'esperimento a casa tua per eliminare anche l'improbabilissimo dubbio che a casa tua il fenomeno potrebbe avere comportamenti diversi, non lo puoi fare rischiando di avere molti Tommy in più, soprattutto considerando l'incredibilmente bassa probabilità che il fenomeno da noi sia diverso che da TUTTO il resto del mondo.
Negando la generalizzazione degli esperimenti empirici ripetibili e il Rasoio di Occam rigetti tutto il metodo scientifico. In pratica neghi la scienza: in base al tuo ragionamento infatti non esistono verità scientifiche, perché il principio che dice "se non provi anche a Cocomaro che l'induzione elettromagnetica funzioni, allora non puoi dire che l'induzione sia una verità scientifica" è proprio quello usato dai medium e dagli esorcisti per giustificare l'esistenza di fenomeni strani o di miracoli. A loro non frega nulla che tu gli porti tutti gli epserimenti scientifici del mondo, tanto loro ti rispondono che ieri a casa loro funzionava.
Ovviamente questo non lo dico per te, perché queste cose le sai benissimo essendo le basi dell'epistemologia. E' utile comunque per chi ci legge sapere che la scienza si serve di tutti questi strumenti, sia teorici sia pratici, per fornirci quelle certezze che poi se applicate creano civiltà progresso e tecnologia. Negando che esistano tali certezze, si costruiscono ponti che cadono ("perché in questo punto invece potrebbe stare su, se non provi non ne sei sicuro!"), a credere agli oroscopi e ai tarocchi, ad applicare la pena di morte in posti che non ce l'hanno provocando inesorabilmente un'escalation di violenza.
Inviato da: axettone il 4 Apr 2006 - 09:12
Io credo agli oroscopi e ai tarocchi!!! I conti in banca di maghi & Co. sono un motivo sufficiente per credere alla loro efficacia!
x il pucceddu: mi aspetto le v1g0r50l con dentro l'oroscopo.
Inviato da: simone19 il 7 Apr 2006 - 07:58
richiamando un caso di cronaca di questi giorni..la stessa madre di tommaso vorrebbe che gli assassini di suo figlio soffrissero...e ha persino chiesto la pena di morte per un reato di questo tipo..ora credo che la cosa dovrebbe far riflettere...
Inviato da: Senbee Norimaki il 7 Apr 2006 - 09:09
Beh, mi sembra una reazione umanissima e prevedibile, non credo che anch'io sarei stato meno duro se mi fosse successa una cosa del genere. Questo però non significa che cambi qualcosa nel discorso che si faceva sulla differenza fra giustizia privata e giustizia pubblica.
Inviato da: simone19 il 7 Apr 2006 - 15:37
mi pareva strano...
Inviato da: Vale smile il 7 Apr 2006 - 17:12
Io per quanto mi riguarda sono costraria...Penso ke non sempre la giustizia sia tale..E il condannato potrebbe essere innocente..Quindi pagare per un crimine commesso da altri...Comunque colpevole o innocente io sono contraria...
Inviato da: Senbee Norimaki il 7 Apr 2006 - 17:28
Alla fine Vale con parole semplici e lineari ha spiegato meglio di tutti il concetto principale. Brava Vale, ti quoto in pieno.
Inviato da: simone19 il 8 Apr 2006 - 17:44
la giustizia non può e non deve commettere errori..le prove devono essere certe e le accuse dimostrare in maniera chiara e perfetta!!!credo che una giustizia di questo tipo non esista attualmente,ma si può sempre lavorare al meglio per renderla possibile...
Inviato da: A.L.G. il 8 Apr 2006 - 17:47
Purtroppo è un' utopia...mai nulla sarà perfetto quando ci sono gli uomini di mezzo......
Inviato da: simone19 il 8 Apr 2006 - 17:49
credo che la reale colpevolezza di una persona di debba assolutamente dimostrare in maniera certa...non che uno sta dentro 10 anni e poi ops scusi ci siamo sbagliati!!
Inviato da: diavoletta il 8 Apr 2006 - 19:18
favorevole solo nel caso degli stupratori e di quei porchi che toccano e abusano dei bambini 
...solo per queste due categorie!
Inviato da: Senbee Norimaki il 8 Apr 2006 - 21:54
Negli ultimi 10 anni sono stati condannati a morte e giustiziati in USA 12 persone che hanno confessato un omicidio, trovati con l'arma del delitto in casa con le loro impronte sopra. Poi si è scoperto che erano innocenti.
(mitomani, masochisti, gemelli, ricattati dal vero assassino, ecc.)
Inviato da: A.L.G. il 8 Apr 2006 - 22:56
andiamo da un estremo all' altro.....
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 01:04
Appunto: gli estremi esistono sempre. Non è possibile determinare con matematica certezza la colpevolezza di una persona, anche con prove che sembrano aasolutamente schiaccianti e con piena confessione, come negli esempi da me citati.
Ora, senza la pena di morte, quei rarissimi ma purtroppo statisticamente inevitabili casi si potrebbero evitare, scarcerando il detenuto e risarcendolo. Ma quando l'hai ammazzato a furor di popolo, non puoi più tornare indietro.
Inviato da: A.L.G. il 9 Apr 2006 - 01:14
E' vero...però al tempo stesso potresti rilasciare un colpevole...purtroppo
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 10:54
Certo.
Ma insomma, credo che siano tutti d'accordo che è meglio un colpevole fuori che un innocente giustiziato, no?
Inviato da: simone19 il 9 Apr 2006 - 11:27
non sono daccordo....meglio non sbagiare e basta...un colpevole fuori può commettere nuovamente il reato!!!
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 15:17
Sì ma ti ho appena dimostrato che è impossibile pensare di non sbagliare mai. E siccome la possibilità di commettere un errore in un senso (uccidere un innocente) è molto più grave che commettere un errore nell'altro senso (mettere in circolazione una persona potenzialmente pericolosa) la scelta mi pare ovvia.
Inviato da: MJ83® il 9 Apr 2006 - 15:41
Quoto Senbee
Inviato da: A.L.G. il 9 Apr 2006 - 17:07
Quoto pure io, però sono entrambi errori madornali non trovate?
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 17:39
Madornali entrambi, quoto.
Ma uno è molto più madornale dell'altro. Però ecco, questo è un mio giudizio MORALE. Non trovo spiegazioni logiche, lo sento come imperativo etico.
Inviato da: A.L.G. il 9 Apr 2006 - 17:48
TI capisco...però al tempo stesso il dubbio mi affligge lo stesso...il presunto omicida, maniaco, serial killer ecc...per mancaza di prove viene rilasciato e potrebbe uccidere ancora.....ti assicuro che il dubbio è enorme in me
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 17:57
Certo ma.... Io metto sul piatto della bilancia:
1) Un innocente morto DI SICURO
2) Un POTENZIALE omicida in libertà.
Il bilancio è chiaro, uno è una certezza, l'altra è una possibilità.
Inviato da: A.L.G. il 9 Apr 2006 - 18:12
ammesso che l' innocente sia davvero inocente, però al tempo stesso si rischia di dare l' ergastolo ad in innocente, questo non comporta una sfiducia nelle istituzioni?
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 18:20
Cioè, è meglio ammazzarlo piuttosto che metterlo in galera per far avere più fiducia nelle istituzioni?
Scusa, non ti seguo, mi devo essere perso un pezzo di discussione.
Inviato da: axettone il 9 Apr 2006 - 19:20
Se uccidere è sbagliato, lo è anche per lo Stato.
Inviato da: Senbee Norimaki il 9 Apr 2006 - 22:39
Axettone, è bellissimo questo tuo "slogan", riassume perfettamente e incisivamente un concetto parecchio articolato e complesso da descrivere.
me lo segno ^_-
Grassssie.
Inviato da: A.L.G. il 10 Apr 2006 - 01:14
No no scusa forse mi sono spiegato male...
intendo dire che se è vero che se ammazziamo un colpevole (ma tu dici che potrebbe essere innocente e lo dico pure io), al tempo stesso potremmo far fare anni di galera ad un innocente
Inviato da: Senbee Norimaki il 10 Apr 2006 - 06:15
Certo, esatto. E quale dei due errori è più grave? Ovviamente l'uccidere un innocente.
Inviato da: simone19 il 12 Apr 2006 - 08:25
boh io non sono daccordo nel senso che se ammazzo un innocente commetto un errore e non ci piove..ma se lascio fuori un assassino o stupratore ecc...e questo mi ammazza o rovina un innocente mi sembra che siamo punto e a capo.
Inviato da: axettone il 12 Apr 2006 - 08:55
Guarda... ti assicuro che non lo volevo piazzare come slogan. Avevo fretta e la rima è venuta per caso.
Prima di essere accusato di buonismo, aggiungo un pezzo a quella frase: "punire invece è sacrosanto, ma solo per lo Stato" (azz non è venuta la rima....)
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Apr 2006 - 09:45
No Simone, è molto diverso: uno è una certezza, l'altra è una possibilità.
Se ammazzi per sbaglio un innocente, l'hai ammazzato e basta.
Se metti in libertà per sbaglio un colpevole, hai solo la possibilità che quello commetta un altro delitto.
D'altronde, non c'è nessuno al mondo che concepisce l'idea per cui è meglio un innocente in più morto che un colpevole in più in libertà, eccetto credo in qualche regime tirannico. I difensori della pena di morte portano ben altre motivazioni, ci mancherebbe.
Inviato da: simone19 il 12 Apr 2006 - 10:23
e ti sembra una possibilità da poco???è come giocare ugualmente sulla pelle di qualcuno...se questo ammazza o stupra o altro come lo spieghi alla famiglia della vittima..mi scusi abbiamo tentato?!!
Inviato da: Li Xiaolong il 12 Apr 2006 - 10:25
Io non rierco a comprendere cone tu faccia a non capire... anzi no... sono io che non capisco...
Meglio uccidere un innocente???? Mah...
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Apr 2006 - 10:27
Sì Simone, è quello il punto. Per te è meglio uccidere di sicuro un innocente che avere la possibilità che uno uccida un innocente. Questo è inspieagbile, è un cortocicuito logico decisamente assurdo.
Inviato da: simone19 il 12 Apr 2006 - 11:08
Meglio uccidere un innocente???? Mah...
guarda che io non ho mai detto che è megliouccidere un innocente...non capisco la facilità con cui dici che è meglio lasciar libero un criminale...
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Apr 2006 - 11:11
Facilità? Ma no, qui ci sono due scelte! O una o l'altra, fine. Non è che scegliendo una si implichi che l'altra è una soluzione BUONA. E' solo quella meno tragica delle due, mi sembra ovvio, no?
Cioè veramente tu pensi che qui ci sia qualcuno che si bea dell'idea di vedere dei serial killer girare per strada?
Inviato da: Li Xiaolong il 12 Apr 2006 - 11:15
Ma qui non si sta parlando di lasciare liberi gli assassini, gli stupratori e compagnia bella... è ovvio che devono essere tenuti in condizione di non nuocere.
Si sta parlando di errori giudiziari: se un innocente viene condannato all'ergastolo per sbaglio si può rimediare, mentre se un innocente viene ucciso no.
Inoltre se un colpevole viene rilasciato per errore non c'è la certezza matematica che quest'ultimo compia altri crimini gravi (c'è una probabilità molto alta, ma non la certezza).
Inviato da: simone19 il 12 Apr 2006 - 11:21
come noi hai la certezza che uno sia innocente o colpevole...mi sembra che stiamo dicutendo su differenze troppo sottili e individuali...
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Apr 2006 - 12:54
Simone ti stai arrampicando sugli specchi.
Fai un po' di mente matematica e considera il problema così com'è:
IN CASO DI ERRORE GIUDIZIARIO è meglio uccidere un innocente o lasciare libero un colpevole?
1) uccidi un innocente: un morto innocente sicuro
2) lasci libero un colpevole: un morto innocente possibile.
La scelta è ovvia, è inutile girarci attorno.
Se vogliamo tirare fuori nuovi argomenti ben vengano, questo mi pare esaurito.
Inviato da: simone19 il 12 Apr 2006 - 14:41
ohi non sono assolutamente convinto del fatto che lasciar libero un potenziale criminale sia la cosa migliore...
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Apr 2006 - 15:13
Nel dubbio lo ammazzeresti?!
Inviato da: MJ83® il 12 Apr 2006 - 15:50
LOL
Senbee hai davvero una pazienza infinita! 
Inviato da: A.L.G. il 12 Apr 2006 - 17:44
ma perchè se si parla di uccidere il colpevole diviene "presunto"?
Inviato da: Senbee Norimaki il 12 Apr 2006 - 18:10
Perché abbiamo appena detto che non hai mai la certezza matematica. Ti ricordi il post con i 12 casi in 20 anni?
Inviato da: A.L.G. il 12 Apr 2006 - 18:20
Ma certo che me li ricordo...è vero forse ho messo un post inutile, però a questo punto voglio porre un questito.
I magistrati quando scazzano la sentenza non pagano in nessuna maniera, i medici quando sbagliano vengono messi sotto inchiesta, gli avvocati quando perdono una causa la scofitta viene aggiunta nell' albo, e il suo cliente deve pagarsi le spese processuali.
Perchè?
Un magistrato che scazza può rovinare la vita ad un povero cristo, e al tempo stesso metere in libertà un soggetto pericoloso....
Vi sembra giusto? A me assolutamente no, dovrebbero essere radiati
Fornito da Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)