Versione Stampabile della Discussione

Inviato da: Faye il 12 Jan 2008 - 12:09

A quanto pare Ratzy non piace tanto agli scienziati...
(e vorrei anche vedere )

Dopo l'appello dei fisici gli studenti preparano la contestazione
Giovedì il Papa terrà un discorso di inaugurazione dell'anno accademico

Alla Sapienza fronte anti-Ratzinger
"Nemico di Galileo, qui non parli"

Il rettore: al di là delle opinioni, viene tra noi come messagero di pace

ROMA - "Benedetto XVI non deve entrare all'Università La Sapienza". Il vade retro viene da un nutrito gruppo di docenti e studenti dell'ateneo più antico d'Europa e apre un nuovo fronte laici-cattolici. Il rischio è che giovedì prossimo, quando è in programma un discorso del Papa - terzo pontefice in visita all'ateneo - vada in scena una clamorosa contestazione, un sit-in antipapalino all'ombra delle Minerva. La parola d'ordine è: "Non vogliamo Ratzinger nel tempio della conoscenza perché è troppo reazionario".

L'alzata di scudi laica era stata preannunciata giovedì da una lettera ai vertici dell'università che hanno invitato, il 17 gennaio, papa Ratzinger ad inaugurare l'anno accademico 2007-08, il 705° dalla fondazione. Sessantasette docenti, tra cui tutti i più noti fisici dell'ateneo, hanno firmato un appello (pubblicato scorso su Repubblica) perché "quell'invito sconcertante", così lo hanno definito, venga revocato.

Il messaggio anti Ratzinger è stato spedito direttamente al rettore Renato Guarini: "Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, in un discorso a Parma, Joseph Ratzinger ha rilanciato un'intollerabile affermazione di Feyerabend: "Il processo della Chiesa contro Galileo fu ragionevole e giusto"". Una frase che ha fatto sobbalzare il gruppo di scienziati che ora fa la fronda alla visita di Benedetto XVI. E che si dicono "indignati in quanto scienziati fedeli alla ragione e in quanto docenti che dedicano la loro vita all'avanzamento e alla diffusione delle conoscenze. Quelle parole ci offendono e ci umiliano. E in nome della laicità della scienza auspichiamo che l'incongruo evento possa ancora essere annullato".

La risposta del rettore Guarini? Un invito alla tolleranza e nessuna marcia indietro. "Al di là delle divergenze di opinioni - dice - bisogna accogliere Benedetto XVI come un uomo di grande cultura e di profondo pensiero filosofico, come messaggero di pace e di quei valori etici che tutti condividiamo". Così la cerimonia è stata confermata, e sarà divisa in due parti: la lectio magistralis tenuta da Mario Caravale, docente di storia del diritto, che parlerà della pena di morte, poi gli interventi del ministro dell'Università Fabio Mussi e del sindaco di Roma Walter Veltroni. Poi il discorso di Benedetto XVI. Alla fine, tutti in cappella.

Ma la vigilia potrebbe diventare "pesante". Dopo i professori anche gli studenti promettono che non resteranno a guardare. Annunciano che faranno un sit-in contro "l'oscurantismo" di Benedetto XVI, terzo papa in visita alla Sapienza dopo Paolo VI nel 1964 e Giovanni Paolo II nel 1991. "Non capiamo per quale motivo il Papa debba prendere parte alla cerimonia" sottolinea Michele Iannuzzi della Rete per l'Autoformazione. E centinaia di studenti delle università romane già fanno sapere che nei prossimi giorni si daranno appuntamento sotto la statua della Minerva, simbolo del sapere e della conoscenza. Già mercoledì organizzeranno cortei, campagne di comunicazione e daranno vita a "gesti eclatanti" per coinvolgere il maggior numero di studenti in quella che vuole essere "una vera e propria lotta contro l'ingerenza del pontefice nelle istituzioni italiane".

Clima di mobilitazione anche tra i docenti. Andrea Frova, docente di Fisica generale, è tra coloro che hanno partecipato alla stesura della lettera: "L'invito è una scelta inopportuna e vergognosa e non è sufficiente che il Papa non tenga più la lectio magistralis, come avevano deciso all'inizio. È solo un maquillage fatto anche piuttosto male. Si tratta di un capo di stato straniero ed inoltre il capo della Chiesa cattolica. E noi che abbiamo dedicato tutta la vita alla scienza non ci sentiamo di ascoltare, a casa nostra, una voce autorevole che condanna di nuovo Galileo". Un altro dei firmatari più attivi è Carlo Cosmelli, docente di Fisica: "Le accuse anti-scienza che il Papa ha lanciato da cardinale le ha ribadite anche nella sua ultima enciclica. Lui è convinto che, quando la verità scientifica entra in contrasto con la verità rivelata, la prima deve fermarsi. Una cosa del genere in una comunità scientifica non può essere accettata".

(12 gennaio 2008)

http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/esteri/benedettoxvi-18/sapienza-contesta/sapienza-contesta.html

Inviato da: Adrian il 13 Jan 2008 - 02:19

Secondo me i profe della sapienza avrebbero dovuto invece invitare ratzinger, ma non a fargli fare una comaprsa come vip, bensì invitarlo a un dialogo, discutere tutti assieme di scienza filosofia e religione.
Un dialogo serio, come non se ne vedono mai fra una parte e l'altra; sarei proprio curioso di vedere sto grande teologo cosa risponde a domande dirette...

Inviato da: Senbee Norimaki il 13 Jan 2008 - 05:18

Negli articoli non si capiva bene, ma in realtà è proprio quello che dici tu che volevano i prof della Sapienza. Invece alla fine si è deciso solo per un monologo del papa, non un dialogo coi fisici, al che i fisici han protestato.

Inviato da: Adrian il 13 Jan 2008 - 13:22

detta così avrebbe senso, ma sinceramente dall'articolo sembra solo che i fisici si sian scaglait icontro la partecipazione del papa in quanto fuori luogo in una sede di scienza.

Magari guarda, se il papa si alzasse al livello di fisici e filosofi e discutessero assieme sarbbe mooolto più interessante.

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 18:03

Pare che alla fine il Papa non andà alla Sapienza per fare il suo discorso. E' un peccato aldilà del fatto che uno poteva essere d'accordo o no con le tesi di Benedetto XVI. L'ateneo ci rimedia una brutta figura.

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Jan 2008 - 18:27

Dipende dai punti di vista. Per me è un'ottima figura. Teniamo fuori la religione dalla scienza: mi sembra un buon messaggio.

Inviato da: Galen il 15 Jan 2008 - 19:07

Un'ottima figura, meno male che qualcuno ne fa ogni tanto.



P.S. avete visto il servizio del Tg2 di ieri sera? si contestava ai docenti (di cui naturalmente si sottolineava lo stipendio pubblico) di non insegnare un accidente di Galileo sulla base di un non meglio specificato "sondaggio" dove qualche studente non ricordava particolari insignificanti ai fini del discorso; che sulla vicenda ne sa molto di più Ratzinger e quindi ha ragione lui; che i suoi commenti erano assolutamente innocenti; la solita tirata su Feyerabend e via discorrendo. Ovviamente non una parola sul rapporto Scienza e Religione... Mi sa che al tg2 leggono Dani80.

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 19:20

Diciamo che il Papa non avrebbe scomunicato nessuno tantomeno avrebbe fatto polemiche per un intervento. Certo, si puo' essere favorevoli o non a quello che il Papa dice dopotutto ognuno è libero di pensarla come vuole, anche presenziare quel discorso è una libera scelta. Dispiace però vedere allo stesso modo come è facile additare di oscurantismo una persona e umiliarla quando noi per primi non gli si permettiamo di esprimere il suo punto di vista (quello religioso magari) confrontandosi su di un argomento, in questo caso un discorso accademico. Noi che andiamo molto fieri di essere democratici offriamo un pessimo spettacolo, un atteggiamento da censori in erba solo per il gusto di una polemica da Ghibellini. E' molto facile e comodo indignarsi per Galileo o attaccarsi ad altri episodi semplicemente per sottrarsi al confronto delle idee.

La sostanza della polemica è che non si voleva il Papa come persona e come simbolo a prescindere da cosa avrebbe detto. Alla cosiddetta "società scientifica" non importava poi se si fosse parlato di filosofia, di Galileo o della fisica quantistica o di Sant'Agostino. Non so come si faccia a dire che è un ottima figura o un buon messaggio, evidentemente il mio è un punto di vista da persona civile interessata ad un confronto. Altri evidentemente sono così illuminati da poter fare a meno di questo confronto.

E' triste constatarlo ma c'è gente che si fa bandiera del libero pensiero solo quando questo fa comodo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Jan 2008 - 19:26

Koros, se prima sei contento della censura su Luttazzi e poi dai dei censori a chi non vuole il Papa alla Sapienza, la brutta figura chi la fa veramente?

Per quanto mi riguarda, da bravo liberale avrei permesso al Papa di venire alla Sapienza, ma solo previo CONFRONTO con gli studenti, non avrei accettato che si concordassero le domande né che si trattasse solo di un monologo (come doveva essere).
D'altra parte, pur essendo contrario al non invito del papa, non posso non capire i professori di fisica, che vengono censurati, zittiti, offesi, umiliati e ridicolizzati ogni volta che il Pastore Tedesco apre bocca. Li capisco benissimo e posso capire perfettamente che la loro posizione sia: "nessuna censura, offendici pure pubblicamente come fai sempre, tu di' quel che vuoi, ma NON QUI".

Inviato da: Galen il 15 Jan 2008 - 19:42

Una persona civile interessata al confronto, è favorevole al confronto appunto. Non ad un monologo a cui non si può replicare, oltretutto in casa loro, come spregio per inaugurazione dell'anno accademico.

Come è vero.

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 19:46

Qui hai torto, avevo detto che quasi mi dispiaceva che fosse stato cacciato. Conosco il tizio e sapevo che sarebbe successo prima o poi. Non travisare con argomentazioni che col topic non c'entrano.



Non posso essere d'accordo con te perchè 2 torti non possono fare una ragione. Questa è legge del taglione "mi critichi? allora te ne stai fuori dalle scatole". E' un discorso diciamocelo schifoso in tutti i sensi.

Oltretutto l'universita pagata anche con i miei soldi non puo' essere considerata alla stregua di un feudo a disposizione di una ristretta cerchia di pseudi illuminati. Non critico gli scienziati per essere costantemente sotto le polemiche ma anche il Papa ha il suo bel carico ogni giorno di polemiche che gli arrivano da ogni direzione. Non per questo chiude l'aula Paolo Vi e non per questo si rinchiude nel suo mondo solo perchè crede di aver ragione

Puoi sopportare gli strafalcioni di Veltroni e Berlusconi in Tv pagati col tuo canone? Puoi sopportare di vedere la monnezza di Napoli? Puoi sopportare di vedere l'angelus la domenica e magari cambi canale? Se la tua risposta è Sì avere il Papa ospite tuo in facoltà per un discorso è ben poca cosa direi...

@Galen: Credi che il monologo sia una scelta del Papa? Ma dai siamo seri...

Inviato da: Galen il 15 Jan 2008 - 19:57

Tu invece credi che volesse il confronto? Dai siamo seri...

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 20:04

Perchè no scusa? Io credo che buona parte dei suoi detrattori difronte all'improvvisazione delle risposte in un discorso e non in un monologo avrebbe da una parte reso il tutto piu' interessante e magari avrebbe dato loro un'occasione per fare bella figura o anche un pessima figura difronte al loro avversario intellettuale.

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Jan 2008 - 20:07

No, è un vigoroso segno di protesta. È il segnale che la politica di Ratzinger sta esasperando gli scienziati, che mai avrebbero fatto la stessa polemica contro Giovanni Paolo II.
Ripeto: io comunque non gli avrei impedito di venire.
In cambio però avrei voluto una delegazione di fisici ad aprire l'Anno Santo in Vaticano ^__^

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 20:25

La protesta se vogliamo ci puo' stare persino nel momento che il Papa mette piede in Ateneo. Ci puo' stare e non ci troverei niente da ridire. Ma non mi puo' star bene quando pochi personaggi, poche decine forse, hanno avuto ragione sui molti che invece a questo incontro erano interessati.

Inviato da: bzbiz il 15 Jan 2008 - 20:25

Comunque è lui che non è voluto andare.

Semplicemente sono state organizzate delle contro iniziative. Lui ha pensato bene di sottrarsi al confronto, magari aveva paura che gli facessero delle domande... sai brutta bazza le domande, in Italia mica c'è il taser...

Qualcuno ha visto l'intervista a Mieli sul TG1? Io ho lasciato li di cenare...

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 20:31

Non credo che il Papa sia uno stupido nè un disinformato ne uno che non sappia ragionare. Credo che non si sia sottratto ad un confronto anzi lo hanno messo nelle condizioni di non andare a questo incontro. Piu' chiaro di così. E se fosse andato probabilmente ci sarebbe stato un problema di ordine pubblico. Meglio evitare che la cosa degeneri visto al punto in cui è arrivata la pantomima.

Domande imbarazzanti? Sicuramente avrebbe dovuto affrontare domande difficili ma vuoi mettere quanto era più interessante vedere come ne veniva fuori? E invece ora ci dovremmo sorbire la polemica sul fatto che si è sottratto all'incontro.

Inviato da: Galen il 15 Jan 2008 - 20:32

Quando mai Ratzinger dialoga? Qualsiasi contestazione è bollata come intolleranza, vedi il vittimismo che ora viene divulgato da tutta la stampa (si, Bzbiz, ho visto Mieli e tutti gli altri... io però mi sono divertito un sacco ).

Anch'io l'avrei fatto andare, ma si beccava le proteste del caso, come tutti i comuni mortali.

La vera brutta figura l'ha fatta il rettore, che evidentemente non tiene conto, non dico degli studenti, ma neanche del suo corpo docente prima di porre le questioni.


La Bonino non mi è mai stata troppo simpatica, ma vivaddio:
Nessuno vuole imbavagliare il Papa o togliergli la parola. Trovo preoccupante quel che si constata ogni giorno: l'unico che ha la parola, mattina e sera, è appunto il Papa, con i suoi seguaci, e la morale cattolica.

Inviato da: bzbiz il 15 Jan 2008 - 20:42

Ecco che salta fuori la cazzata!

L'ordine pubblico, la sicurezza i terroristi, le BR!

Amato ha detto che non c'era pericolo. Avevano messo in campo le stesse misure previste per Bush!

Cazzo adesso quattro gatti (perché non si fa altro che ripetere che la MINORANZA degli studenti ha protestato) fanno paura! I Papa vanno in visita a Cuba ma andare alla Sapienza è pericoloso... giusto chissà cosa possono inventare gli studendi di Fisica!

Diciamo che la rinuncia del Papa sta facendo un gran casino. Tutti con lui adesso. Mi sorge il sospetto che l'abbia fatto apposta... ma no cosa dico, sono un incivile. il Papa non fa politica in questo modo...

Inviato da: Dani80 il 15 Jan 2008 - 20:49

Quello che è successo è una vergogna e un grave atto di maleducazione da parte degli universitari, essendo stato il papa invitato ufficialmente dal rettore (se una persona non è gradita non la si invita). Gli studenti contrari alla visita papale, secondo me, avrebbero dovuto contestare il rettore che ha formulato l'invito invece di prendersela con il Santo Padre.
La decisione del Pontefice di declinare l'invito è comprensibile, giustificata dalla preoccupazione di evitare il possibile verificarsi di scontri e incidenti tra studenti favorevoli alla visita e contrari, oltre al fatto che il clima non era favorevole al dialogo e a uno scambio culturale.

Inviato da: Koros il 15 Jan 2008 - 20:57

@ bzbiz: Non travisare, non intendo dire che sicuramente la visita del Papa era a rischio incolumità. Pero' le questioni di ordine pubblico si sollevano sempre per cose del genere, quando ci sono personaggi pubblici nonchè capi di Stato in visita, anche se ci fossero 10 sfigati con i petardi in tasca che ti minacciano davanti ai cancelli della facoltà. Non c'è bisogno di rischiare no? (i treppiedi hanno fatto scuola). L'esagitato lo trovi ovunque anche se vai a pensare che sei nel luogo piu' civile possibile e visto che la decisione è stata presa dopo che chiaramente il Papa è stato di fatto additato quale persona non gradita credo abbia fatto bene a rinunciare.

Pero' ricordo un episodio con Fini anni fa che non riuscì a tenere un discorso sempre in questo Ateneo perchè bollato di fascista e bla bla bla. Le cose non sono cambiate temo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Jan 2008 - 21:05

È esattamente quello che è successo. Strano che tu non lo sappia, l'hanno fatto vedere molto anche.

Quindi adesso dovresti dire che non è stato vergognoso.

Inviato da: Dani80 il 15 Jan 2008 - 21:21

E' stato vergognoso per come si sono svolte le contestazioni anche in modo volgare e con vilipendio del culto cattolico (si pensi alla "frocessione") e indirizzate verso la persona sbagliata, il papa, quando in realtà avrebbero dovuto essere rivolte solo e unicamente verso il rettore che, con il suo invito al pontefice, ha innescato tutto questo casino.

Inviato da: Faye il 15 Jan 2008 - 21:30

Chiaramente per me hanno fatto bene a protestare, e il papa ci ha fatto la solita figuretta a tirarsi indietro.

Per quei pochi che sono convinti del contrario, SVEGLIA!! Quando mai la chiesa cattolica di roma è stata aperta al DIALOGO?!

Ratzinger, peggio del suo predecessore, parla solo ed unicamente per dogmi incontrovertibili e incontestabili e andare ad inaugurare l'anno accademico all'università, luogo del dialogo e del confronto, sarebbe stata una mossa ri-di-co-la.

Signor papaaaaaa, PARLIAMONE della 194, PARLIAMONE della ricerca sulle staminali, PARLIAMONE della fecondazione assistita, perchè finchè mister tetesco si limita ad affacciarsi alla finestrella e a sparare a zero su tutto ciò che è sviluppo e ricerca, io, fisico, io SCIENZIATO gli faccio un medio in faccia se dice di voler venire a casa mia a farmi la predichetta, il discorsino, la bella figura da censore.

Inviato da: Galen il 15 Jan 2008 - 21:32

"Credo che abbia fatto bene a rinunciare" è molto diverso da intendere che gli sia stato impedito (direttamente o indirettamente) di partecipare, dal momento che la sicurezza non era in discussione. Altrimenti tutti i personaggi pubblici non potrebbero girare mai.
Se mi si dice che per il quieto vivere è stato meglio rinunciare, non discuto... ma allora è assurdo gridare allo scandalo come stanno facendo tutti i media, è evidente che si fa la vittima per un nonnulla: questo è indice che il vero motivo per queste reazioni sono le contestazioni in sé, il fatto che non fosse garantito l'ossequio silenzioso e servile dei sudditi. Personalmente sono lieto di questo "scandalo".

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Jan 2008 - 21:33

Ma dai, cazzo, quell'uomo ha detto pubblicamente e seriamente più volte agli scienziati di essere NAZISTI. E gli scienziati non hanno potuto replicare per TV.
Cosa vuoi che sia la "frocessione", è una goliardata (non dimenticare che quella era GOLIARDIA, era all'Università, eh!).
Mio padre ha fondato un ordine goliardico a Ferrara, se vuoi ti spiego cos'è la goliardia. Offendere la scienza ogni giorno è ben più vergognoso.

Inviato da: Senbee Norimaki il 15 Jan 2008 - 22:12

Comunque sia, ripeto il problema, così lo inquadriamo meglio: nessuno vuole negare al Pontefice il diritto di parlare, quello che si contesta è l'atto di tenere la laetio magistralis in apertura dell'Anno Accademico, a causa del valore simbolico di ciò. Se Ratzinger fosse stato invitato come già accadde quando era solo Cardinale a tenere un dialogo con un filosofo della scienza, nessuno avrebbe sollevato alcuna obiezione. Quell'incontro peraltro fu tenuto proprio alla Sapienza.
Tirare in ballo la censura e la presunta illiberalità del sottoscritto e degli scienziati è decisamente soltanto bassa propaganda politica e polemicuccia sterile.

Inviato da: Dani80 il 16 Jan 2008 - 02:07

Per evitare fraintendimenti dammi un riscontro delle parole che tu attribuisci al papa. In quale occasione ha detto tali parole? dove? un link del testo integrale del discorso a cui ti riferisci???

So cosa è la goliardia, facevo parte dell'http://spazioinwind.libero.it/ocs/index.html di Ferrara, le cui regole sono dittatura, schiavitù e ottenebrazione.

Inviato da: nickfran il 16 Jan 2008 - 09:08

Ciao a tutti, sono Nicola Franceschini di Rete Alfa, "new entry" del forum. Ovviamente oggi in radio si parlerà del caso Papa/Sapienza (chi non lo farà oggi?) ma volevo raccogliere opinioni di studenti di Ferrara. Premesso che darò un'occhiata a quello che avete già pubblicato, se a qualcuno andasse di dire la propria opinione anche in radio (brevi interventi che probabilmente andranno in differita), può contattarmi a nicola@retealfa.it o direttamente all'sms di ReteAlfa 340.10.15.777

Continuo a leggervi, a presto

Inviato da: Le Big Mac il 16 Jan 2008 - 09:18

Onoratissimi caro Nickfran!
Motivo in più per mantenere seria e pacata la discussione.
Ovviamente attendiamo anche la tua opinione a riguardo...

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 09:56

Non so se qualcuno ieri sera ha visto il tg di la7, ebbene come tutte le sere viene fatto un sondaggio e ieri ovviamente l'argomento era papa/sapienza, beh a dispetto del commentatore (uno scrittore, ma non ricordo il nome) in studio che per tutto il telegiornale si è dichiarato scandalizzato dal comportamento dei professori e degli studenti della Sapienza, la maggioranza (mi pare il 78%) dei votanti ha dato ragione a chi criticava le opinioni di Ratzinger sulla scienza.
Dovevate vedere la reazione del suddetto scrittore

Inviato da: Jolly_roger il 16 Jan 2008 - 10:03

Secondo me invece hanno fatto malissimo. Spiego il (mio) perchè.

Per tutti quelli che contestano ratzinger dalla mattina alla sera per le cagate che dice sarebbe stata un occasione d'oro per averlo lì, pronto ad essere smentito su ogni sua sacrosanta cazzata!! Se io fossi stato uno scienziato, un contestatore, un intellettuale, o anche un semplice pensatore avrei considerato il fatto di averlo "in casa" come un occasione troppo ghiotta per smentirlo dati e fatti alla mano, un dibattito pulito nel quale parlare di tutto quello che generalmente la chiesa nega o tenta di negare!! La 194, la ricerca sulle staminali, l'omosessualità, la fecondazione assistita!! La chiesa non sarà aperta al dialogo ma ad ogni modo quella era una buona occasione per smerdarne intelligentemente il capo!!
A mio avviso con questo atteggiamento:

ci si mette solo sullo stesso piano del censore che tanto viene odiato e si butta alle ortiche l'unica occasione nella quale lo si sarebbe potuto smentire alla grande!!!!

Io la vedo così, agire solamente d'impulso porta solo a mettersi sullo stesso piano di chi si critica.

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 10:14

Jolly ma non credo che Ratzi sarebbe andato alla Sapienza con l'idea di un confronto, che sicuramente sarebbe stato molto interessante.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 10:31

Solo per farti un esempio, le accuse di eugenetica durante la campagna contro la libertà di ricerca sulle staminali embrionali.



No, tu non sai cos'è il senso dell'umorismo, è tutto lì il tuo problema.

Inviato da: freespiritinevery1 il 16 Jan 2008 - 10:31

no infatti..
era solo una visita...

per me ha fatto bene a non andare, c'è chi non lo voleva e lui se n'è stato a casa sua.
più che altro figura di merda per la Sapienza,tutta compresa..

ok,non ti sta bene perchè il Papa dice cose che a parer tuo non stanno in piedi,dirà quel che dirà, però comunque è il Papa..non è il primo che passa e non è nemmeno mio zio seduto davanti al bar che gioca a carte, è il Papa..
ed è sempre il capo di uno "stato estero"
il buon senso stava nell'accettare la visita, ringrazia, ascoltare quel che diceva, dire si si...e poi via.
Personalmente non credo molto nella chiesa,anzi non ci credo proprio, però cmq ad una visita sua non direi di no, questione di rispetto.

Inviato da: Jolly_roger il 16 Jan 2008 - 10:32

@ Fossi:

Beh qualcuno avrebbe potuto proporglielo, se avesse rifiutato ci avrebbe fatto solo lui la figura di merda, invece così l'hanno fatta sia lui che l'università.
Se io fossi stato là avrei manifestato per avere un mezzo dibattito con il papa, non per non averlo, cazzo se io voglio contestare una persona faccio in modo di averla qui per dirle quello che penso, non mi vado a battere per non averla!! che senso ha????

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 10:33

No, Jolly: il Papa è stato chiamato per tenere la laetio magistralis, non per confrontarsi, capisci?
Quando è stato chiamato per confrontarsi (qualche anno fa, quando era ancora cardinale), nessuno ha protestato.
La protesta è stata proprio incentrata sul fatto che il Papa è stato invitato ad aprire l'Anno Accademico, a fare un monologo, a pontificare, non a confrontarsi.

Inviato da: Faye il 16 Jan 2008 - 10:41

Quoto Fossi. E' esattamente questo il punto: MAGARI fosse stato pronto al dialogo, ma non lo è ora e non lo sarà mai ahinoi, quindi visto che ad argomentare le sue cazzate non ci pensa nemmeno, se proprio vuol continuare a dirne senza prestarsi ad un qualsivoglia confronto, allora che lo faccia dalla sua finestrella e non in un'università.

Se non si trattasse di un così ottenenbrato membro del cattolicesimo più integralista, avrei pensato esattamente come te, Jolly, ma cercare di dialogare con questo papa sarebbe come parlare ad un muro.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 10:46

Discorso che filerebbe se il Papa fosse stato invitato a una normalissima conferenza. Invece aprirle l'Anno Accademico - senza confronto - e in pompa magna è inaccettabile in uno Stato Laico.

È come se avessero chiamato Margherita Hack a tenere una lezione sull'evoluzionismo in Vaticano come apertura dell'Anno Santo. Ovvio che molti vescovi si sarebbero incazzati, non credi?



Quando gli è stato proposto il confronto, lui ha accettato, e nessuno ha protestato. È stato un bel confronto, con un filosofo della scienza.

Ma questa volta è stato chiamato senza confronto, e quindi il Rettore, che l'ha chiamato, è stato contestato. Mi sembra perfettamente logico e legittimo.

Inviato da: freespiritinevery1 il 16 Jan 2008 - 10:51

cercare il confronto e il dialogo..

non lo farebbe nemmeno Prodi, pensa se è il caso di chiederlo al Papa...

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 10:53

Io non voglio fare l'anticlericale a tutti costi, ma non credo che un bestemmiatore sarebbe stato invitato dallo stato vaticano per aprire l'anno clericale (e nessuno se ne sarebbe scandalizzato) e in questo momento Ratzi mi sembra, agli occhi di uno scienziato, un bestemmiatore.

Inviato da: NvO il 16 Jan 2008 - 11:02

a me non sono piciuti i toni. così si è trasformata una legittima protesta in un triste accanimento, sull'onda emozionale di una contestazione volgare e apodittica. poi si parla di dialogo...
un'occasione in più, insomma, per lanciare un'invettiva nei confronti del papa e di ciò che rappresenta.

il problema non era la lectio magistralis. il problema è che i fondamentalisti laici (che come forma mentis e propensione al dialogo, appunto, non sono diversi né da quelli cristiani, né da quelli islamici) il papa, alla sapienza, non ce lo vogliono. perché lo vedono come un nemico da combattere, come l'incanazione dei mali del mondo, non come un autorevole interlocutore, latore di un punto di vista diverso. critico nei confronti della scienza e aperto su un altro fronte, quello della spiritualità, considerato dalla contestazione laicista una marginale se non scomoda appendice dell'uomo.

l'università non è un'istituzione democratica. il rettore si assume le sue responsabilità in casi come questo. cosa avrebbe dovuto fare? indire un referendum per verificare l'indice di gradimento del papa tra docenti e studenti?

secondo me si è persa una buona occasione per mettere a confronto due prospettive importanti. e lo si è fatto nel modo peggiore possibile, attravero un inasprimento del contrasto che trovo deprecabile e deleterio.

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 11:10

Ma insistete su sta cosa..Ma confronto in che modo? Con uno che viene, fa il suo bel discorso di rito e se ne va..

Inviato da: Faye il 16 Jan 2008 - 11:12

Io trovo più deprecabile inveire contro la libertà di ricerca.
Perchè è questo che fa il papa.
Non dice "fate questo e salverete le vostre anime, non fatelo e vi allontanerete da dio, ma scegliete voi perchè se c'è una cosa che dio ha donato all'uomo è il LIBERO ARBITRIO".
No, magari lo facesse, magari si attenesse al suo compito di pastore di anime.
No, maledizione, si sporge a quella finestra e condanna la ricerca, il divorzio, l'omosessualità, ben coscio del potere che (in modo DISGUSTOSO E SBAGLIATO) sa di esercitare sulla politica italiana.
In questo senso, sì, lui è IL MALE per chiunque creda e speri nella ricerca scientifica, perchè lui, più di chiunque altro, la osteggia. E se un giorno mio figlio, mio padre, io stessa avrò bisogno di una cura a cui si sarebbe potuti arrivare e che non si ottenuta a causa di questo ottuso maligno bianco vestito, allora è assicurato che sarà sulla sua bella tomba in vaticano che andrò a sputare.
Perchè non predica la povertà, la compassione, perchè non chiede l'amnistia come il suo predecessore fece in parlamento? Visto che è ascoltato da così numerosi belanti greggi, perchè non usa la sua influenza per parlare di carità cristiana invece che di divorzio? E' peggiore chi sceglie di rompere un'unione infelice o chi non allunga una mano per aiutare il prossimo?
Che schifo, questo papa.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 11:19

La lettera dei fisici era assolutamente garbata e moderata, ciò che dici non è assolutamente vero.
Se ti riferisci alle manifestazioni che hanno fatto i Goliardi... ehi NvO, è la GOLIARDIA, hai presente? È dagli anni '60 che c'è e mi pare assurdo che te ne accorgi solo adesso.



Ma cosa stai dicendo? Il Papa, quand'era cardinale, è venuto già alla Sapienza, e nessuno l'ha contestato! Perché era venuto per un DIALOGO.
Il problema, se hai letto la lettera dei fisici, è proprio la laetio magistralis.

Ripeto: tu cosa diresti se chiamassero Margherita Hack a tenere una lezione su ricerca embrionale ed evoluzionismo senza possibilità di confronto in apertura dell'Anno Accademico, in Vaticano? Ti stupiresti e grideresti allo scandalo se i vescovi la contestassero e se qualche fedele la prendesse a fischi e insulti?

Inviato da: Faye il 16 Jan 2008 - 11:24

Senbee non convincerai mai NvO che il papa in determinati frangenti è proprio fuori luogo.

Lo sai come sono questi cattolici...credenti e devoti, assolutamente non addestrati alla contestazione.
Mica si può contestare il papa, cioè, è IL PAPA capisci?
Lui è perfetto e infallibile per dato di fatto.

Inviato da: freespiritinevery1 il 16 Jan 2008 - 11:42

io non sono cattolico e tutto quel bla bla bla che dice la chiesa mi entra da una parte ed esce dall'altra.

cmq si, è il Papa, va rispettato, è un personaggio importante
ed uno che dice "io non lo voglio" non capisce una sega!

e poi il discorso non è di cosa pensa sulla scienza, sulla medicina e tutto il resto,an ghentra un caz col discorso di base.

Inviato da: Jolly_roger il 16 Jan 2008 - 11:50

Si capisco, lo avrei contestato comunque , ma con lui li presente!! Così facendo invece la figura di merda più grande a mio avviso l'ha fatta l'università, non lui!!
E chissene del monologo, anche perchè mettiamoci nell'ordine di idee che c'era anche una gran parte di persone interessate a quello che avrebbe potuto dire o fare, e tutti quelli dei "collettivi" avrebbero potuto mostrare un minimo di rispetto anche nei confronti di quelle persone, visto che sono sempre loro i primi a gridare alla libertà di parola e di espressione.


Non è un buon motivo per non provarci.
Anzi, un po' mi meraviglio di una risposta del genere proprio da te.

Inviato da: Faye il 16 Jan 2008 - 11:50

Il papa va rispettato perchè un essere umano, punto. Anche il Dalai Lama è un personaggio importante eppure non se lo caga nessuno, come mai?

In realtà il discorso c'entra eccome, perchè chi dice "il papa andava accolto ad aprire l'anno accademico perchè è un VIP" non tiene conto del fatto che stiamo parlando di un soggetto fortemente contrario alla ricerca scientifica, e fargli inaugurare l'anno accademico davanti a degli scienziati (a cui lui quotidianamente cerca di mettere i bastoni tra le ruote) sarebbe stato uno schiaffo morale nei confronti di chi, giorno dopo giorno, in Italia, cerca di migliorare le cose, mentre l'omino bianco cerca solo di arricchirsi e aumentare il proprio squallido potere temporale.
E tutti i cattolici lì, belanti, a dire "sì, sì, hai ragione, sei infallibile, sei incontestabile, tu puoi fare quello che vuoi".
Beh, signori, no, lui non può e non deve fare quello che vuole, a maggior ragione pontificare (non confrontarsi, ma pontificare, che è ben diverso) in una sede che assolutamente non gli si confà.

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 12:07

Ti porto un esempio molto spiccio e banale, se il papa dicesse che i giovani non devono andare in discoteca (prendo spunto dalla tua firma, visto che ne pubblicizzi una), perchè la musica house è la musica del diavolo. E poi all'inagurazione della stagione si presentasse per un monologo nel tuo locale tu cosa diresti? "sua eminenza si accomodi" o "vai a fare i tuoi monologhi da un'altra parte"..

Inviato da: nickfran il 16 Jan 2008 - 12:11

Trovo che da questo forum stiano uscendo considerazioni di vario genere tutte molto interessanti, perchè comunque motivate. Le ho fatte leggere al mio collega Marco Mariotti di Telestense e vi lancio questa proposta: ricorderete che l'anno scorso abbiamo ospitato a "Domenica con te" alcuni di voi del forum, senza però un argomento ben preciso (o meglio, l'argomento era il forum stesso).

Che ne dite invece che se in una decina (al massimo) veniste in tv domenica prossima per riportare questa discussione davanti alle telecamere? In pratica, quello che mi interessa è far esprimere le opinioni degli studenti di Ferrara (che siano possibilmente il più variegate e giustificate possibili). Mi sembra che su Ferraraforum non si dicano ovvietà e quindi penso che possiate essere ospiti ideali.

Fatemi sapere... per chi non sapesse cos'è "Domenica con te", è il programma della domenica pomeriggio di Telestense che - oltre a seguire la Spal e lo sport in generale - affronta anche argomenti di attualità in quello che è un classico salotto televisivo.

Ci saranno ospiti che parleranno anche d'altro e ovviamente ospitandovi faremo pubblicità a Ferraraforum. Si va in diretta dalle 14.15 fino alle 16.30 (e quindi bisogna essere in studio già verso le 13.30).

Per adesso mi fermo qui, a voi la decisione se venire o meno.

Se possibile datemi l'ok scrivendo a nicola@retealfa.it (ma tanto adesso darò più occhiate durante il giorno al forum

Buon proseguimento!
http://www.myspace.com/nicolafranceschini

Inviato da: Scralco il 16 Jan 2008 - 12:24

Discorso interssante quello dell'annullamento della visita del Papa alla presentazione dell'Anno Accademico.
Per quanto io non sia assolutamente d'accordo con le idee del Papa e sia un sostenitore della laicità delle istituzioni, penso che l'errore sia stato quello di chi ha invitato un Ministro di Culto alla presentazione dell'Anno Accademico, e non del Vaticano che ha semplicemente accettato l'invito (ovviamente di buon grado). Quindi, più che tappare la bocca a una persona (n questo caso il papa, ma la regola potrebbe valere per chiunque) che una volta invitata a presenziare aveva il diritto di poter parlare come chiunque, io avrei contestato pesantemente il Rettore. Ci sarebbe stato comunque un certo rumore sulla vicenda, e si sarebbe sollevato un dibattito sul diritto alla laicità, evitando ogni accusa di anti-democrazia e di intolleranza. Quindi onore al merito, ma assolutamente non al metodo con il quale è stata portata avanti la protesta.

Inviato da: NvO il 16 Jan 2008 - 12:31

la lettera tanto garbata di fisici faceva proprie le meno garbate argomentazioni di un'altra lettera, quella el professor cini al 'manifesto' (sarà un caso?)

comunque fin qui diciamo che siamo nell'ambito di una legittima protesta, di cui si possono eventualmente non condividere i contenuti, ma questo è un altro discorso (pure interessante ed eventualmente da approfondire)




non mi riferisco alla goliardia, che ho presente, anche se non sono espertissimo sul tema, e di cui condivido lo spirito.
ciò che contesto sono invece i toni che la protesta ha inevitabilmente assunto, come dicevo, sull'onda emozionale di un anticlericalismo che vive una stagione di gloria e che spesso assume forme volgari e fondamentalistiche, per così dire.




apparte che, appunto, quando il papa è andato alla sapienza per il dialogo era cardinale, il che sta a significare, evidentemente, che non era papa..

apparte ciò, dicevo, il problema non sta tanto nella lectio magistralis, quanto nello stesso intervento (questo il vocabolo usato, senza contare il riferimento inequivocabile, direi, alla critica del professor cini, 'pienamente condivisa') del papa alla cerimonia di inaugurazione. il problema sta, quindi, proprio nel significato simbolico di tale intervento. ed è proprio qui che si misura il carattere intransigente della protesta.



difficilemnte margherita hack potrebbe essere invitata a tenere una lezione sulla ricerca embrionale in vaticano, credo.




il papa non è perfetto e non è infallibile. io ritengo che difficilmente sia 'fuori luogo' (anche se un paio di frangenti, a dir la verità, mi vengono in mente ), in virtù della sua autorevolezza e della prospettiva della quale si fa portavoce, aldilà dei contenuti specifici che poi si possone sempre discutere .

in particolare non credo che sia fuori luogo in una università e men che meno nel contesto dell'inaugurazione di un anno accademico.

il rapporto tra scienza e spiritualità, o tra scienza e religione, credo interessi o perlomeno credo che dovrebbe interessare chiunque si occupi di scienza e chiunque si occupi di spiritualità. credo che solo nel dialogo e dal dialogo di queste due dimensioni, che spesso tendono a rivendicare (ciascuna di esse) più spazio di quanto non competa loro, l'uomo possa trovare una dimensione equilibrata nella quale spendere la propria esistenza.
per questo ritico la spiritualità che si illude di poter fare a meno della scienza. ma allo stesso modo critico la scienza che pretende di fare a meno della spiritualità.

un altro aspetto del qualesi parla, ma non abbastanza: il papa è stato invitato alla sapienza. non ha preteso di infilarcisi di forza. una ragione in più per orientare in modo un po' più ragionevole le proprie critiche, a mio giudizio.

Inviato da: graograman il 16 Jan 2008 - 12:37

io do una dritta a nick:

chiedi all'admin di stilare una lista di nomi, altrimenti ti ritrovi in radio o in studio una vera e propria rissa.

se vuoi la rissa allora invita anche me

Inviato da: Mod il 16 Jan 2008 - 12:44

che schifo.

il papa che si rifiuta giustamente di parlare all'università(fondata dalla S. Chiesa tra parentesi),luogo per eccellenza di scambio di opinioni,per colpa di chi?per colpa di chi?
che cazzo sono quei ragazzi che protestavano che tra l'altro non sanno neanche parlare in italiano? pezzenti senza futuro spero.

e a bertinotti , con un semplice diploma da perito, si da una laura in filosofia AHAHAHAHAHAHH

Inviato da: graograman il 16 Jan 2008 - 12:49

chi è che tira l'acqua?

grazie

Inviato da: NvO il 16 Jan 2008 - 12:49

Ho aperto un nuovo topic. credo che l'argomento meriti di essere trattato autonomamente.

A voi.

Inviato da: monefromfrara il 16 Jan 2008 - 12:51

dal momento in cui la chiesa è sempre stata contro la scienza, se per una volta accade il contrario direi che è il minimo.

Inviato da: freespiritinevery1 il 16 Jan 2008 - 13:13

hai fatto un esempio decisamente assurdo..
anche se un esempio, lui non andava alla sapienza per dire "non dovete studiare", per rimanere in filo col tuo esempio..

Inviato da: Adrian il 16 Jan 2008 - 13:15

Io non ho ancora capito bene cosa volessero i profe (ho solo sentito l'interivsta ad uno di loro e le sue parole prese da sole erano perfettamente ragionevoli e sensate, ma non parlava di impedire la visita, manifesare o altro, smplicemente diceva che lui e gli altri fisici volevano far presente che forse non era la persona ideale da invitare per tenere la lectio di inizio anno).
Purtroppo però così è saltato fuori che gli "oppositori" della chiesa fanno lo stesso casino dei vari papaboys quando se la prendono con l'ultimo album di marylin manson.
Se, come dice giustamente senbee, la lectio in sè non contemplava un dialogo, i fisici avrebbero dovuto dire "perchè, o magnifico rettore, non invitate il monarca vaticano anche per un dibattito nel quale discuteremo la sua lezione?"
A mio avviso gli "scienziati" non hanno il diritto di reagire come fanno gli studenti o i cattolici praticanti che si fan rpendere da non ho mai capito che smania e manifestano contro chi la "pensa" (verbo abusato) diversamente. Gli scienziati devono ascoltare e replicare in seguito, ok che non hanno impedito fisicamente lo svolgimento e hanno espresso solo il proprio dissenso, ma avrebbero dovuto prevedere certe conseguenze.
Così invece è diventata una questione di chi urla più forte, come poi è normale che capiti...
Avete mai visto un argomento serio e di interesse nazionale discusso con civiltà?

Inviato da: Jolly_roger il 16 Jan 2008 - 13:19

Beh su questo non sono poi d'accordissimo, il papa in ogni caso rappresenta la massima carica di un istituzione che è la chiesa, e come tutte le massime autorità in qualsiasi campo andrebbero rispettate anche per quello che rappresentano. Se poi non te ne frega un cazzo della chiesa quello è un altro discorso, ma al di là di quello il papa la rappresenta in ogni caso.

Inviato da: Dani80 il 16 Jan 2008 - 13:30

Il papa si è comportato con dignità, applicando il principio evangelico: "Et quicumque non receperint vos: exeuntes de civitate illa, etiam pulverem pedum vestrorum excutite in testimonium supra illos” (Lc. IX, 5)" (“Quanto a coloro che non vi accolgono, nell’uscire dalla loro città, scuotete la polvere dai vostri piedi, a testimonianza contro di essi”).

Inviato da: 2pac il 16 Jan 2008 - 13:33

Sono d'accordo.

Ma chi sono poi sti "cazzoni" (ed è il termine più carino che mi viene da dare loro) che occupano le aule?
Che utilità hanno nella società?

Mah, disgustorama, disgustomatico.

AVANTI COSì, VIVA L'ITALIA.
Dopo i rifiuti, gli scuolabus,ed i primi stronzi che occupano aule universitarie.
Che bel paese.



E che almeno uno di questi si metta una sciarpa della Spal al collo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 14:04

La lettera del professor Cini al Manifesto ti sembra intollerante e intransigente?



Che ci sia sempre qualche coglione pronto a fare casino è fisiologico: a parte qualche scritta e una decina dei soliti anarchici non ho visto tutta questa caciara. La situazione d'altronde era del tutto sotto controllo, come confermato da Amato.
Lo scontro c'è stato unicamente tra il Rettore e i fisici della Sapienza: su questo piano va portato il discorso, tutto il resto è costume. Il Papa s'è comportato benissimo: è stato invitato, ha visto che non era gradito, ha deciso quindi di non venire. E infatti i fisici non hanno contestato il Papa, hanno contestato il rettore che è andato a chiamare il rappresentatnte di un'istituzione che non c'entra una cippa con l'istituzione che doveva inaugurare.



Non è certo quello il motivo: era comunque a capo della Congregazione per la Dottrina della fede, quindi a maggior ragione un'autorità importantissima sul rapporto tra scienza e Cattolicesimo. I fisici hanno detto almeno trenta volte ormai che se fosse stato chiamato per un confronto non avrebbero avuto nulla da ridire.



No: la simbologia c'è, ma è la simbologia della laectio magistralis: non puoi far aprire l'Anno Accademico a uno che ha sputato veleno sugli scienziati, dai, è tutto lì il punto. Se vuole confrontarsi con gli scienziati ben venga, ma aprire l'anno accademico, per dio, no. Mi sembra un concetto così semplice.



Esatto! Ed è quello che hanno pensato i fisici quando hanno visto che il rettore chiamava il Papa per aprire l'Anno Accademico, capisci? È una follia, esattamente come il mio esempio di Margherita Hack. Se qualcuno in vaticano impazzisce e lo fa, i Vescovi e i fedeli si incazzano. Lo stesso è successo alla Sapienza, i fisici hanno pensato che il Rettore è impazzito.

Inviato da: Kiraa il 16 Jan 2008 - 14:18

Ecco uno dei motivi per cui l'Italia va sempre più in scatafascio: la gente ignorante.
Sono dell'idea che il Papa sia stato un "signore" e abbia preso la decisione più giusta (probabilmente con grande stupore, anche se non l'ammetterebbero mai, delle persone che gli han dato contro): non presentarsi.

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 14:32

Mi spieghi perchè devi considerare ignorante chi è contrario al fatto che l'inaugurazione dell'anno accademico deve spettare ad una persona che non perde occasione per dire che tra fede e scienza si deve scegliere la fede senza porsi domande.

Inviato da: Kiraa il 16 Jan 2008 - 14:48

Perchè sono i primi a dire (quando gli fa comodo ovviamente) che nel nostro Paese c'è libertà di espressione, bisogna RISPETTARE gli altri e i pensieri altrui, ma mi pare che ci sia qualcuno che predica bene e razzola male...guarda, io non sono un'adoratrice del papa (anzi...), ma ti posso assicurare che questo comportamento non è certo uno dei più maturi...come diceva giustamente qualcuno prima di me, lui è stato invitato ed ha accettato, ovviamente c'è chi è interessato e c'è chi no, c'è chi è d'accordo e c'è chi no nei confronti di questo evento, ma partire subito dicendo che ci sarebbero stati fischi, insulti et similia lo trovo infantile, piuttosto rendi noto il tuo punto di vista e poi non andarlo a vedere, punto. Cosa ci hanno guadagnato in questo modo? Nulla. Cosa ci abbiamo guadagnato noi? La solita figura barbina all'italiana.
Questo è ciò che penso. Rimango ferma su questo punto e non credo proprio di dover spiegare altro

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 14:54

Adesso hai spiegato il perchè li ritieni ignoranti e anche se non condivido non ho nessuna intenzione di farti cambiare idea.
E' che finora praticamente tutti quelli scandalizati dalla mancata presenza del papa non avevavo argomentato, come hai fatto anche tu nel primo post.
Ma non trovi sbagliato (sia da chi invita, sia dal papa che accetta) che sia Ratzi ad apire l'anno accademico?

Inviato da: Roberta 80 il 16 Jan 2008 - 14:57

Il leader dell'Udc Pier Ferdinando Casini, riferendosi ai 67 docenti che hanno
chiesto al Rettore di annullare la visita del Papa, denuncia allarmato: "Se
questi sono i maestri dei nostri figli, c'è da aver paura per il nostro futuro".
Questo cos'è?! Il pensiero illuminato di un LAUREATO in Giurisprudenza?!

Bah™




Quoto e aggiungo:
E che sulla scienza ha fatto spesso considerazioni "medievali"...

Inviato da: bzbiz il 16 Jan 2008 - 14:58

Per dovere di cronaca...

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/ non parla del Papa

http://www.nytimes.com/pages/world/index.html C'è un link a fondo pagina, ho dovuto fare CTRL-F per trovarlo

http://www.lefigaro.fr/international/index.php non ne parla.

http://www.elpais.com/internacional/ anche qui solo un titoletto in fondo, però le dimissioni di Mastella perché gli hanno indagato la moglie è in alto e con tanto di foto.

http://www.iht.com/pages/europe/index.php Non ne parla, in compenso Napoli è in prima pagina...

EDIT:

http://www.zeit.de/international/index non mi pare di averlo visto, almeno non in prima pagina, e si che l'AGI dice che Die Zeit ha riportato titoloni sulla cosa...

EDIT2:
Nemmeno il sito de http://www.sueddeutsche.de/ giornale Bavarese mi sembra ne parli.

Direi che figure di legno le facciamo all'estero, ma per altri motivi, di cui tanto per cambiare non si parla...

Inviato da: Kiraa il 16 Jan 2008 - 15:02

Onestamente non mi cambia la vita! (alla fine non so chi sia meglio sentire parlare tra lui, prodi o chi altro )
Probabilmente poteva essere un confronto interessante...e se hanno deciso di chiamare lui una qualche ragione ci sarà, presumo.

Inviato da: Subversive il 16 Jan 2008 - 15:04

Da noi al campus i CLini hanno affisso un manifesto per urlare la loro indignazione... noi studenti l'abbiamo girato. Io avrei anche replicato, ma a che pro?

Oggi in facoltà i ragazzi di CL hanno distribuito volantini uguali...ac du marun




Non so voi, ma io ho provato più volte a discutere con loro di vari argomenti di attualità... è come parlare a un muro... a volte penso sia meglio lasciar lì di discutere, altrimenti ti alzi di cattivo umore.

Inviato da: bzbiz il 16 Jan 2008 - 15:06

http://www.ireland.com/newspaper/frontpage/2008/0116/index.html -> zero.

http://news.google.it/news?ned=es (ora alle 15:07) -> indovinate? Ma c'è Mastella... (se si va in internacional poi ci sono le notizie sull'argomento. In 5a posizione...)

http://www.bbc.co.uk/

http://www.cnn.com/

http://english.aljazeera.net/NR/exeres/F7B82066-4245-4746-AE8E-6DA403DDB128.htm dove però parlano degli scontri in Sardegna per i rifiuti

Inviato da: Fossi79 il 16 Jan 2008 - 15:11

Anche tu non hai capito che non sarebbe stato un confronto, sarebbe stato un monologo!
Come ci ha ricordato il buon Sembee il confronto c'è già stato alla sapienza diversi anni fa, quando non era ancora papa.

Inviato da: pottydj il 16 Jan 2008 - 15:26

ciao nick!
mi organizzo con i moderatori e ti faccio sapere..
hai lanciato un'ottima proposta

Inviato da: Jolly_roger il 16 Jan 2008 - 15:33

Beh oltre che papa è stat anche docente universitario, direi che potrebbe anche bastare. Considerato poi che la sapienza è stata fondata da un suo predecessore. Per il resto chissene, e poi consideriamo anche il volere di chi era pro alla sua visita, cosa che in questo topic abbiamo messo da parte troppo spesso concentrandoci quasi unicamente sulla chiesa.

Inviato da: NvO il 16 Jan 2008 - 15:37

sai che a volte mi preoccupi?









da quello che so io amato ha garantito la sicurezza del ponefice e all'interno dell'ateneo. comunque non è questo l'aspetto principale a mio giudizio.



beh, no. questo è un aspetto di una vicenda che travalica decisamene le dinamiche di contestazione accademica. tanto è vero che il polverone è nato quando si è deciso di rispolverare una lettera datata novembre 2007 per alzare il livello di uno scontro ideologico. mi sembra evidente. e questo è un altro aspetto della questione. questo fatto evidenzia una situazione di disagio che sfocia, legittimamente, forse, in episodi di intolleranza.

gli studenti che hanno approvato e fatta propria la protesta, insieme ad una parte dell'opinione pubblica che la spalleggia, hanno un obiettivo simbolico ed ideologico: quello di dire al papa: tu devi alzare le braccia al cielo e pregare nostro signore. tutto il resto non ti compete. proposito di atteggiamenti medievali...





evidentemente non era una autorità abbastanza importante.




no, tanto è vero che la lectio magistralis originariamente prevista era stata cancellata e sostituita da una 'semplice' visita con intervento. leggitela la lettera, lo si dice chiaramente



non è affatto una follia senbee. il papa è un personaggio illustre dalla grande dimensione culturale e dalla grande autorevolezza. un personaggio che propone spunti di discussione fondamentali, con cui ogni uomo di scienza dovrebbe confrontarsi. proprio per questo la sua partecipazione ad un eento quale l'inaugurazione dell'anno accademico avrebbe avuto un importante significato simbolico, ma non, come sostiene cini, tale da ledere l'immagine della sapienza nel mondo (perché poi?). un intervento del papa in un momento così solenne per l'attività universitaria avrebbe consacrato la sapienza quale luogo di dibattito, di incontro e di confronto tra posizioni e sensibilità diverse.

i laicisti, però, hanno preferito alzare una barricata per rivendicare un'autonomia che diventa solo fittizia, nell'isolamento e sterile senza dialogo.
e pensano di aver vinto una battaglia. secondo me si tratta di una sonora sconfitta.

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 16:54

No Kiraa, il Papa è stato chiamato per aprire - senza contraddittorio - l'Anno Accademico. Se fosse stato chiamato per dire la sua in un dibattito, nessuno avrebbe contestato.




No, è stata una pensata tutta sola del Rettore. Serviva un personaggio illustre per aprire l'Anno Accademico, ma ha chiamato proprio quello che sta più sui coglioni a tutti i prof, che hanno esternato la loro contrarietà a essere "presentati" da uno che - secondo loro - non fa che offenderli ogni giorno.

Nessuna censura, ci mancherebbe. È solo una questione di modi e di tempi.

Inviato da: Deus Piger il 16 Jan 2008 - 16:55

E 15 di volte che lo ripeti

Inviato da: Senbee Norimaki il 16 Jan 2008 - 16:58

Dai, su, è un'Università, è piena di studenti, trovi gente che ocntaesta sempre e comunque, e comunque non erano più diu venti (su una popolazione studentesca di migliaia). La polemica è fra i fisici e il Rettore, tutto lì.



E' proprio a causa di questo declassamento che il Papa poi s'è rifiutato di venire.



Che il Papa sia così autorevole è una TUA opinione, non condivisa dagli scienziati. Per loro Margherita Hack è un'autorità in materia molto più importante. Ratzinger è un'autorità contraria: è come il capo della Coca Cola per i dirigenti della Pepsi.
E invitare la Hack in Vaticano ad aprire l'Anno Santo è specularmente la stessa cosa.

Inviato da: Frabe il 16 Jan 2008 - 17:38

Chi se ne frega del Papa, a me sembra un problema interno de La Sapienza di Roma. Ovvero: il rettore invita persone senza tenere conto delle opinioni contrarie dei docenti. Il problema è del rettore: prenda atto della divergenza e se la veda lui coi suoi mandanti. Tutto il resto è circo mediatico.

Inviato da: NvO il 16 Jan 2008 - 18:37

ma no senbee dai, non negare l'evidenza. la questione è stata riaperta per attuare una rivendicazione di stampo ideologico. non è una polemica fra i fisici e il rettore. poi non si capisce sono i fisici o gli scienziati che non volevano il papa. o alcuni scienziati. o ancora, alcuni docenti?




ma va? questa mi giunge nuova.




beh, no senbee, non è solo una MIA opinione. è un'opinione abbastanza diffusa presso le persone moderate che sanno vedere la dimensione culturale oltre del papa oltre che la sua veste bianca e il suo ruolo di guida spirituale.

e poi questo fatto che parli a nome degli scienziati mi sembra un po' fuori luogo. credo che siano tanti quelli che avrebbero apprezzato e accolto con interesse e senza scandalizzarsi un intervento del papa alla sapienza. solo che sono meno silenziosi di quelli che protestano.

questo è un altro aspetto importante della vicenda. nel muro contro muro che inevitabilmente si tende a creare, infatti, i laici dicono di stare dalla parte degli scienziati, come se non fosse possibile essere scienziato e rispettare, se non apprezzare e condividere le posizioni del papa. come se non potessero esistere scienziati degni di tale nome capaci di accettare con spirito critico e senza polemica un intervento del pontefice e di approfittare dell'occasione, magari, per riflettere sulle questioni che ne emergessero.



un'autorità in materia? in quale materia? ti riferisci alle scienze naturali o alla psicologia? all'ingegneria aerospaziale o alla filosofia? alla sociologia o alle scienze politiche?

la cultura non è appannaggio esclusivo di fisici e matematici. tu forse non ritieni il papa un interlocutore abbastanza autorevole o abbastanza colto per intervenire all'inaugurazione dell'anno accademico. un sacco di gente la pensa in maniera diversa. alcuni fisici hanno protestato, è vero, ma questo non mi sembra sufficiente per affermare che 'gli scienziati' la pensano come te.

Inviato da: Faye il 16 Jan 2008 - 19:08

Flushhhhhh.

Vorrei richiamare l'attenzione sulle 2 lauree di Mod. O erano 3? 4?

I miei genitori non ce l'hanno una laurea, eh, per la cronaca, e mi fa piacere che tu non li riesca a considerare persone con una dignità a causa di questo.

Detto questo... ragazzi, non prendiamoci in giro. Il papa è una autorità spirituale, è un esperto di filosofia, è colto e intelligente a sufficienza per parlare ad un ateneo, MA, e sottolineo MA, sfido chiunque a sostenere che questo papa sia un effettivo sostenitore della libertà di ricerca, della scienza, della sperimentazione, ed è quindi ovvio e condivisibile che dei fisici, quindi uomini di scienza, si trovino ad esternare la propria rabbia e il proprio disappunto nel momento in cui il rettore dell'università si permette di chiamare un NEMICO DELLA SCIENZA (e chiamiamo le cose col loro nome, pleae) ad aprire l'anno accademico. Non a confrontarsi, non a dialogare, ma a fare la comparsata da vip, il monologo, i saluti&baci, e via. Come invitare Himmler in una sinagoga, insomma.

Oggi ruini, intervistato al tg1, ha detto che questo è stato un atto di intolleranza: è vero. Molti di noi sono profondamente intolleranti verso chi cerca di limitare lo sviluppo sociale e scintifico, la libertà personale e d'espressione, la laicità di istituzioni che dovrebbero essere ben più che laiche. Io personalmente sono decisamente intollerante verso l'attuale gerarchia ecclesiastica, che mette becco in faccende relative alla MIA libertà, nel MIO paese. Hanno lo stato del vaticano (purtroppo, perchè io li manderei tutti in Africa a sfamare i bambini invece che farli sedere su scranni d'oro a farsi lavare i piedi con l'acqua rubata al Comune di Roma, ma tant'è) e il regno dei cielo, credo che l'Italia la dovrebbero quantomeno lasciar stare.

Inviato da: pasqui il 16 Jan 2008 - 20:16

I faziosi finiscono sempre per fare dei paragoni assurdi!Non hanno invitato mica un carnefice o un depravato, si tratta sempre di un rappresentante di un'istituzione oltre che di un ex prof universitario!La protesta da parte di alcuni fisici mi smbra esagerata e priva di fondamento!Invece di cogliere la palla al balzo e cercare di instaurare un confronto, si decide di protestare!Hanno dato un grande esempio ai giovani,loro ke si ritengono dei saggi!
Anke io nn sono d'accordo su alcuni pareri che il papa ha espresso in merito alla ricerca scientifica, ma nn per questo protesto o mi scaglio contro di lui, anzi sarei onorato ad averlo nella mia università!

Inviato da: graograman il 16 Jan 2008 - 22:21

LUI ESPRIME IL MIO PARERE

http://www.dotcoma.it/2008/01/15/sessantasette_coglioni.html

Inviato da: Koros il 16 Jan 2008 - 22:40

Ho finalmente ripescato dal http://archivio.corriere.it/archiveDocumentServlet.jsp?url=/documenti_globnet/corsera/2008/01/co_9_080114040.xml quel gustoso articolo per quelli che adorano Voltaire solo quando fa loro comodo.

La lezione di Voltaire valga anche per il Papa

Ma davvero, impedire a chicchessia di parlare ed esprimere un pensiero in una sede universitaria sarebbe un' esuberante manifestazione di libertà dissidente? Sommergere di fischi, intimidirlo, intimargli il silenzio, tutto questo una prova di «libertà polemica», come ha detto un Enrico Boselli elettrizzato dal vento di contestazione che soffia sulla visita di Benedetto XVI alla Sapienza di Roma? E se un gruppo di bigotti clericali interrompesse, tanto per dire, un discorso del matematico Piergiorgio Odifreddi, e se un drappello di papalini agguerriti impedisse, tanto per dire, lo svolgimento di un convegno di socialisti, questa sarebbe inqualificabile sopraffazione, espressione di becera intolleranza e arroganza? O no? E allora, in che consiste esattamente la differenza? Eppure si dice: libero fischio in libero Stato. Ma allora deve valere sempre. O forse è meglio che non valga mai. Se cento persone non vogliono il Papa all' Università e ne sconsigliassero con i loro metodi chiassosi la presenza, verrebbe leso il diritto di chi invece vuole ascoltare ciò che il Papa ha da dire. Si ha troppo fiato per comprimere i fischi che spontanei sgorgano dal cuore? Si aspetti la conclusione del canto, come fanno i loggionisti contrariati dalla performance del baritono. Dopo, non prima. Altrimenti non sarebbe dissenso, ma pregiudizio. Non contrarietà a un argomento ma sordità preventiva al cospetto di qualsiasi argomento. Un attacco alla persona, non a una tesi. Intolleranza pura. Com' è che i libertari, i refrattari a ogni dogma, le persone aperte e miti come Boselli, non riescono a capire una cosa tanto semplice? Ma il Papa non dovrebbe mettere piede in una laica Università, obiettano. Sì, ma obiettano sempre quando a farne le spese sono gli altri. Pensate se un gruppo di ultras neofascisti avesse fisicamente ostruito un ingresso universitario per annullare una prolusione accademica di Dario Fo. Come l' avrebbe chiamata, il mite Boselli: «libertà di polemica»? Ma, obiettano ancora, se la Chiesa aspira a un ruolo pubblico, a esercitare un ruolo politico, allora non dovrebbe scandalizzarsi se qualcuno manifesta la sua ostilità, non a una fede ma a una posizione politica. Ma l' ostilità organizzata, con i goliardi del laicismo che a Roma si apprestano a sfilare, così pare, in una irriverente «frocessione» nei viali dell' Università, è appunto un' ostilità a priori, a prescindere da ciò che si dirà e di come lo si dirà. E poi, parlare non è un delitto. Svolgere un ruolo politico, nell' ambito delle leggi, è una facoltà prevista dalla Costituzione di cui si celebrano in questi giorni i sessant' anni. La democrazia è un' arena dove, se non si scontrassero tesi contrapposte, si assisterebbe a uno spettacolo avvilente, al trionfo del pensiero unico, dove vince chi fischia più forte. Non citano sempre, i maestri della tolleranza, quel detto di Voltaire sull' insopprimibile diritto a esprimere un' opinione anche se radicalmente in contrasto con la propria? Ma chissa perchè la lezione di Voltaire dovrebbe valere per tutti ma non per Benedetto XVI. Purtroppo i fischiatori non rinunceranno alla loro kermesse. I campioni del laicismo potrebbero rinunciare però a sostenerli. In nome della laicità, beninteso.

Battista Pierluigi

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 01:33

I fisici, che sono anche docenti, e scienziati.
Non nego l'evidenza, riporto quello che ho pensato io quando ho sentito che volevano fargli aprire l'Anno Accademico, riporto quello che dicono i fisici, riporto quello che hanno detto anche gli studenti che hanno attuato le proteste moderate.
E tutti hanno ribadito "venga quando vuole: il problema era solo l'apertura dell'Anno Accademico, un'occasione celebrativa e unilaterale, e non di confronto".

Guarda che è tutto lì il problema: secondo i fisici il Papa ha sputato merda sulla scienza, e quindi hanno scritto che come ospite per aprire proprio l'Anno Accademico non era gradito. Il Papa, giustamente, ha quindi rifiutato l'invito del Rettore. Non c'è nulla di male né in quello che hanno fatto i prof né in quello che ha fatto il Papa. Il problema è nei media che hanno pompato la questione.




No, il documento controfirmato praticamente da tutti i professori di fisica dell'Università non me lo sono inventato io. Accetta questo fatto: gli scienziati sono INCAZZATISSIMI contro Ratzinger, lo ritengono il NEMICO. Non in quanto Papa, ma per quello che ha scritto quando era Cardinale e soprattutto per le sue prese di posizione sull'immoralità degli scienziati.



MA CERTO che gli scienziati ascoltano il Papa con spirito critico: lo ascoltano TUTTI I SANTI GIORNI per TV, per radio, sui giornali. NESSUNO s'è sognato di CENSURARLO, ci mancherebbe. La critica, ripeto, è solo per quell'evento preciso e quella precisa occasione.



In materia di astrofisica è un'autorità. È anche celeberrima a livello mediatico, anche all'estero. Che problema c'è?

Ma se vuoi cambio esempio: è come se la Regina d'Inghilterra andasse ad aprire l'Anno Santo. Più autorità di lei! Ci scommetti che non grideresti allo scandalo se i Vescovi non la volessero? E questo non vorrebbe assolutamente dire che i Vescovi vogliono tappare la bocca alla Corona Inglese, che può parlare quando vuole, anche in Vaticano opportunamente ricevuta.



No, la cultura non è appannaggio degli scienziati. La SCIENZA è di competenza degli scienziati, la RELIGIONE è competenza dei teologi - e del Papa -.
Chiamare il Papa, che è malvisto dagli scienziati, ad aprire l'Anno accademico ha provocato un civilissimo disappunto tra gli scienziati. Tutto fila, tutto logico, tutto coerente. Tranne le solite prefiche che, dopo aver zittito la voce degli scienziati per anni, gridano allo scandalo se il Papa in UNA occasione ha ricevuto qualche critica per cui ha declinato l'invito.



Secondo gli scienziati Ratzinger è profondamente antiscientifico e quindi hanno espresso perplessità sull'opportunità di fargli aprire l'Anno Accademico. Tutto qui. Nessuna censura, la vogliamo piantare con questa assurdità?



Ma quale confronto?!?
Hanno protestato proprio perché il Papa era stato invitato SENZA CONFRONTO! Doveva parlare solo lui, capisci?



Anch'io sarei onorato, in un dibattito. Non ad aprirmi l'Anno Accademico, per Dio!



Articolo ridicolo e mistificatorio. Ma guarda cosa mi tocca leggere.



Nessuno ha impedito nulla! Il Papa può andare alla Sapienza quando vuole, basta che accetti il confronto.



Sarebbe NORMALISSIMO se Odifreddi parlasse all'apertura dell'Anno Santo in Vaticano!

Eccetera eccetera.

Scambiare il dissenso per censura è tipico di chi la censura la fa normalmente. Vietare la ricerca, bruciare gli eretici, mettere all'Indice i libri: quella è CENSURA. E adesso che questi signori vengano a rinfacciare Voltaire ai liberali confondendo il dissenso con l'intolleranza è davvero il colmo.


Ecco immancabile la finta rassegna stampa di Lia Celi, mitica autrice di gran parte dei famosi titoli di "Cuore":

http://feeds.feedburner.com/~r/Macchianera/~3/217529411/sapienza_tie_papa_ratzinger_in.html

Sapienza, tiè: Papa Ratzinger inaugurerà l'anno accademico del Cepu!

Grazie alla famosa università a distanza, Benedetto XVI potrà rompere le balle a studenti e professori senza muoversi dal Vaticano: «Ne ha il sacrosanto diritto», confermano i suoi tutor, «visto quel che gli facciamo pagare». Anche da sinistra si critica la protesta dei docenti della Sapienza contro il Papa: «Discriminato uno studente lavoratore straniero». Il Viminale: «Eppure alla Sapienza c'erano tutte le garanzie di sicurezza: da anni Scattone e Ferraro non frequentano più l'ateneo». L'Osservatore Romano riporta d'attualità la vicenda di Giordano Bruno: «Non è stato bruciato, ma termovalorizzato». Nuovo testimonial d'eccezione per il Cepu: «Giuliano F., 60 anni, ateo ed ex comunista, ha laureato la sua intolleranza ed è diventato teologo». Detto fra noi, l'ottanta per cento dei giovani italiani non sa perché si alternano il giorno e la notte: chi ha offeso di più Galileo, la Chiesa della Controriforma o la scuola della riforma Moratti?

Inviato da: Lou il 17 Jan 2008 - 09:08

E' un bellissimo caso di scuola in cui hanno sbagliato tutti.
Il Rettore poteva fare a meno di invitare Papa Ratzinger visto che più volte la sua Chiesa ha manifestato posizioni antiscientifiche e visto che la presenza della Chiesa dilaga nella società e nei mezzi di comunicazione.
Il Papa doveva andare anche se sapeva delle contestazioni, sarebbe stato un segnale di volontà di dialogo.
I ragazzi dei centri sociali non hanno perso il vizio di zittire chi la pensa diversamente da loro, e di imporre antidemocraticamente il volere di una minoranza sulla maggioranza. D'altronde hanno l'esempio della Chiesa Rossa al governo....
La cosa più triste: la strumentalizzazione di Ruini della vicenda per lanciare per domenica in piazza San Pietro, un Cattolici Pride.

Ma se la Chiesa Cattolica si lamenta che gli tolgono la parola, allora tutte le altre religioni insieme che condividono un ora a settimana di trasmissione su rai due all'una di notte cosa dovrebbero dire.

VOGLIO VEDERE TRASMISSIONI SUL PROTESTANTESIMO IN TV AD UN ORARIO DECENTE.

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 11:09

senbee dici semplicemente delle cose che sono false.

la scienza ha manifestato il proprio dissenso?

NO!

alcuni professori hanno legittimamente manifestato il proprio dissenso. punto

POI la questione è stat tirata fuori da quelli che credono che la scienza sia contro il papa, il che non è, o per lo meno non sembra essere, visto che la protesta è stata patrocinata da 67 professori su 4000 (quattromila!). tutta gente che fa scienza! o vogliamo dire, come ha cercato di fare odifreddi, che la scienza è solo quella che fanno fisici e matematici? non mi pare. ma pure se fosse, è da dimostrare che quella scienza è tutta, o in prevalenza contro il papa.

ecco perché questa non è una vittoria della scienza ma una sconfitta proprio di quella laicità che questi scienziati credono di difendere.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 11:10

Come solito il tutto viene strumentalizzato...

il rettore invita il Papa -> il Papa accetta (come è suo diritto) -> alcuni profe si lamentano (per il momento scelto) -> il Papa allora non va più.

In sé il discorso è lineare e per quanto mi riguarda anche corretto... se non fosse che:

Alla protesta si uniscono casinisti, il cosa e contro chi si protesta viene messo in 2o piano dai media che fanno solo cagnara, tutti (anche gli imbecilli) si mettono a dire la loro, volano paroloni, partono servilismi... inizia la battaglia mediatica... CASINO...

Risultato tutti adesso si piangono addosso... Ma fare come all'estero dove al massimo hanno dedicato un (1, uno, eins, one) articolo alla vicenda no vero?

Dire "no guardi Santo Padre la sua partecipazione all'inaugurazione dell'Anno Accademico sembra essere fuori luogo, credo sia più sensato organizzare un incontro, una tavola rotonda di discussione, magari una sua lezione a breve in cui discutere dell'argomento X" era troppo difficile?

Siamo un paese di rincoglioniti, sia quelli PRO che quelli ANTI Papa...

Inviato da: Deus Piger il 17 Jan 2008 - 11:16

Ho sentito per radio che alla sapienza leggeranno comunque il discorso che aveva preparato il papa.

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 11:23

non può essere pena. e la laicità dello stato e della scienza? se le parole del papa risuonano nell'aula magna della spienza senza contraddittorio si minaccia l'indipendenza della scienza. devi esserti sbagliato.

Inviato da: Deus Piger il 17 Jan 2008 - 11:28

Scherzi a parte, avete provato a pensare cosa sarebbe successo se il Papa avesse deciso invece di tenere comunque il discorso?
Secondo me sarebbe andata così: Ratzinger avrebbe tenuto il suo discorso, agli studenti che non lo volevano sarebbe stato concesso al massimo qualche cartello di disappunto, che comunque non sarebbe passato in nessun TG e neanche nella maggior parte delle testate giornalistiche, e finito il discorso il Papa se ne sarebbe tornato nella santa sede senza possibilità alcuna di dibattito.
A questo punto probabilmente è meglio che le cose siano andate così, sempre secondo me.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 11:30

Di positivo questo fatto ha avuto l'accendersi delle discussioni sull'argomento.

Peccato che le discussioni serie siano limitate e ci sia invece una predominante di opportunisti che cavalcano l'onda per fare marchette.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 11:31

Che è quello che hanno chiesto i prof, eh.

Inviato da: Lou il 17 Jan 2008 - 11:33

Credo che Odifreddi abbia proprio ragione. Qui si confonde ricerca con scienza.
Se sei un filosofo, un letterato, un teologo potrai fare ricerca ma non scienza. Perchè la filosofia non è una scienza e nemmeno la teologia o la letteratura.
Quindi non si può dire che il Papa sia un uomo di scienza e nemmeno Buttiglione.
Scienza è quando si dimostra quello che si dice, come per la matematica, fisica etc...
Quelle 4000 persone fanno dunque ricerca, fanno parte della comunità intellettuale, ma non tutti quei 4000 sono scienziati.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 11:41

Stai facendo confusione (me ne scuso, è colpa mia, non sono stato chiaro).

1) I prof che hanno protestato sono pochi: la decisione di non andare è tutta del Pontefice. Mi pare assurdo gridare alla censura.

2) La scienza in generale ce l'ha col Papa, con questo Papa, è innegabile. Chiedi in giro, la comunità scientifica è praticamente tutta compatta contro Ratzinger. Come non dissentire da uno che riesce a far vietare la ricerca scientifica? Da uno che critica il relativismo, che è il fondamento del pensiero scientifico? Poi lo farà a torto o a ragione: ma è un dato di fatto: trovare un fisico, un chimico, un astronomo, un biologo che apprezza Ratzinger è difficilissimo. All'estero poi è impossibile. In Italia i pochi che ci sono vanno perlopiù per TV.

Quindi: da una parte il mondo scientifico dissente - civilmente - col Pontefice. Dall'altra un Rettore invita il Pontefice ad aprire l'Anno Accademico. Un piccolissimo insieme di professori della Sapienza dice "siccome la comunità scientifica non apprezza Ratzinger, riteniamo inopportuno fargli aprire l'Anno Accademico. Preferiremmo averlo per un confronto, non per un monologo cerimoniale". Segue qualche decina di studenti che - essendo studenti - fanno anche un po' di cagnara. Il Pontefice, legittimamente, decide di rifiutare l'invito del Rettore.

I giornali: parola negata al papa, oscurantismo, censura, scandalo.

È follia.

Inviato da: Lou il 17 Jan 2008 - 11:48

Ma per bacco tabacco e badecco! la legge 40, le normative su staminali e embrioni, le ricerche italiane costrette ad emigrare in Inghilterra e poi ci si chiede perchè gli scienziati siano contro la Chiesa?
Si è distrutto un settore dove l'Italia era all'avanguardia e aveva i migliori specialisti mondiali. Scienziati che ora lavorano in Usa o Gb.

Inviato da: 2pac il 17 Jan 2008 - 11:51

E non solo.

Pensa poi a cosa avrebbe fatto la mandria di cazzoni anarchici che si sono fatti INGIUSTAMENTE portavoce di tutta l'Università!

Ps: che peccato non essere uno studente della Sapienza:
vi giuro che tanto per rompere il cazzo a sta gente, che nella vita non fa altro che grattarsi i coglioni e protestare, avrei cercato di fondare un movimento anti-anarchici.
Cioè se fosse venuto il Papa, a me non avrebbe fatto ne caldo ne freddo, ma non avrei voluto che questa gente rappresentasse il MIO pensiero, facendomi oltretutto fare una figura di merda agli occhi del paese in cui vivo.

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 11:55

scusa, gli scienziati sarebbero solo fisici e matematici?

allora bisogna vedere cosa si intende per scineza. secondo me non si tratta di un concetto legato ai numeri. la scienza è sapere, è conoscenza, è metodo. senza addentrarci sul terreno della filosofia e della teologia, ragioniamo su medicina, chimica, economia, giurisprudenza (perché no?), sociologia, chessò, ingegneria, biologia.

queste sono tutte discipline che si insegnano all'università, e che il sistema stesso, il sistema univeritario, quello che dà vita al contesto in cui il papa avrebbe dovuto intervenire, consacra come materie scientifiche.

Benedetto XVI non sarebbe andato a parlare a fisici e matemetici, sarebbe andato a parlare anche a fisici e matematici, rivolgendosi nel complesso a un'istituzione che fa scienza dalla mattina alla sera, in tutte le forme possibili ed immaginabili, occupandosi della crescita culturale della formazione in senso lato dell'uomo.

concordo con odifreddi quando dice che la parola scienza non può essere usata per qualsiasi cosa, o rischia di perdere di sinificato. il suo ambito di riferimento non deve essere però nemmeno eccessivamente ristretto, sennò si operano forzature inaccettabili.

comunque, anche volendo restringere l'accezione del termine, bisogna osservare che il papa sarebbe intervenuto all'inaugurazione dell'anno academico, non dell'anno scientifico. si sarebbe rivolto, quindi non solo a quei 67, ma anche a quei 3933 che non hanno ritenuto di manifestare nessun dissenso.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 11:58

Ci tengo a precisare che all'estero sembra non fregare nulla della vicenda.

Almeno dai siti che sono riuscito a consultare io. Potrei sbagliarmi, li ho linkati da qualche parte ieri.

Sta volta la figura davanti al mondo la stiamo chiamando noi. Nel mondo ci sfottono per tutt'altro. Cose più gravi IMHO.

Inviato da: Lou il 17 Jan 2008 - 12:00

Certamente sono incluse medicina, ingegneria, chimica, biologia etc...
Sull'economia c'è da discutere, in parte si basa su teoremi in parte no. La giurisprudenza direi che non è scienza.
Ma certamente non sono incluse teologia, filosofia e lettere.
Quindi 2 osservazioni:
Non si può dire che anche Benedetto XVI è uno scienziato in quanto teologo come qualcuno ha detto.
Non si può dire che tutti e 4000 i professori sono uomini di scienza.

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 12:14

mah, non lo so. il papa ha una linea di pensiero che invece è condivisa da una parte della scienza, un'altra parte della scienza vede la questione in modo più problematico, un'altra parte ancora reputa intollebile l'ingerena del papa negli affari della ricerca scientifica. questa è la parte che si è sollevata per l'occasione, insieme ad un agguerrito gruppo di laicisti stufi di vedere il papa che ficca il naso dappertutto.

ripeto: non mi sembra che si possa dire che la scienza è contro il papa



no senbee. non è vero questo.
quella parte di professori della sapienza, quella perte del mondo scientifico, ha parlato a titolo personale, così come parlò a titolo personale il professor cini.
e ci mancherebbe altro! che dire di quelli che sono d'accordo? che dire di quelli che dissentono ma considerano il papa un degno interlocutore,e che ttendevano la sua visita considerandola un motivo di riflessione e di arricchimento, che dire di quelli che si approcciavano alla questione con uno spirito davvero, genuinamente, laico?




ecco, non volevano che andasse a parlare in università perhé non sono d'accordo con quello che dice. viva la laicità!






@ lou. non lo so.

se ci pensi bene è proprio quel mondo accademico a cui si sarebbe rivolto ratzinger che parla di scienze giuridiche, scienze economiche e vi dicendo... parla anche di scienze della comunicazione!

comunque, includendo medicina, ingegneria biologia chimica etc, le proporzioni cominciano a cambiare, mi sembra.

sempre fermo restando che il papa si sarebbe rivolto all'università nel suo complesso. i suoi interloutori dunque erano i 4000 e più professori, più il resto del peronale e gli studenti.

Inviato da: pasqui il 17 Jan 2008 - 12:16

Perchè la teologia non è una scienza? E' una delle tante facce della scienza come lo è la matematica, la poesia, l'arte la fisica ecc.!
NN raccontiamo balle dai...!

Inviato da: graograman il 17 Jan 2008 - 12:16

ragazit

vi posto questo che per me è valido

http://esseregoldo.blogspot.com/2008/01/31-laureato-al-cepu.html

"La protesta è partita da 67 professori della Sapienza non da quattro cialtroni con i dreadlocks (massimo rispetto peraltro per i cialtroni con qualsiasivoglia chioma). Forse per qualcuno «professore di fisica» è un titolo spregiativo, per me non lo è. Sono le migliori menti che abbiamo a disposizioni e quindi forse potrebbe valere la pena stare a sentire cosa hanno da dirci. La loro protesta era indirizzata al rettore, non al Papa, non hanno chiesto al papa di non venire, ma bensì hanno chiesto al loro rettore perchè mai avesse invitato il Papa (il distinguo è sottile ma è importante)."

Inviato da: Frabe il 17 Jan 2008 - 12:17

No, la teologia decisamente NON è scienza, non puoi applicare alla teologia il metodo scientifico.

Inviato da: Deus Piger il 17 Jan 2008 - 12:18

Adesso arriva qualcuno a scrivere sicuramente che hanno sbagliato a protestare perchè sarebbe stato un bel "dibattito".
Sa scumitenia?

Inviato da: Lou il 17 Jan 2008 - 12:19

Tu stai scherzando vero?
Praticamente scienza è qualsivogliacosa.
Teologia, poesia, arte?
Hai dimenticato l'astrologia.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 12:23

E infatti il dissenso è stato ristretto ai fisici e ai matematici. 40 su 4000.
La scelta di non andare è stata tutta di Ratzy.
L'immagine di tutta la Sapienza che vieta al Papa di parlare è un'invenzione dei media.

C.V.D.
(oggi sono scientifico )




Non sei cattivo, è che ti mancano proprio le basi.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 12:25

Io sarei stato curioso di vederlo il dibattito invece... Naturalmente dal vivo visto che per TV eventuali "domande" sarebbero state sicuramente censurate.

Una domanda del tipo:

"Mi scusi Santo Padre, Lei ha affermato nel 1992 che il processo a Galileo fu giusto ed equo. Ora ammetto che visti i tempi in cui si svolse posso comprendere, ed in parte condividere questa sua affermazione. Infatti la cultura umana si è poi evoluta e quindi siamo noi oggi ad affermare che fu oscurantismo, ma allora non vi erano li strumenti culturali per far emergere in modo chiaro e diffuso questa realtà. Non crede quindi che tra qualche secolo una volta che l'umanità sarà entrata in possesso di strumenti intellettuali più potenti, anche le attuali posizioni della Chiesa di Roma su temi scientifici quali la ricerca sulle cellule staminali potrebbero risultare oscurantiste e ottuse? Grazie."

Inviato da: pasqui il 17 Jan 2008 - 12:40

Molti teologi come lo svizzero Karl Barth si occupano di Teoantropologia!Se con tale termine si indica la disciplina che ha come oggetto non tanto Dio in sé, quanto piuttosto la relazione tra l'uomo e l'idea del divino, allora essa può rientrare in un discorso scientifico. In particolare lo studio di tale relazione può collocarsi nell'ambito delle scienze sociali e svilupparsi quindi in modo scientifico al pari delle altre discipline antropologiche.

Senbee nn ti fare con me il fenomeno xkè nn attacca!

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 12:41

Questo te lo posso smentire assolutamente. Va' nei laboratori di ricerca, chiedi all'estero nelle facoltà scientifiche cosa ne pensano di Ratzy, per favore.
Non so se lo trovo, ma ricordo chiaramente un sondaggio: in Italia solo meno dell'1% si dichiara cattolico tra i ricercatori e professori di fisica. Figurati all'estero.
Guarda che chiunque abbia mai frequentato un'Università o un centro di ricerca o un osservatorio astronomico o un laboratorio non può non confermarti questo.



Non è contro: è semplicemente di opinione completamente opposta.



Ma certo che ha parlato a titolo personale, però se sono arrivati tutti a farlo è chiaramente a causa di quel dissenso comune a tutti gli scienziati, è ovvio.



INTERLOCUTORE?
Uno che parla senza possibilità di replica, per definizione NON interloquisce, NvO!

Chi voleva ascoltare il Papa lo può ascoltare OGNI SANTO GIORNO per TV, per radio, su Internet, sui giornali, nei settimanali, OVUNQUE. E poteva anche ascoltarlo in un'altra occasione che non fosse l'apertura dell'Anno Accademico. Continuare ad accusare di censura è pura mistificazione. Se poi si pensa che a fare queste accuse è chi fino a ieri ha messo i libri all'Indice, ha termovalorizzato gli eretici e ha vietato la ricerca scientifica, ecco la questione assume un'aura di sinistro paradosso.



Allora, io scrivo: "riteniamo inopportuno fargli aprire l'Anno Accademico. Preferiremmo averlo per un confronto, non per un monologo cerimoniale". Tu concludi: "non volevano che andasse a parlare in università perhé non sono d'accordo con quello che dice".
Ho l'impressione che tu e la logica non andiate molto d'accordo.



Su, non cambiamo le carte in tavola..! Quando potrai chiamare un avvocato "scienziato" potrai cominciare ad avere un po' di credito, ma per ora stai solo confondendo le scienze esatte con l'accezione sistematica delle conoscenze in generale.



Giusto. E allora perché ha rinunciato? Gli stava così sui coglioni che ci fosse l'1% fra studenti e prof che non gradiva un suo intervento?

Inviato da: Frabe il 17 Jan 2008 - 12:46

Ascoltami, stai sostenendo l'impossibile.

Quella roba lì l'hai copiata e incollata da questo link http://www.vialattea.net/esperti/php/risposta.php?num=7500

Lo stesso articolo che hai PARZIALMENTE citato dice anche questo: "Alla luce di queste due definizioni appare quindi molto difficile considerare la teologia come una scienza. L'oggetto della teologia, infatti, è un tipico concetto metafisico e quindi, per definizione, non analizzabile da un punto di vista empirico." E ancora più esplicitamente più avanti riporta anche che "appaiono quindi estremamente artificiosi i tentativi di tutti coloro che hanno sostenuto che la teologia sia una scienza."

Non basta mistificare un articolo per confutare secoli di epistemologia. Non vogliamo offenderti ma credimi, leggendo quello che scrivi è ovvio che ti mancano veramente le basi su questo argomento.

Inviato da: Deus Piger il 17 Jan 2008 - 12:48

E non fare il fenomeno con noi pasqui.
Non attacca.

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 12:51

ma infatti nessuno dice che tutta la sapienza impedisce al papa di parlare, non mi pare, per lo meno!
io per esempio sto sostenendo l'esatto contrario. è proprio questo che dà il senso del ricatto.

comunque, a qusto punto converrai con me che concludere, sulla base di una lettera firmata da 40 professori, che la scienza è contro il papa è pure un'invenzione.



biz. ottima domanda.

ora, il fatto che per le modalità dell'intervento non sarebbe stato possibile formularla giustifica che il papa non abbia potuto pronunciare queste abominevoli parole di condanna della scienza?

http://www.fidesvita.org/index.php/allocuzione-del-santo-padre-per-l-incontro-all-universita-la-sapienza/

io credo che questi siano temi su cui chiunque abbia la pretesa di fare scienza, nel senso più lato del termine, così evitiamo equivoci, dovrebbe interrogarsi.
credo che siano parole di dialogo, che, certo, offrono un punto di vista, ma nel contempo offrono molti spunti di riflessione e sono pronunciate con un atteggiamento sostanzialmente problematico.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 13:02

Vedi NvO, come avevo già detto su questo forum non ricordo dove, il Vaticano (e quindi il Papa) è anche un'organizzazione politica.

Ora questa situazione che si è venuta a creare è per me, una trappola politica, perfetta. Nel senso che qualsiasi decisione, poteva essere presa e manipolata per creare l'effetto desiderato, sia dai PRO che dai CONTRO. Quindi il Papa, in quanto "animale politico" ne esce in modo politico, e ne esce rafforzato.

Il testo divulgato dopo, si presta a sterili ed inutili commenti! Ora prima che qualche paranoico o pocosimpatico mi matta in bocca parole che non ho detto, NON HO NEMMENO LONTANAMENTE PENSATO che il testo sia stato "rivisto" alla luce delle polemiche. Ho fiducia nel Papa proprio perché a capo della più longeva forza politica della terra, e certe cose sa bene come NON farle.

A questo punto credo l'unica via d'uscita sia:
* Che il Papa pretenda che la si smetta di usare la vicenda come grancassa di polemiche politiche (vedi l'intervento di Ruini che è a dir poco discutibile)
* Che il rettore chiarisca all'interno dell'università la faccenda.
* Che si organizzi sto cavolo di simposio tra i famosi 47 e il Papa.
* Che chi non ne sa nulla stia zitto (io per primo direi )

E vediamo che succede.
Continuare a recriminare e litigare sul sesso degli angeli è inutile.

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 13:11

apparte il fatto che non lo so. comunque il fatto di dichiararsi cristiani non c'entra proprio un bel niente con questa questione. stiamo vedendo se bisogna considerare il snto padre un autorevole interlocutore per chi voglia fare scienza. ora.accanto ad una percentuale di scienziati che non solo non condividono il pensiero del papa, ma fanno di tutto per osteggiarlo e combatterlo ritenendo che meno parla meglio è, c'è un'altra percentuale di scienziati che invece lo ascoltano con interesse. questo mi sembra sufficiente per poter affermare che non è vero che la scienza è contro il papa.



alcuni. altri hanno un' opinione diversa, altri un'opinione non ce l'hanno, o ce l'hanno in motamento, e sono interessati agli spunti di riflessione che il papa propone.



tutti e 67?



questo è un falso problema senbee. vogliamo dire che c'è dialogo solo dove c'è confronto all'americana? tipo presidenziali?
ci si confronta con e idee, sulle idee.



ma infatti, questo non lo nega nessuno. non è stato posibile sentirlo alla sapienza perché alcuni lo ritenevano un ospite non gradito (seppur invitato dalla stesa università). secondo me questa è una cosa triste.


non è una questione di censura, credo che non sia corretto impostare il problema su questo piano.



perché non lo vogliono all'apertura dll'anno accademico? perché è nemico della scienza, come dimostrano le sue parole (evidentemente fraintese, peraltro) su galileo.
questa è la spiegazione che hanno dato i 67. ergo, non lo vogliono perché non sono d'accordo con lui, perché ritengono che il suo atteggiamento nei onfronti dlla scienza sia ostile.
ho l'impressione che tu interrompa i nessi logici un po' a casaccio.




nono, io non sto confondendo un bel nulla. è l'università a cui benedetto XVI si sarebbe rivolto che qualifica come scienze quelle giuridiche, quelle economiche, quelle sociali etc.. peraltro mi pare che su qusto punto ci sia un sostanziale accordo al giorno d'oggi, e mi pare di ricordare che tu stsso difendevi il carattere tecnicamente scientifico, mi pare, della sociologia (o qualcosa del genere, mi scuserai se ho sbgliato ad individuare la materia).
mi sembra che qui si restringa arbitrariamente il significato delle parole. se screditi la mia impostzione screditi quella del sapere istituzionalmente organizzato nelle università. un po' ardita ome posizione, mi pare.

Inviato da: pasqui il 17 Jan 2008 - 13:16

Vedi ke qui nn si mistifica niente, il link citato nn c'entra niente,perchè ho un articolo cartaceo sotto mano, perkè mi informo prima di scrivere,acquisto i giornali e leggo e nn dico stupidaggini!!Sull'argomento nn sarò un fenomeno come te ma almeno cerco di informarmi un pò per capire meglio di cosa si discute!

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 13:36

secondo me biz qui non si sta affatto discutendo sul sesso degli angeli.

il papa è stato attaccato. non tanto dai 67 che hanno legittimamente espresso una propria posizione, condivisibile o meno, naturalmente, quanto da quelle frange anticlericali che si sono unite in sommossa per manifestare ostilità nei confonti del papa e delle sue idee oscurantiste. una posizione sintetizzata fuori dai denti, in modo eloquente e certamente onesto, da faye, che ammette ciò che è palese, (http://www.ferraraforum.it/index.php?showtopic=13193&view=findpost&p=478365)

una posizione legittima, che merita di essere ascoltata a mio avviso, anche se credo che coloro che la sostengono commettano un erore nell'atteggiarsi in modo così ostile, e nel cosiderare il papa un menico da combattere e non (o nella migliore delle ipotesi, prima di) un interlocutore col quale dialogare.

questo da un lato. dall'altro c'è chi cerca di far passare l'idea che la scienza è contro il papa, estendendo il pensiero di una certa parte di scienziati a tutta la comunità scientifica. il che, a mio avviso, è sbagliato.
è proprio sbagliato concettualmente, perché qui si parla di un argomento delicatissimo che è in ultima analisi quello del rapporto tra la scienza (direi la cultura, visto che si parla di università, ma restringendo il campo si individua meglio il punto della questione) e la spiritualità, tra scienza e ragione, tra rgione espiritualità. un rapporto che è fondamentale per dare una dimensione umana alla scienza. perché gli scienziati sono uomini. questo almeno non si può negare, mi pare.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 13:47

Si forse mi sono espresso male, anzi ho sicuramente usato la metafora sbagliata. Mi scuso.

Intendevo che si discute delle cose sbagliate. Anzi anche delle cose sbagliate. Ci si perde sulla definizione di scienza, si sposano crociate anticlericali a questo evento, e di contro si levano gli scudi...

Voglio dire la domanda alla fine è "La scienza contro il Papa?" e di rimando obbligatoria "Il Papa è contro la scienza?". Domande che prevedono risposte che non sono riconducibili ad un SI o ad un NO. Che poi sarebbe più corretto affermare, qual è l'atteggiamento del Papa nei confronti di quelle spinte di cambiamento rispetto alla tradizione (si badi bene che cambiamento può essere sia positivo che negativo)? E qual è l'atteggiamento di queste "spinte" verso il Papa.

Per come la vedo io, il Papa nel dubbio dice NO. E poi lascia che sia la Storia a fargli cambiare idea. Le spinte dicono "NO" perché pensano che sentito una volta il Papa si sia a posto per sempre.
Io trovo tutte e 2 le posizioni ottuse.

E sono schifato da chi ha utlizzato questo episodio come grancassa per il proprio tornaconto politico. E sono stati sia i favorevoli che i contrari. La mia posizione è più palesemante contraria ai PRO Papa perché in questi giorni sono quelli che stanno facendo la sceneggiata più grande.

Per usare una metafora forse più azzeccata: Si indica la luna... finitela voi

EDIT: grammatica, grazie Brasil Aiutiamoci a rispettare la crociata "ridateci l'italiano"

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 13:52

Non ho mai sostenuto che la scienza sia contro il Papa per quel motivo. È il contrario: siccome la scienza è contro il papa (per via delle sue posizioni sul relativismo e la libertà di ricerca) è normalissimo che qualche scienziato esprime il proprio dissenso nel vederlo aprire l'Anno Accademico.

Sono pagine e pagine che lo sostengo.




Peraltro, un bel discorso, a tratti più che condivisibile.

Ripeto: è un ottimo discorso da tenersi davanti ai prof, magari con tanto di domande e risposte. Ma la presenza del Papa ad apertura dell'Anno Accademico, lui che secondo gli scienziati è simbolo del mettere i paletti alla libertà di conoscenza e di ricerca, non è stato ritenuto opportuno.
Cini peraltro ha anche ieri sera confermato per l'ennesima volta che non ha mai chiesto al Papa di non venire. Il suo discorso è sintetizzabile in "Signor Rettore, è il caso di chiamarlo proprio per quest'occasione? Non potevate chiamarlo in qualsiasi altra occasione?"

Inviato da: Thyo85 il 17 Jan 2008 - 14:06

Penso sia palese e evidente come questo non sia un episodio isolato: la protesta nasce sempre da vari elementi, in questo caso il continuo e recentemente aumentato interesse dalla Chiesa ad immergersi nella politica (in un periodo di grandi cambiamenti della nostra società, a livello di famiglia, di morale, di priorità nelle vite) oltre all'anacronismo enorme di tante questioni sollevate (come il leggero invito all'obiezione di coscienza da parte dei farmacisti...) ha portato ad un aumentato rancore che è sfociato in questo caso.
E trovo più interessante la protesta degli studenti (spontanea e che nasce evidentemente da questi sentimenti) che non dei professori (che hanno semplicemente espresso un parere negativo sul fatto che fosse il Papa, uomo sicuramente colto ma certo non amico di molte frange della scienza).
Scienza e Chiesa potrebbero benissimo essere separate: non a caso raramente la Scienza "perde tempo" a studiare fenomeni religioni, perchè per loro stessa ammissione non sono legati a evidenze ma al semplice crederci, mentre troppo spesso la Chiesa frena la scienza e la politica.
Il risultato può essere questo.
E comunque se anche il papa fosse venuto,al massimo c'era un corteo di protesta, penso che nessuno, anche il più anticlericale vorrebbe fare del male a quell'uomo, al massimo, semplicemente convincerlo a stare al suo posto, come capo spirituale di chi ci crede.
E capo spirituale di chi ci crede è molto diverso da "importante uomo politico in uno stato che pure è laico, quale è il nostro (come a volte vorrebbe/è).

Inviato da: Dani80 il 17 Jan 2008 - 14:07

E' risultato chiaramente che è stata tutta una montatura giornalistica questa storia delle presunta avversione del Santo Padre verso la scienza e Galileo. E' stata presa una citazione in un vecchio discorso fuori dal contesto, senza tenere minimamente in considerazione il senso del discorso nel suo complesso. Il papa non è mai stato contro Galileo.

Inviato da: Galen il 17 Jan 2008 - 14:28

Verissimo.
Però questo succede sempre e comunque... in queste condizioni considero positivo che perlomeno se ne parli.


Per lo stesso motivo tendo a non concordare con chi dice che in questo modo i docenti hanno ottenuto l'effetto opposto, facendo fare al Papa ha bella figura (per inciso, per me non ha fatto una figura né bella, né brutta). Il Papa ci guadagnerà in immagine? Non lo so, ma anche se fosse la cosa non è strana visto che tutti i media rivoltano la frittata presentando la vicenda in un unico senso... ma tanto questo succede in ogni caso, per cui alla fine cambia poco. A questo punto preferisco un brutto meccanismo di azione-reazione, piuttosto che lo stato dei fatti e il silenzio.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 14:29

Lo ascoltano con interesse, come io ascolto con interesse Ferrara quando parla di aborto. E mi piacerebbe incoontrarlo per parlargli. Ma mia mamma lo invitasse per tenere il discorso introduttivo alla mia laurea, le chiederei: "mamma, non potevi chiamarlo per un'altra occasione?"



La stragrande maggioranza di coloro che comunemente vengono chiamati scienziati ha un'opinione del Papa identica a quella che hanno di un qualunque filosofo che sia al tempo stesso rabbino, vescovo luterano o Imam. Una sorta di rivale intellettuale.



Non la puoi liquidare così, perché invece è tutto qui il punto. Non si tratta di confronto all'americana, ma di possibilità di replica degli scienziati e di valore simbolico dell'intervento.
Non ti sto parlando a nome mio: ti sto riferendo quello che hanno sostenuto i firmatari. Il punto della discordia è solo sui modi e sui tempi del suo intervento.

Nel '91 chiamarono Wojitila e nessuno si oppose.
Anzi, qualche anarchico fra gli studenti protestò villanamente, ma nonostante questo Giovanni Paolo II non rifiutò l'invito. Ringraziò addirittura gli studenti di "un'accoglienza così rumorosa" Aveva decisamente un altro stile.



Non c'è nulla di triste nel non avere un consenso al 100%.
Anzi, è triste proprio pretendere un bagno di folla festante in ogni occasione e storcere il naso se si sospetta che vi sia una minoranza in dissenso, altrochè.



"È stata tappata la bocca al Papa"
"Il Papa obbligato a non parlare alla Sapienza"
e via dicendo.

Questi i titoli dei giornali e dei TG in questi giorni. Mi fa piacere che anche tu sostieni che questi titoli non siano corretti.



Ipotesi: Non lo vogliono all'apertura dell'Anno Accademico perché è nemico della scienza --> Tesi: Non lo vogliono perché non sono d'accordo con lui

Ah, la logica! Hai notato che hai omesso nella tesi "all'apertura dell'Anno Accademico"?
È nella perdita di quel dettaglio che sta tutta la mancanza di logica.
Ti faccio un esempio: Bill Gates è un'autorità indiscussa nel campo dell'IT, ma noi fautori dell'open source e di Linux lo riteniamo, per varie ragioni, "il nemico". Ora, a me va benissimo che venga al Linux Day a parlare, così magari gli facciamo delle domande gustose. Però chiamarlo a inaugurare la cerimonia di presentazione della nuova versione di Ubuntu suonerebbe come una presa in giro nei nostri confronti, quindi chiediamo agli organizzatori se era proprio il caso, in quell'occasione, di chiamarlo. A quel punto sentirti dire che non lo vogliamo perché non accettiamo nessuno che la pensa diversamente da noi, suonerebbe davvero un'ingenuità, una frase del tutto illogica.

Senza contare poi che confondi la divergenza d'opinione con l'essere dichiaratamente nemici: uno che dice "l'embrione è una persona" è uno che ha una diversa opinione dalla mia, mentre uno che dice "è giusto che tu non faccia ricerca sugli embrioni, che chiudi il tuo laboratorio, e vergognati anche perché stai applicando l'eugenetica nazista" è un nemico. Il primo può venire quando vuole. Il secondo venga pure a confrontarsi con me quando vuole, ma non certo a dare il suo imprimatur al mio corso di laurea..!



Nein, anzi sono sempre stato in prima linea nel ritenere le scienze non esatte molto separate da quelle esatte.
Il discorso era molto diverso: ci sono alcuni rami specifici delle scienze non esatte che sono esatti: per esmepio la psicologia sperimentale, che è molto rara peraltro, è a tutti gli effetti una scienza esatta, che applica l'epistemologia ai propri studi. Le altre sono scienze non esatte: non applicando il metodo sperimentale, sono per definizione "non scienze".
Oggi più che latro si divide tra materie umanistiche (che non applicano la metodologia), scienze non esatte (che applicano solo parte della metodologia), pseudoscienze (in cui la metodologia sembra venir applicata ma non lo è, per errore o malafede) e scienze esatte (che applicano la metodologia scrupolosamente). Uno scienziato pubblica i suoi studi su Nature. Uno scienziato espone le sue teorie alla falsificabilità di Popper. Il resto è non scienza.
Su questo non ci sono dubbi ormai dagli anni '40. L'unico a mettere in dubbio queste divisioni fu l'epistemologo anarchico-nichilista Feyerabend, che attraverso alcuni paradossi ed esempi portati all'eccesso cercò di mettere giustamente in risalto il fatto che esistono in alcuni campi (per esempio la meccanica quantistica) delle zone grigie, delle zone d'ombra in cui la differenza tra scienza, non scienza, pseudoscienza e scienza non esatta sono più difficili da tracciare. Ovviamente, i suoi esempi paradossali in cui accostava la fisica all'astrologia o faceva finta di sostenere che la Santa Inquisizione fosse equa e giusta, sono stati ripresi successivamente e strumentalizzati da astrologi e capi dell'ex Santa Inquisizione

Inviato da: NvO il 17 Jan 2008 - 15:29

peccato che l'inaugurazione dell'anno accademico non fosse l'inaugurazione dell'anno della fisica, della matematica e delle scienze numeriche.
cioè è come se tu ti laureassi insieme ai tuoi 99 fratelli. per loro andrebbe bene sentire ferrara, ma per te no, quindi ferrara non deve venire.



alcuni, certo. rivali intellettuali che non sono graditi in un'occasione come quella dell'inaugurazione dell'anno accademico.
un'occsione simbolica, disgraziatamente per quelli che tu chiami scienzieti, che non è prevista per il loro esclusivo uso e consumo.




possibilità di replica degli scienziati in disaccordo, prego.
in sostanza una minoranza, in disaccordo sui tempi e sui modi, e con l'ausilio della contestazione rumorosa degli studenti, si è imposta su una maggioranza.




no, certo, la cosa triste è che in virtù di quell' 1% il papa sia stato costretto a rinunciare privando quel 99% rimanente di quella che molti consideravano una buona occasione per ascoltare una oce autorevole e colta, in gradodi sollevare questioni importanti sulle quali riflettere.





credo che alcuni giornali abbiano esagerato sul punto. è vero.





certo che stiamo parlando dell'inaugurazione dell'anno accademico! io non vedo nessuna mancanza di logica: non lo vogliono all'inaugurazione dell'anno accademico perché non sono d'accordo con lui. quindi? ho capito che in un dibattito all'americana si confronterebbero tutti volentieri con il santo padre, ma, in quest'occasione, non essendo d'accordo con lui visto che loro sono d'accordo con la scienza mentre il papa la osteggia, non ritenevano che dovesse intervenire. questo cambia la sostanza? non mi pare.



non me ne intendo molto di linux, senbee, ma non credo che il rapporto tra il mondo universitario e il papa e quello tra gli appassionati dell'open source e bill gates possano esere in qualche modo onsiderati paragonabili. credo di aver già chiarito bene il perché.



ancora. come l'imprimatur al mio corso di laurea? era il congresso nazionale dei fisici? (fra l'altro, a quanto ne so, né medici né genetisti hanno appoggiato questo tipo di protesta, nessuno di coloro che in base al tuo esempio avrebbero avuto motivo per farlo. pur essendoci certamente molti genetisti asai citici nei confronti delle posizioni del papa su certa ricerca)





quindi sono scienze ma non sono scienze. beh, nell'ambito accademico cui benedetto XVI si sarebbe rivolto, sono considerate scienze, temo, il che dovrebbe bastare.





no, scusa biz ma capire cosa si debba intendere per scienza è fondamentale nell'economia del discorso. qua si parla anche di rapporti tra scienza e il papa.
se non si capisce che cos'è la scienza non si può palare dell'argomento.



sarebbe stato un altro modo di impostare il problema, purtroppo però non titolo non ci stava una formula così lunga

apparte gli scherzi, sintetizzare la questione nel rapporto tra scienza e papa significa inscrivere le spinte di cambiamento nell'ambito del sapere. è da questo che ambito che è nata la polemica ed è di questo che si dovrebbe discutere.



bene. il papa ceca di spiegarti che non è vero che dice no a priori. poi lo si può stare a sentire o no. in alcuni casi, no!
così come ci sono 'spinte' che affrontano la questione in modo problematico, che procedono cautamente, e che tengono in grande considerazione le parole del papa e la prospettiva della quale egli si fa portavoce. poi ci sono anche quelli che sono consapevolmente e definitivamente contrari all'opinione del papa. poi ci sono quelli che semplicemente se ne infischiano insomma, il panorama è piuttosto variegato, direi.

e certamente non è un argomento che si presta a risposte univoche o ad eccessive semplificazioni. siamo qui anche a palare di questo.

Inviato da: bzbiz il 17 Jan 2008 - 15:44

Per quello dicevo che limitarsi alla scienza non è producente. Primo perché ci si perde in definizioni di scienza, secondo perché si escludono grandi parte del sapere umano che non sono scienza.

Il Papa è un teologo e un filosofo non di certo uno scienziato, quindi se ci impuntiamo in maniera maniacale sulla scienza, lui non avrebbe dovuto parlare, e ti dirò di più avrebbero dovuto fare 2 inaugurazioni dell'anno accademico separate. Per gli scienziati e no... Poi un confronto tra scienza e filosofia e anche un mescolarsi delle 2 cose è un altro discorso... Quindi non impuntiamoci su cosa è la scienza ma diciamo piuttosto: "il sapere in tutte le sue forme ed il rapporto con il Papa".

Poi rilancio la mia domanda. Non solo la scienza contro il Papa, ma anche il Papa contro la scienza?

Inviato da: Faye il 17 Jan 2008 - 15:54

Certo che il papa è contro la scienza, o meglio (visto che siamo finiti a far la punta ai chiodi ) è contro ad un certo tipo di scienza, perchè si scaglia innarestabile contro ogni forma di sperimentazione, evoluzione, miglioramento che vada a ledere secondo il suo parere (e quindi, per una consecutio che continuo a trovare incomprensibile , secondo il parere di ogni buon cattolico) certi fondamenti morali inattaccabili.

Insomma, non vedo cosa ci sia di diffficile nell'ammettere l'incontestabile verità per cui l'arretratezza del nostro paese in campo medico sperimentale (e non solo) sia dovuta principalmente agli sproloqui di questo capo religioso che si occupa ben più di cosa accade nei laboratori e nelle camere da letto degli italiani piuttosto che della sorte delle loro anime.

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 16:06

Eppure mi sembra così semplice da capire...
Mi spiego per l'ennesima volta: se io scrivo al rettore e gli dico "ehi ma... a me Ferrara non sembra molto adatto per la mia laurea..." e altri ragazzi mi seguono, pur in ristretta minoranza, non ho tutto il diritto di inoltrare la mia opinione al Rettore?
E se poi Ferrara decide di non venire solo per una ristretta minoranza di cui faccio parte, come cazzo fai a dare la colpa a me di ciò? È questa la follia: Giovanni Paolo II alla Sapienza ci andò, fottendosene dei 300 studenti che urlavano "PAPA BOIA!" fuori dall'Università. C'è andato per chi lo voleva ascoltare. Ratzinger ha legittimamente e liberamente deciso di non andarci: CHI HA OBBLIGATO CHI?

Al resto non rispondo perché gira tutto intorno al medesimo concetto, tipo:



Costretto una cippa: è il Papa che ha deciso autonomamente di non andare in un posto in cui l'1% l'avrebbe fischiato. È una sua decisione. Fargli fare la parte della vittima è davvero triste.



E daje: non perché non sono d'accordo: perché lui si è sempre posto - secondo quella minoranza di fisici e matematici - come censore e rivale, e quindi quella particolare occasione molto simbolica è stata ritenuta una specie di presa in giro.



Invece è esattamente la stessa cosa. Odifreddi è un moderato, in confronto ai suoi colleghi. Chiedi un po' nelle Università e nei centri di ricerca. Vai al CERN e chiedi (a parte a Zichichi, ma quello è un pagliaccio compatito da tutti).
Per non parlare dell'estero: hai mai visto il Vescovo di Canterbury aprire l'Anno Accademico dell'Università di Oxford?
Anzi guarda, noialtri almeno a Bill Gates riconosciamo qualche merito, dopotutto.



L'inaugurazione dell'Anno Accademico è una cerimonia in cui si celebra l'inizio dei corsi dei laurea. Io come prof vengo presentato agli studenti attraverso questa cerimonia. Io insegno una materia fondata sul relativismo e il metodo scientifico: è normalissimo che io esterni la mia contrarietà al Rettore se a questa cerimonia mi va a invitare proprio quello che da sempre ha sostenuto che tutto quello che insegno sono cazzate perché la Verità ce l'ha in mano lui ed è solo quella.

Ma poi, anche ammettendo che non sei d'accordo con questa opinione, a te che te frega? QUesta è l'opinione di quella minoranza, rispettala, cazzo. Quei fisici dicono che secondo loro il Papa in quell'occasione è meglio che non parli. ALtri dicono che invece è ok, d'accordo con te. Il Papa decide autonomamente di non andarci. E tu dai la colpa a quella minoranza se il Papa non è andato. Dai, porca miseria, è un'accusa che non sta in piedi.



Sono scienze non esatte, pseudoscienze e materie umanistiche. Come da definizione epistemologica.

Provo con un altro esempio: chiamano Piero Angela ad inaugurare il Congresso sulle Medicine, a cui partecipano anche quelli delle medicine alternative e omeopatiche. Gli omeopati indicano il loro dissenso nei confronti di questa scelta, pur dichiarandosi disponibili a un pubblico confronto in qualsiasi altra occasione, poiché Angela li ha da sempre apertamente avversati. Angela decide di non andarci (non rinuncerebbe mai in realtà, è solo un esempio). Tu grideresti allo scandalo? Diresti che una minoranza di omeopati ha tappato la bocca ad Angela..?

NCS

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 17:46

Nella seconda parte di Porta a Porta di ieri sera, potete ascoltare le ragione di un cardinale, di Pannella, di Cini, di Buttiglione e di Odifreddi:
http://www.radioradicale.it/scheda/244876/porta-a-porta

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 19:24

Dal blog di Luttazzi:
Dopo le legittime proteste di alcuni studenti e di alcuni professori, il Papa ha preferito rinunciare per motivi di immagine. E così oggi tutti i mezzi di informazione (con poche, lodevoli eccezioni) scrivono della "censura al Papa". Che non c'è mai stata! Ratzi è abile, altrochè. Di questo passo potrebbe diventare addirittura direttore del Foglio.

Inviato da: carlotta il 17 Jan 2008 - 19:32

ho guardato la seconda parte della puntata di porta a porta ieri sera...decisamente interessante....concordo pienamente con il punto di vista del cardinal Fisichella, che tra l'altro con il suo modo di esprimersi e porsi ha evidenziato ancora di più (per contrasto) la "prestazione" di Pannella...a cui è stato concesso di prendersi troppo spazio, con il suo modo di fare sopra le righe scadente nel ridicolo....patetico il suo vittimismo finale in risposta ad una pungente quanto vera affermazione del cardinale...
per il resto non aggiungo altro, concordo pienamente con NvO (al quale a breve chiederò di sposarmi ) e attendo il telegiornale per sapere com'è andata oggi alla sapienza...

Inviato da: Senbee Norimaki il 17 Jan 2008 - 19:52

E ci potresti anche spiegare perché, già che ci sei? ^_^

No, è curioso sentir dire queste cose da una che - con tutta la mia approvazione - organizza feste Gay Friendly. Fisichella è uno che la gente come te (e me) fino a pochi decenni fa la bruciava su una pira (pardon: la termovalorizzava).

Comunque sia, Fisichella ha completamente cambiato discorso: ha solo cercato di confutare la tesi dei fisici per cui il Papa non è opportuno che apra l'Anno Accademico. Ma, non capisco: non è questione di essere d'accordo coi prof o con il Papa, no? Si sta discutendo se il Papa sia stato davvero obbligato o no a non partecipare: se è stato obbligato, si tratta effettivamente di una cosa non bella se voluta dai laici. Ma siccome non c'è andato di sua spontanea volontà e NESSUNO gli ha impedito di andarci, il punto di vista di Odifreddi e del logorroico Pannella non è stato assolutamente confutato da Fisichella né tantomeno da quella macchietta di Buttiglione!

1993: Giovanni Paolo II viene invitato alla Sapienza e subito nascono proteste da parte degli studenti. Ci va lo stesso, e viene accolto da gente festante ma anche da 300 ragazzi con cartelli tipo "PAPA BOIA". Sorridente, ringrazia tutti, persino quelli che l'hanno contestato.
2007: Ratzinger viene invitato alla Sapienza e subito nascono proteste da parte di alcuni studenti e una lettera firmata da alcuni prof che chiedono che il Papa venga, sì, ma in un'occasione diversa. Il Papa quindi decide di declinare l'invito. Il giorno dopo continua a parlare per TV su tutti i canali come fa sempre.

Ora, sinceramente: CHI ha IMPEDITO COSA?

No ma poi, fa pure la vittima adesso..!
Da non credere.

Inviato da: carlotta il 17 Jan 2008 - 21:48

Senbee ti cito:
“Il Papa s'è comportato benissimo: è stato invitato, ha visto che non era gradito, ha deciso quindi di non venire.”
Serve altro?
Ha giustamente optato per non “imporre” la propria presenza. E non facciamo paragoni con il precedente papa, che era una figura umana totalmente diversa, migliore o peggiore non sta a me dirlo.

Mi è piaciuto l’intervento del cardinale perché ha giustamente precisato quale voleva essere il significato della citazione di Feyerabend effettuata dal papa, che molti avevano piu o meno volutamente frainteso e utilizzato come pretesto/simbolo per contestare l’invito ad intervenire…e perché anziché urlicchiare cazzate come “avete tappato la bocca al papa” (cosa che ha fatto Buttiglione, che tu hai giustamente definito macchietta) ha pacatamente fatto notare come in quel tempio laico che è la Sapienza (LAICO = aperto all’ascolto di ogni posizione) si sia persa un’occasione per ascoltare il pensiero di un autorevole intellettuale riguardo al rapporto tra scienza e chiesa, o se vogliamo piu in generale, tra scienza e religione, tra scienza e spiritualità. Perché non scordiamoci che il papa merita rispetto e attenzione prima ancora che per essere il capo della chiesa cattolica, cosa che a molti puo interessare relativamente, per il cervello e il bagaglio culturale che possiede. Va bene, si trattava della lectio di apertura dell’anno accademico e non di un dibattito…ma quale miglior spunto di riflessione per degli studenti da cui partire poi per approfondire, formarsi un opinione propria? Non bisognava essere d’accordo o applaudire per forza, bastava ASCOLTARE! Tu non hai mai ascoltato una lezione che a pelle ti faceva venire il voltastomaco, eppure hai continuato a prestare attenzione perché l'oratore era comunque degno di nota? Eh si che il gusto per il sapere in quanto tale non ti manca…io ascolto le opinioni diverse dalla mia…e proprio da li traggo spunto per fare domande, studiare, informarmi e infine confermare o modificare il mio punto di vista! Quei quattro cafoni che oggi erano fuori dai cancelli (dai quali tra l’altro avrebbero tranquillamente potuto entrare) dovrebbero imparare prima che a scarabocchiare due striscioni, l’umilta che deriva dalla consapevolezza di non saperne mai abbastanza. Tutti anneghiamo nell’ignoranza, e piu si studia piu ci si rende conto di cio.
quale migliore lezione per degli universitari?! Credenti o meno che siano.
Infatti Senbee io non sono credente, o per lo meno non nel senso canonico del termine, ho opinioni discordanti da quelle del papa -e probabilmente del cardinal Fisichella- su mooolti argomenti…organizzo feste gay friendly ad esempio !! ma avrei pagato per assistere in prima persona in ambito universitario ad un discorso tenuto da Ratzinger, che può essere accusato di tutto ma non di stupidità.

edit : grammatica, ignorante ok...ma anche se ho fatto la pr un minimo l'italiano lo conosco.

Inviato da: 2pac il 17 Jan 2008 - 22:27

Sottoscrivo tutto.

Forse questi "studenti" si sentono talmente superiori da permettersi pure di fare i fenomeni.
Ho visto un paio di interviste in questi giorni a quelli che hanno promosso l'iniziativa anti Papa.
Che dire..
Sono penosi.
E, tanto perchè sia chiaro, lo scrive uno che in chiesa non ci va da 14 anni.

Inviato da: Faye il 17 Jan 2008 - 23:09

Carlotta, guarda che il punto è sempre quello: tutti erano concordi nel volere un CONFRONTO con il papa,ma l'occasione mancata non è stata un'occasione di confronto bensì un DISCORSO, un monologo, qualcosa di unidirezionale. Se voglio sapre cosa pensa il papa mi basta guardare un tg in un giorno qualsiasi, visto che ogni benedetta giornata quest'uomo ha qualcosa su cui sbraitare e qualche categoria umana e/o sociale da maledire (sia chiaro che questa ignominiosa tortura spetta a noi e solo a noi italiani, rei di ospitare l'enclave denominata "vatican city" all'interno della nostra bella terra, mentre nel resto del pianeta di quello che pensa il papa frega poco e se ne parla ancora meno).
Tutto qui. Lui poi da bravo vip ha deciso che "o mi fate pagno di folla, ja, oppure io non fenire", ma quelli son fatti suoi, poteva fare quello che voleva. Nessuno ha messo i lucchetti ai cancelli del vaticano (anche se io lo farei volentieri )

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 00:45

Sono perfettamente d'accordo: però vedi che non è censura?
Ha preferito non andare dove c'era un po' di dissenso, per non imporsi a a una minoranza che lo contestava. Ma è stata una sua scelta, non gli è stato impedito di parlare. Anche perché allora l'unico modo per non censurare è non esprimere dissenso. E non poter esprimere dissenso, quello sì che si chiama censura.

Per il resto: ho capito che hai apprezzato quello che ha detto su Feyerabend (filosofo che personalmente disprezzo, non per quello che scriveva per COME lo scriveva, che ha portato a un milione di strumentalizzazioni da parte di santoni e astrologi) e anch'io l'ho apprezzato anche se non lo condivido, perlomeno su alcuni punti. Ma, ripeto: non era quello il senso della domanda di Odifreddi. Il punto era sulla presunta censura e sulla montatura dei media: nessuno ha impedito al Papa di parlare, e infatti nessuno all'estero l'ha scritto. Invece secondo i media c'è stata una censura e secondo loro ne hanno anche parlato all'estero, cosa falsa. Su questo Fisichella non ha risposto, me ne dai atto? Pur avendo esordito dicendo che era stata "un'ignobile censura".

Inoltre, ripeto: si trattava solo dell'apertura dell'Anno Accademico, in cui Ratzinger veniva invitato come PAPA, non come filosofo della scienza, e quindi posso capire che qualche fisico e matematico abbia chiesto al Rettore se era davvero il caso. Tutto qui.




Ma Ratzinger era già venuto alla Sapienza, e ci tornerà sicuramente, e tu potrai andarlo a vedere. La prima cosa che ha detto Cini: "Per me il Papa può venire anche domani, non ho mai espresso la volontà di non sentire le sue parole". E se avrò tempo lo vedrò anch'io, è decisamente interessante. Ma non senza la possibilità di fargli delle domande, e come cerimoniale d'apertura dell'Anno Accademico. È solo una questione di modi e di tempi. Di diplomazia. Di etichetta. ^__^

Un bacione alle strulle, mi raccomando, domani divertitevi. Vi invidio ^_^

Inviato da: NvO il 18 Jan 2008 - 03:28

senbee, ho l'impressione che tu non stia capendo molto bene quello che sto cercando di dire. me ne scuso, devo essere stato poco chiaro.

sembri fare un sacco di confusione. proverò a spiegarmi con più chiarezza.

i 67 docenti hanno espresso una critica legittima, indirizata al suo naturale destinatario. certo, dalla lettera traspare in modo palese il dissenso nei confronti del pontefice e forse si può cogliere anche una certa ostilità, come dimostra la citazione strumentale delle parole di ratzinger del 1990 su galileo. ma questi sono altri discorsi che non possiamo certo approfondire se non ci intendiamo nemmeno sulle questioni fondamentali.

a mio giudizio quella dei docenti, come ho detto più volte, è una protesta, dunque, condivisibile o non condivisibile, forse un po' forte, ma legittima

pur comprendendone le ragioni, io la critico, ma la ritengo legittima.


ora, la lettera risale a novembre. lo stesso cini (che peraltro ha usato toni pacati per tutta la sera, chiarendo la vicenda in modo apprezzabile e incarnando perfettamente l'idea che ho io di 'dissenso democratico') ha spiegato, ieri sera, che ad inizio dicembre la vicenda era conclusa.

senonché, l'argomento è tornato d'attualità in questi giorni, si è cominciato a soffiare sul fuoco e il livello di guardia si è inevitabilmente alzato. il dissenso ha preso vigore e la protesta si è ingrossata, assumendo i toni dello scontro, dell'attacco. una frangia del mondo laico ha rinvigorito ad arte lo scontro simbolico chiarendo che 'la scienza è laica', e che il papa non è un ospite gradito alla sapienza. occupazione del rettorato, striscioni, bandiere no-vat. il papa è contro la scienza. non deve parlare alla sapienza. questo è il messaggio e questo è l'obiettivo (che, infatti, verrà festeggiato di lì a poco).

il ministro degli interni ha tranquillizzato il santo padre, garantendogli l'incolumità e la sicureza all'interno della sapienza e aggiungendo: santità, quello che succederà fuori non glielo sappiamo dire.

davanti ad una situazione del genere il papa, evidentemente, ha prefrito non andrci alla sapienza, e ha mandato solo il suo messaggio.

è vero che è stata una sua scelta, ma forse ce l'hanno anche un po' accompagnato, non credete? tanto è vero che la sua decisione è stata colta con entusiamo dai contestatori. hanno esultato.
bene, secondo me non c'era prorpio niente da esultare. il fatto che il papa abbia deciso di rinunciae è triste. e l'università ci fa pure una brutta figura, perché non solo non ci sarebbe stato nulla di male se il papa fosse intervenuto come previsto, ma era stata la stessa università ad invitarlo alla cerimonia

una vittoria, dunque per quella minoranza che aveva contestato la decisione. una sconfitta per tutti quelli che aspettavano la visita del papa, anche per quelli che la aspettavano per il suo significato simbolico, e anche per tutti quei laici-scienziati che vedevano in questo intervento un momento di arricchimento e di riflessione.


per questo ritengo che questo sia un episodio triste. e per questo ritengo che affermare che la scienza, o gli scienziati, sono contro il papa significhi operare una mistificazione della realtà.


@ biz

no! qui secondo me fai un errore. bisogna vedere cosa si intende per 'scienza', appunto

o sennò quella che scrivi qui:




deve essere una condizione imprescindibile, non un 'ti dirò di più'!
ma l'niversità è una. e il suo massimo rappresentante ha deciso di invitare proprio il papa, guardacaso. se i fisici hanno delle istanze da far valere, devono farle valere nei confronti del rettore, cosa che in effetti hanno fatto. da qui è scaturita una polemica, che ha assunto toni assurdi e che mi sento di contestare.

quindi: il papa contro la scienza? beh, qui ancora una volta bisogna vedere che cosa si intende per scienza. se per scienza si intende ricerca sulle staminali embrionali, allora sì, il papa è contro la scienza. ci saranno anche tante altre occasioni in cui l'opinione del papa diverge da quella di una parte della comunità scientifica. all'interno della stessa comunità, peraltro, convivono spinte diverse e divese visioni di tanti problemi.

io ritengo per prima cosa che il termine scienza debba essere inteso in una accezione più ampia (in particolar modo in relazione ad un contesto istituzionale come quello universitario, visto l'episodio dal quale ha preso spunto questo dibattito) e che includa il campo della ricerca culturale, il campo del sapere, della conoscenza e anche tutta quella ricerca medica che non scende a (a quelli che benedetto XVI considera inaccettabili) compromessi di carattere etico.
credo dunque che sia più corretto dire che il papa è contro un certo tipo di scienza: quella che prescinde da alcuni valori che egli considera imprescindibili.

c'è chi dice: puttanate. il papa impone il proprio punto di vista alla politica e attraverso la politica alla società: siamo il paese più arretrato del mondo. mettono tutto in un grande calderone e dicono che il papa è nemico della scienza.

io credo che valga la pena occuparsi della questione in modo un po' più problematico. non so se ho reso l'idea.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 10:00

In sostanza secondo te quelle proteste non erano legittime?
Anch'io dissento completamente dal modo in cui una ristrettissima minoranza di studenti ha protestato, ma è legittimo che lo facciano. Non sarei stato fra quegli studenti, ma mai e poi mai avrei detto che la loro è una protesta "triste" e incivile. La loro è stata una protesta legittima e pittoresca come è tipico degli studenti in tutto il mondo in tutte le Università. Ovunque vai, se sei un personaggio pubblico, è fisiologico che ci siano contestazioni, anche becere: fischi, cartelli, eccetera.
Giovanni Paolo II si ritrovò di fronte molti più studenti e molto più agguerriti (alcuni cartelli erano davvero violenti e altri estremamente insultanti), ma andò lo stesso, e portò una parola di pace e un sorriso.
La sua fu una scelta, diversa da quella di Ratzinger.
Ma sempre una scelta.

Ergo: parlare di censura, di bocca tappata, è una pura e semplice mistificazione.



Non l'hanno "accompagnato" alla scelta: è stato semplicemente uno dei motivi che ha spinto il Papa ha optare autonomamente per una determinata scelta.
Anche perché, altrimenti, devi ammettere che non esista il diritto del dissenso, per quanto becero. Questo è Voltaire: gli studenti hanno diritto a protestare esattamente come il Papa ha il diritto di parlare alla Sapienza. con il tuo discorso si può arrivare facilmente a negare il diritto di dissenso. Se prendo per buono il tuo ragionamento, allora il discorso è perfettamente ribaltabile nei confronti del Papa: non c'è andato perché qualcuno non era d'accordo con lui



Dal mio punto di vista invece la vittoria è stata del Papa, che è riuscito a trasformare una sua libera scelta di non intervenire in una censura nei suoi confronti, facendo fare brutta figura a chi non la pensa come lui.

Punti di vista, non dimostrabili. In questo caso ognuno si tiene la sua opinione, visto che non abbiamo una sonda per esplorare il cervello di Ratzinger capendone le sue intenzioni.



Il mondo dell'astronomia, della matematica, della ricerca biologica è quasi totalmente in nettissimo dissenso con il Vaticano, specialmente nei confronti di questo Papa. Questo è un dato di fatto, che esula dall'episodio in questione e che ha radici profonde, di cui se vuoi possiamo discutere separatamente: non credo che c'entri molto con l'episodio della Sapienza, se non alla lontana come una delle cause della lettera sottoscritta dai professori.

Per fortuna non tutta la Chiesa è così. L'altro ieri Don Gallo intervistato da Chiambretti ha detto: "Nessuno ha censurato il Papa, non esiste proprio. È stata una sua scelta personale, di non voler sentire nemmeno un fischio. Ci sono state legittime proteste, anche pittoresche, causate soprattutto da quel modo arrogante che la Chiesa certe volte ha. Sì, è verissimo, molto spesso la Chiesa ha un modo arrogante di imporsi, è quest'arroganza che ha provocato la protesta".



Non solo le staminali embrionali.
Il fatto stesso di vietare la ricerca su un argomento è contrario ai principi che animano la maggior parte degli scienziati. E il discorso diventa filosofico: è proprio questo che viene contestato dai fisici al Papa, a livello di razionalismo.
La bioetica per gli scienziati è questione di valori condivisi: se nel mondo la stragrande maggioranza ritiene non etica una cosa, allora è un valore condiviso. Secondo il Papa invece la Verità è una sola (guarda caso la sua) che quando non è condivisa dalla stragrande maggioranza va evidentemente comunque imposta. La critica del relativismo etico porta per forza all'assolutismo etico, che è una posizione del tutto incompatibile con la mentalità della stragrande maggioranza dei fisici, degli astronomi, dei biologi, dei genetisti, eccetera.

Ora non sto a prendere qui le parti del Papa o degli scienziati: ognuno si difende abbondantemente con libri e libri che puoi leggere quando vuoi, ma resta il fatto che le posizioni sono queste e sono evidentemente contrapposte.

Ora io questa contrapposizione la chiamo "Papa contro scienziati" (o "scienziati contro Papa"), tu magari hai un'accezione diversa della parola "scienziato" e ti senti di estenderne il significato anche alle scienze umane e a quelle non esatte (per quanto ancora io non riesco a concepire come "scienziato" un filosofo o un teologo o un giurista: li chiamo "studiosi"), e quindi non ti dici d'accordo con quella definizione, ma è una questione prettamente nominale: fattualmente quel determinato scontro, tra Papa e astronomi-fisici-eccetera, c'è, ed è inconfutabile.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 10:43

http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_16/papa_stampa_estera_12872ea4-c446-11dc-8fe5-0003ba99c667.shtml

Toni bassi in Usa e Gran Bretagna
Caso Sapienza: scarsa eco all'estero
Più enfasi in Spagna e in Germania, Paese natale di Benedetto XVI. In Francia commenti contenuti

La decisione di Papa Benedetto XVI di rinunciare al suo discorso alla Sapienza di Roma non ha avuto un'eco particolare all'estero.

SPAGNA - La risonanza più grande si è avuta in Spagna. http://www.elpais.com/articulo/sociedad/protestas/obligan/Papa/cancelar/visita/Sapienza/elpepusoc/20080116elpepisoc_10/Tes rimanda a un articolo all'interno nel quale si spiega che il pontefice ha deciso di non andare «a causa delle proteste di un nutrito gruppo di professori e alunni, difensori della laicitá della ricerca e critici con il Papa per le sue idee sulla condanna a Galileo». http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/15/internacional/1200427397.html, ma senza molta enfasi.

GERMANIA - La vicenda ha scatenato reazioni contrastanti in Germania. Sui siti dei quotidiani che hanno dedicato spazio alla vicenda si moltiplicano i commenti dei lettori. Particolarmente frequentato è il forum aperto dal http://www.welt.de/politik/article1560007/Die_Rede_die_der_Papst_nicht_halten_konnte.html. Si va da chi attacca la «dittatura delle idee della sinistra coi suoi dogmi e tabù» a chi si chiede: «che università è quella che non fa parlare le persone con un’idea diversa? È vergognoso e ridicolo». Numerose, comunque, anche le voci a sostegno della protesta degli studenti. Benedetto XVI «resta il solito inquisitore», scrive un lettore della Welt. «Di fronte alla presenza quotidiana della Chiesa cattolica in Italia tale dura reazione è comprensibile», commenta un lettore della http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/73/152685/. Articoli anche su Der Spiegel e Der Tagesspiegel.

FRANCIA - In Francia l'edizione online di http://www.liberation.fr/actualite/monde/304199.FR.php e di http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-999953@51-998986,0.html riportano la notizia nella colonna delle brevi, fatta con un collage dei lanci di agenzie con un titolo su «Benedetto XVI rinuncia a recarsi alla Sorbona italiana, dopo le manifestazioni degli studenti e dei professori».

GRAN BRETAGNA - Il http://www.guardian.co.uk/pope/story/0,,2241339,00.html. Secondo il Guardian, la controversia è «senza precedenti in un Paese dove normalmente non vengono mosse critiche alla Chiesa cattolica romana». Alla vicenda il Times ha dedicato soltanto una notizia di pochissime righe a una colonna (sotto il titolo «Protesta papale ferma il discorso»). Anche l'Independent si è limitato a pubblicare un'informazione scarna nella rubrica European News.

USA - La vicenda è stata sostanzialmente ignorata dalle principali televisioni ma viene http://www.nytimes.com/2008/01/16/world/europe/16pope.html?scp=2&sq=pope e dal http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-pope16jan16,1,6142305.story?coll=la-headlines-world&ctrack=2&cset=true che alle polemiche italiane riservano due servizi. Seppur con toni diversi, i due quotidiani si dicono «sorpresi» del fatto che in un'università «prestigiosa» siano state sollevate polemiche tali da portare un pontefice a rinunciare al suo intervento. «Papa Benedetto XVI - scrive il New York Times - in un raro gesto di arrendevolezza alla protesta, ha cancellato il discorso in seguito all'opposizione di professori e studenti che sostengono che il Papa è ostile alla scienza». Anche il quotidiano californiano riserva alla vicenda una certa attenzione. «È il Papa ostile alla scienza? Benedetto è un grande intellettuale che ha enfatizzato l'importanza della ragione nella pratica della fede. Tuttavia sostiene anche che l'evoluzione è il prodotto di un creatore divino. E ha contribuito a sconfiggere le posizioni di coloro che in Italia chiedevano che fossero varate leggi per la liberalizzazione della fertilità assistita».

Inviato da: Dani80 il 18 Jan 2008 - 10:57

L'articolo citato da Senbee dice cose ovvie e prevedibili. Roma è il centro del cattolicesimo, è ovvio che notizie ed eventi riguardanti il Santo Padre hanno maggiore rilevanza in Italia che all'estero.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 11:00

L'ho riportato perché per TV tutti dicono che "all'estero tutti parlano di noi" per quest'episodio.
Bzbiz già s'era accorto che questo è un clamoroso falso. Questa è la prova definitiva.

Inviato da: bzbiz il 18 Jan 2008 - 12:00

Ed infatti è questo il punto che più mi da fastidio.

La discussione sul rapporto tra Papa e Scienza la trovo interessante e si presta ad essere anche molto vasta.
L'analisi, politica, della vicenda "Sapienza" è anch'essa per me interessante, le varie valutazioni su cause ed effetti delle decisioni dei vari soggetti politici interessati è stimolante.

Ma la campagna di disinformazione sistematica a cui assisto ogni giorno per TV e giornali mi fa incazzare!
Spero che ci sia accordo su questo punto a prescindere dalla posizione sull'accaduto! Perché non posso leggere sul tal sito di notizie italiano che un giornale estero ha titoli a tutta pagina sul fatto, e poi aprire il sito del quotidiano estero e non trovarci nemmeno un link a piè pagina!

Mi sento per così dire preso per i fondelli...

Inviato da: Faye il 18 Jan 2008 - 12:19

Più che altro "all'estero non gliene frega una cippa di quell'invasato vestito di bianco che vuol farci tornare tutti al medioevo".

Ecco, sì, così è più chiaro.

Papisti, toccano proprio tutti a noi eh...

Inviato da: MJ83® il 18 Jan 2008 - 13:09

In realtà no, ho imparato parlando con una mia amica americana che negli USA adorano il papa Mi ricordo una sera che parlavamo di religione e io insultai l'attuale papa e lei mi disse ridendo che se l'avessi fatto per strada negli USA probabilmente mi avrebbero pestato
Ci sta comunque che sia più apprezzato all'estero che qui, non avendolo in casa non si rendono conto dei danni che provoca e della sua follia, però questo caso è talmente assurdo e di poco conto che probabilmente non hanno ritenuto necessario parlarne.

Inviato da: Faye il 18 Jan 2008 - 13:37

Mh, sì MJ, forse in america gli ultracattolici ammirano il papa, ma che dire, in america hanno anche il kkk, non c'è da stupirsi di nulla.

Inviato da: Fossi79 il 18 Jan 2008 - 13:40

E hanno pure ri-eletto Bush..

Inviato da: Dani80 il 18 Jan 2008 - 13:43

Mica tanto...in tanti paesi la religione cattolica è ancora maggioritaria, la Francia è definita:" figlia primogenita della Chiesa ".

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 13:48

All'estero non ce l'hanno con il Papa: semplicemente non lo cagano. Lo considerano come il vescovo di Canterbury, come il Dalai Lama, come l'ayatollah iraniano, e così via. Infatti si stupiscono moltissimo di quanto gli diamo credito. Lo noto sempre, tutti gli stranieri che conoscono e che vengono un po' in Italia mi chiedono increduli "ma perché ha più spazio nei media che il Presidente del Consiglio? "
Perché non abbiamo ancora risolto il problema se stare con l'Italia o con lo Stato della Chiesa, rispondo io in genere, rimandando il mio interlocutore a una storia dell'Unità d'Italia.

Inviato da: Dani80 il 18 Jan 2008 - 13:58

Non è proprio così, gli ultra cattolici non riconoscono Benedetto XVI come papa.
Il gruppo più ultra cattolico che esiste è http:///www.sodalitium.it/ che sostene che la Sede Apostolica è formalmente vacante almeno dal 7 dicembre 1965, ritiene che tutti i libri liturgici promulgati dopo quella data non sono libri liturgici della Chiesa cattolica e pertanto che la Messa celebrata secondo il nuovo rito e i sacramenti confezionati e amministrati secondo il rito post-conciliare sono da considerarsi come praticamente nulli e invalidi. Questo vale anche per il nuovo rito di consacrazione episcopale

Inviato da: 2pac il 18 Jan 2008 - 14:03

oh ma non ti va proprio bene un cazzo a te, eh?

Qui no perchè c'è il papa. la no perchè c'è il kkk.
Vai a vivere in micronesia allora!

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 14:34

Meglio ad Amsterdam. Lì ci sono i Coffee Shop e il mercatino di Albert Cuypstrat. O a Londra: lì ci sono i Blur e Camden Town.

Inviato da: albabuz il 18 Jan 2008 - 14:39

In tutti i vostri commenti nessuno sottolinea il fatto che NON E' STATO IMPEDITO AL PAPA DI ANDARE A PARLARE, MA E' STATO IL PAPA A NON VOLERCI ANDARE PIÙ, per evitare le proteste e la contestazione (cose tra l'altro garantite dalla nostra costituzione.. si quella italiana laica, non quella vaticana).
Il papa, quindi, NON È STATO CENSURATO. Poteva benissimo andare a parlare, ma ha preferito non farlo.
Mi ha fatto schifo vedere sui giornali e in tv tutto questo appoggio alla chiesa senza andare a vedere i reali motivi della protesta. e facendo passare i manifestanti per una massa di caproni ignoranti e intolleranti (gli intolleranti al cattolicesimo la chiesa anni fa li bruciava..vabbè..).
Che schifo l'italia.. Be ora vado a guarire dal raffreddore snocciolando quattro avemaria e un paternoster.

correggo..in tutti i vostri discorsi tranne, a quanto pare, quelli di Sanbee

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 14:39

in realtà sono ben sette pagine di forum che lo scrivo in ogni post... ^___^
Comunque ok, per il resto di quoto.

Inviato da: albabuz il 18 Jan 2008 - 14:42

infatti ho corretto subito dopo! XD

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 15:16

Girando qui e là, noto che anche la stragrande maggioranza della blogosfera (compreso Luttazzi che ho citato prima) è sostanzialmente dell'idea che il Papa non è stato zittito da nessuno e che anzi ha approfittato della cosa per ritagliarsi ad arte la parte della vittima.
Al di là che noi bloggers () abbiamo ragione o meno, c'è da constatare ancora una volta la totale diversità di vedute tra i media tradizionali e Internet.

Inviato da: albabuz il 18 Jan 2008 - 15:22

be, i media sono pilotabili. Internet è un pò difficile da corrompere...

Inviato da: NvO il 18 Jan 2008 - 15:33

oh, mi pare che ci stiamo schiarendo un po' le idee. vediamo.

ma sì che erano legitime, dal punto di vista del diritto. è libera manifestazione del pensiero, ci mancherebbe altro.



bene. io invece disseto completamente perché credo che la protesta si sarebbe potuta svolgere in modo più civile, ma soprattutto più efficace, prorpio nell'otica dei contestatori, e la considero triste per l'intento che ha perseguito e raggiunto: quello di impedire al papa di parlare all'inaugurazione dell'anno accademico in quanto nemico della scienza. oltre a questo mi infastidisce l'arroganza con cui quella minoranza di studenti pensa d poter parlare a nome della scienza, così come mi infastidiscono i titoli dei giornali, italiani ed esteri, che da un lato parlano, operando una esagerazione caricaturale, di censura, e dall'altro dicono che 'i professori e gli studenti della sapienza hanno contestato la partecipazione del papa'. così si fa disinformazione. non si permette alla gente di capire quello che è sucesson né di prendere una posizione consapevole sulla vicenda.






mah, io ho visto qualche immagine, non mi è sembrato che ci fossero molti più studenti. in più, da quanto ho capito, quella protesta fu organizzata per il momento dell'incontro. non naque in precedenza e non assunse il tono del 'qui non ci devi venire perché noi, che rappresentiamo la scienza, ti consideriamo nostro nemico'. cioè wojtyla non è stato messo nelle condiioni di rifiutare l'invito, appunto.
anche ratzinger comunque ha mandato una paola di pace, ed è triste, torno a dire, che ci sia chi abbia voluto impedire che la pronunciasse di persona.





sì. uno dei principali motivi, direi.




ma no. perché?




bene, questa mi sembra una posizione decisamente ragionevole. sono un po' sorpreso, ti dirò: in altre occasioni non hai esitato ad interpretare im modo dcisamente unidirezionale le intenzioni del papa.





ci sarà certamente un dissenso.
ma quanta parte del mondo scientifico considera il papa un nemico della scienza?
quanta perte del mondo scientifico condivide la posizione di qui docenti che cosiderano umiliante la partecipazione del papa all'inaugurazione dell'anno accademico?
quanti sono invece gli scienziati che, pur in disaccordo col pontefice lo considerano un autorevole interlocutore, da ascoltare con attenzione anche (e magari soprattutto) in un momento così solenne e simbolico come quello che si è celebrato iei a roma?




eh, però mi quoti a metà, scusami:








certo,ci sono scienziati che rivendicano il diritto di fare, semplicemente, quello che vogliono. in nome della libertà. bene. poi c'è chi ritiene che un limite ci debba essere. la maggior parte degli scienziati, credo, consapevoli del fatto che la ricerca e la scienza possono portare a risultati abominevoli e che ci debba essere un indirizzo. poi si può discutere di questi limiti. il papa dice la sua e per molti esagera. ma questa non mi sembra una buona ragione per volerlo zittire, sia pure in un momento simbolico come quello di cui si trattava.
mi pare, tra l'altro, che questa sia l'opinione condivisa dalla stragrande maggioranza degli osservatori italiani (ed esteri, al di là dello scarso, volendo, interesse che ha avuto la vicenda fuori dai confini dell'italia), anche laici





beh, sì, il papa non può sostenere una tesi per cui qualunque opinione, purché condivisa da una maggioranza, sia da considerarsi etica, giusta e buona. mi sembra evidente. secondo il papa la via è quella che ci ha indicato dio attraverso suo figlio.
ma questo non significa che la ragione umana non possa trovare il suo spazio nell'esperienza terrena, e anzi, proprio la ragione dell'uomo gioca un ruolo fondamentale nella sete di conoscenza, di sapere.






io credo che in un conteso universitario come quello da cui è partita la polemica si debba muovere da un concetto più ampio di scienza. un concetto che sia legato a quelli di 'conoscenza' e di 'sapere', e non a quello di 'numero'. perché il papa è a questa comunità che si sarebbe rivolto, non solo ai fisici.

Inviato da: albabuz il 18 Jan 2008 - 16:06

Visto che non so come si quoti punto per punto rispondo integralmente a nVo.


Ma io non capisco:Il limite di civiltà di una protesta lo stabilisce la legge. Non mi pare ci siano stati scontri o cos'altro nei giorni precedenti alla manifestazione.. Se ci fosse stato una protesta incivile sarebbe stata bloccata.
D'accordo c'è stata "l'arroganza di chi pretende di parlare a nome della scienza" ma il tutto credo nasca dall'arroganza di chi ostenta con tutte le sue forze la ricerca e che dice che è la preghiera a salvare l'uomo, non la medicina, perchè la sofferenza avvicina a dio : credo sia un dato di fatto che l'attuale papa abbia pensieri quasi medioevali, contrari a tutto ciò che dovrebbe essere l'universo universitario, fatto proprio di ricerca e innovazione.
A me non sembra che sia triste protestare per non far parlare una persona, un capo di stato, che va contro tutto i principi cui l'università, soprattutto nelle materie scientifiche, dovrebbe appigliarsi. È come se Pinochet fosse venuto a fare un discorso sulla bellezza della dittatura nel nostro parlamento..Non credo che gliel'avrebbero permesso.
In verità sono pochi i veri scienziati (quelli che sono rimasti, visto che in italia non si può fare ricerca grazie alle leggi medioevali cattoliche che ci sono) che danno ascolto alle parole del papa. D'altronde la scienza è in antitesi con la teologia. Semplicemente hanno fatto vedere per i tg e sui giornali solo una campana..
Si certo, poi il papa può sostenere le sue tesi quanto vuole, ma, sottolineo, sono in antitesi con anni e anni di scoperte scientifiche e di ricerche, osteggiate proprio dal Vaticano (e non venitemi a chiedere il perchè visto che lo sapete tutti).
Il papa poteva tranquillamente andare a parlare subendo le contestazioni come fece papa coso prima di lui (XD), a ha preferito non farlo passando per vittima.

Inviato da: dori il 18 Jan 2008 - 16:06

la questione è semplice...

il papa non ha proprio diritto di fare un cazzo. vive nel suo staterello di merda con le sue leggi.
quindi, ogni cosa che vuole fare deve venire accolta con il criterio del rispetto verso la religione cattolica. in realtà è come se invitassi qualunque esponente di qualunque associazione.

il problema è che la religione cattolica non è certo credenza di ogni italiano e per fortuna non è un obbligo, quindi, il papa può andare dove lo vogliono e la sua presenza non è certo una cosa bella per tutti, mettetevelo in testa. si parla di rispetto per il cattolicesimo ma nessuno ha rispetto per l'ateismo. se io credo nella scienza e mi alzo alla mattina per combattere per tutto ciò che una persona che legalmente non conta nulla contraddice, possono girarmi un pò i coglioni che venga a rompermi le scatole con le sue parole inutili. c'è contesto e contesto.

il papa può solo chiedere, lo studente invece ha diritto di rispondere, è molto diverso. E' una questione di leggi e diritti, niente di più semplice...

non credo ci sia altro da dire.

Inviato da: NvO il 18 Jan 2008 - 16:54

premi il tasto 'reply' del messaggio che intendi quotare (il tasto si trova alla fine di ciascun messaggio, sulla destra).




veramene la legge stabilisce il limite giuridico. limite che non è stato travalicto, infatti nessuno è finito in galera, ci mancherebbe altro. ho infatti detto e ripetuto che la protesta è giuridicamente legittima, mai mi sono sognato di affermare il contrario.
mi riservo, però, di criticarla questa protesta. perché non la condivido. non perché non la condivido da cristiano, si badi bene, ma perché credo che non sia condivisibile nemmeno in un'ottica squisitamente laica, e nemmeno in un'ottica atea aggiungerei.




a me invece sembra che sia triste. e mi dispiace che questa protesta abbia portato alla cancellazione dell'intervento del papa, che era stato invitato ad andare alla sapienza, non si era voluto imporre.



forse però allora ci avrebbero pensato prima di invitarlo... poi, scusa ma non credo che il paragone sia calzante. vedi l'ultima frase di questo post.



io non cedo che stiano così le cose albabuz. credo, invece che ce ne siano tanti di scienziati che danno ascolto alle parole del papa. poi magari non le condividono, ma lo ascoltano e si misurano con gli spunti che egli propone. questa volta non l'hanno potuto fare.

è questo il punto.




scusa, ma cosa intendi per scoperte scientifiche, ricerche e innovazione? ceredi che il papa sia contrario al microonde? o alla medicina?
sei davvero convinto che il papa




per forza poi pensi che il papa abbia pensieri medievali!
dai, non esageriamo adesso, cerchiamo di vedere la questione in modo un po' più problematico.

a tutto questo c'è da aggiungere che il papa doveva andare a parlare all'università. non ai fisici e nemmeno alla 'scienza' se per scienza si intende quella numerica.







sì, un po' come se invitassi il presidente di una associazione dalla tradizione bimillenaria, che conta un miliardo e duecento milioni di iscritti in tutto il mondo
una persona autorevole, che un sacco di gente sta a sentire volentieri (anche magari non condividendone totalmente le opinioni). qulcuno no, certo. ti sembra un atteggiamento democratico teso al confronto quello di questo qualcuno, che per manifastare il proprio dissenso dice al relatore che se ne può stare a casa zitto perché è considerato un nemico?

questa è una questione che andava risolta prima in senato accademico. nessuno obbligava il rettore a chiamare il papa, eppure l'ha fatto.




si, dori ma il fatto è che non c'è persona la cui presenza possa essere gradita per tutti. cosa significa?
se faccio parte di un istituzione e la mia istituzione invita un relator che non mi è gradito, rivolgo a che ha fatto l'invito le mie critiche. il che è quello che hanno fatto i professori. io personalmente non chierei al relatore di starsene a casa sua o di stare zitto. né tantomeno pretenderei di parlare a nome della scienza. questo non è un atteggiamento laico, e non è un atteggiamento degno di uno scienziato. secondo me. poi ognuno può dire quello che vuole.

Inviato da: dori il 18 Jan 2008 - 17:07

l'atteggiamento degno di uno scienziato è proteggere la scienza.

anche hitler molta gente lo ascoltava volentieri...ah infatti anche lui era una dittatore nel suo stato

se gli studenti hanno protestato contro il papa per l'occasione magari non è stato giusto, ma ti assicuro che protesterei contro il papa tutti i giorni per permettersi di diffondere ingnoranza, superstizione, malattie e morte. e sai di cosa parlo.

è inutile continuare, sarebbe tutta una serie di controesempi che io posseggo in concreto e tu no.

d'altro canto, rispetto il tuo rispetto verso chi vuoi. ma non parlare come se qualcosa sia dovuto, non è cosi.

Inviato da: albabuz il 18 Jan 2008 - 17:10

be che dire, le nostre sono due posizioni un pò antitetiche NvO, ma apprezzo la tua educazione nel rispondere sempre civilmente e con toni pacati. La mia frase "dice che è la preghiera a salvare l'uomo, non la medicina" è più o meno un piccolo riassunto di una delle sue ultime encicliche, La Spe Salvi ( per informazioni a riguardo la trovate tranquillamente su wikipedia all'indirizzo http://it.wikipedia.org/wiki/Spe_salvi).
In ogni caso non ho altro da dire sul mio punto di vista e ho spiegato i motivi per cui non sono d'accordo, così come tu hai spiegato nuovamente i tuoi.

Inviato da: NvO il 18 Jan 2008 - 19:45

siamo sempre lì: cosa si deve intendere per scienza?
il papa protegge e rispetta certa sienza, altra scienza, invece, la critica perché crede che agisca in pregiudizio di valori umani imprescindibili. non è corretto dire che il papa è contro la scienza, dal mio punto di vista.



eehh, BUM!



ma io non me la sto prendendo con gli studenti perché hanno protestato contro il papa. me la sto prendendo con loro perché gli hanno detto di starsene zitto a casa sua e di non ficcare il naso negli affar della cienza perché la scienza è sua nemica! non è la questione del protestare. sono le forme e i contenuti della protesta: è l'intento censorio che critico.





come scusa?

Inviato da: (sic) il 18 Jan 2008 - 19:57

fosse stato per me (e mi metto nei panni di un docente della sapienza), il papa avrebbe potuto venire senza problemi, a fare non so cosa ma cmq non avrei ne aiutato ne disprezzato questa protesta. non l'avrei aiutata perchè in fondo è comprensibile, sono in un tempio della scienza ed è ovvio che qua dentro cè qualcuno che non ama il papa. non l'avrei disprezzata invece pensando che il papa portava un messaggio pacifico all'interno dell'università e i credenti ne sarebbero stati felici. in sostanza non me ne sarei interessato più di tanto poichè essendo ateo e credente nella scienza sono convinto di aver ragione e di avere delle prove per sostenere le mie tesi.

Inviato da: Dani80 il 18 Jan 2008 - 20:28

Secondo me la religione e la scienza sono due ambiti completamente separati entrambi necessari per il progresso dell'umanità. La scienza permette l'uomo di migliorare la propria vita, con nuove scoperte in campo medico e tecnologico ecc..la religione eleva lo spirito e da un punto di riferimento e un senso alla vita.

Inviato da: (sic) il 18 Jan 2008 - 20:40

senza nulla togliere ai miliardi di credenti al mondo, che la religione elevi lo spirito è indubbio. però sono convinto che anche la scienza, proprio perchè si chiama scienza può dare un senso alla vita e può essere un saldo punto di riferimento. questi due elementi sono accomunati dal fatto che un soggetto CREDA in una delle due cose: scienza o religione.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 22:09

Come ti quoto!!!

Questo è un punto fondamentale. Bravissimo, hai tirato fuori proprio il nocciolo del problema.



I comitati studenteschi hanno confermato anche ieri ufficialmente che non volevano il Papa solo in occasione dell'apertura dell'Anno Accademico. Non c'è nessun problema per averlo in altre occasioni.
È come far vedere un film alle 22 e 30 invece che alle 20 e 30, per motivi vari. Non c'è nessun intento censorio.




Sarebbe bellissimo se fosse così.
Purtroppo però quando ti dicono che o credi che Maria avesse l'imene intatto o non sei Cattolico, che non puoi per legge fare ricerca sulle staminali embrionali perché per una ristretta minoranza di cattolici e di teocon l'embrione è una persona, allora hai una netta prevaricazione della religione nei confronti della scienza.
L'insofferenza che gli scienziati hanno nei confronti della Chiesa (la cui arroganza è stata ricordata anche l'altro ieri da dallo stesso Don Gallo), deriva tutta da lì.



Tra fisici, matematici eccetera all'estero il 100%. In Italia minimo minimo il 90%. Butto lì a naso, ma frequentando un po' i loro forum e leggendo i loro libri e conoscendo personalmente l'ambiente, la stragrande maggioranza la pensa esattamente come Odifreddi.



No, non c'è nessuno scienziato che si sognerebbe di fare esperimenti su bambini vivi, per esempio. Il limite lo danno i valori condivisi. Invece secondo Ratzinger i limiti li fissa lui (interprete di Dio). È questo che contrappone totalmente le due "fazioni". Questo è palese ed è sotto gli occhi di tutti.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 22:43

http://www.repubblica.it/2007/02/rubriche/bussole/minima-democrazia/minima-democrazia.html

Il Papa "respinto" da una piccola minoranza
La democrazia minima non regge il dissenso
Nella vicenda colpisce la sproporzione tra le forze in campo. Il "no" è venuto dal 2,8% dei docenti e dallo 0,2% degli studenti. Eppure, isitituzioni e autorità si sono arrese subito

Di Ilvo Diamanti

Si odono ancora, distintamente, gli echi delle polemiche sollevate dalla rinuncia di Papa Benedetto XVI a proporre la sua lezione magistrale all'Università "la Sapienza" di Roma. Preoccupato dalla lettera dei 67 professori che avevano espresso il loro dissenso verso la sua visita. E dalle manifestazioni annunciate da alcuni circoli di studenti, anch'essi apertamente contrari all'arrivo del Papa. Anche se, probabilmente, oltre alla preoccupazione è subentrata l'irritazione per il mancato senso di ospitalità (non si invita qualcuno a casa propria per poi comunicargli che i figli lo accoglieranno, all'ingresso, per fischiarlo). Senza trascurare la volontà del Vaticano di far passare la religione civile che coltiva la centralità della "ragione" dalla parte del "torto". Rovesciando sui "militanti laici" la critica di intolleranza che, da qualche tempo, accompagna il rinnovato protagonismo della Chiesa sulla scena pubblica.

Le polemiche dei giorni seguenti (che proseguono ancora) si sono concentrate, soprattutto, sul concetto di laicità, di libertà, pluralismo. In particolare, è stata criticata - giustamente, a nostro avviso - l'azione volta a impedire la lezione di Joseph Ratzinger. Pontefice, ma anche eminente filosofo e teologo: sarebbe stato di casa all'Università. Per contro, altre voci, più circoscritte, hanno insistito sull'inopportunità che l'autorità più rappresentativa della Chiesa aprisse le lezioni di un centro di cultura pubblica e "laica", qual è la più grande università italiana.

Noi, tuttavia, vorremmo spostare l'attenzione dalla luna al dito che la indica. In altri termini, intendiamo soffermarci su un aspetto laterale, rispetto a questa discussione. E, tuttavia, sintomatico del male che affligge il nostro (povero) Paese; e indebolisce la nostra democrazia. Ci riferiamo alla sproporzione delle forze in campo.

Sessantassette professori esprimono il loro dissenso verso una iniziativa dell'Università in cui insegnano. Insieme ad altri 2000 docenti. Affiancati da circa 300 studenti, che manifestano la loro protesta. E la rilanciano giovedì scorso, quando avviene l'inaugurazione. Senza il Papa, ma di fronte al sindaco Veltroni e al ministro Mussi. Studenti molto diversi da quelli del mitico '68. Definiti e auto-definiti "autonomi", non perché si ispirino ai collettivi e ai movimenti "rivoluzionari" degli anni Settanta, ma perché dichiaratamente estranei e antagonisti rispetto ai soggetti politici attuali. "Antipolitici", per usare le categorie del nostro tempo. Ripetiamo un'altra volta: 300 studenti. Trecento: in una Università dove gli iscritti sono circa 140 mila.

Il nostro appunto (e disappunto) è riassunto da questi numeri. Una iniziativa di grande rilievo pubblico e di grande importanza simbolica si è, infatti, incagliata sul dissenso espresso dal 2,8% dei professori e dallo 0,2% degli studenti. Tanta sproporzione suggerisce una considerazione inquietante. La nostra democrazia non è più in grado di sopportare neppure una frazione di conflitto e di opposizione così ridotta. L'opposizione di alcuni professori di Università. Ambiente dove è, quantomeno, normale che vengano espresse distinzioni, differenze; talora "eresie" culturali. La sfida irrequieta e "maleducata" di un drappello di giovani studenti. Ai quali, per età e condizione, va concessa la possibilità anche di sbagliare in proprio. Hanno di fronte una vita per sbagliare con la testa degli altri.

Una democrazia incapace di "tollerare" un dissenso così minuscolo - anche se esprime posizioni "poco tolleranti" - è seriamente malata. Tanto più se, poi, cede. Non è in grado, comunque, di garantire il rispetto delle scelte assunte dagli organi di governo legittimi; condivise dalla stragrande maggioranza della società.

La colpa non è del 2% degli intellettuali che si oppone, né dello 0,2% della popolazione che manifesta. E' delle istituzioni, delle autorità che si arrendono loro.
democrazia che, come in troppe, altre, precedenti occasioni, si piega di fronte a pressioni minime. E non sopporta il minimo dissenso. E' una democrazia minima.

(18 gennaio 2008)

Inviato da: Dani80 il 18 Jan 2008 - 22:57

In effetti è così, ho trovato riscontro in molti articoli, tutta la vicenda delle "contestazioni" alla programmata visita papale all'Università "la Sapienza" è stata incrementata e gonfiata appositamente dai mezzi di informazione, creando un clima talmente teso che ha indotto il Santo Padre a rinunciare alla visita.

Inviato da: Senbee Norimaki il 18 Jan 2008 - 23:22

Vuoi dire che il Santo Padre è così sprovveduto da farsi influenzare dalle montature dei media? ^___________________^

Inviato da: Faye il 19 Jan 2008 - 00:23

No, vuol dire che il santo padre è snob.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 02:00

Mah. Io continuo a sospettare che l'abbia fatto apposta, con una precisa strategia.

D'altronde nessuno m'ha ancora convinto che quell'uomo che si fa chiamare Benedetto XVI sia veramente l'ex filosofo Joseph Ratzinger:

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 04:21

Toh, una voce fuori dal coro. Finora gli unici politici che ho sentito proferire parole non allineate al coro dei vittimisti: rita Bernardini e Marco Cappato.

Ecco la loro dichiarazione:

-------------------------------

Vietato dalla Questura l'accesso in Piazza San Pietro, domenica prossima
Il Papa non è voluto andare all'università di Roma perché non si tollera neanche che qualcuno possa dissentire, altro che vietargli di parlare!

Roma, 18 gennaio 2008

• Dichiarazione di Rita Bernardini, Segretaria di Radicali Italiani e Marco Cappato, Segretario dell'Associazione Luca Coscioni

Da radicali, laici, liberali, nonviolenti quali siamo, intendevamo onorare nella giornata di domenica prossima, in occasione dell'angelus, a piazza Pio XII, la realtà del Vaticano in Italia, manifestando e distribuendo ai cittadini i dati raccolti dal Centro d'Ascolto sull'informazione radiotelevisiva sulle presenze – o per meglio dire, letteralmente e incontestabilmente, sull'occupazione – del sistema dell'informazione da parte di esponenti del clero. La Questura centrale di Roma, dobbiamo presumere nella veste di facente funzioni delle Guardie Svizzere, ha negato l'autorizzazione necessaria, con la motivazione, a quanto ne sappiamo – non avendo ancora ricevuto la comunicazione scritta che pure abbiamo sollecitato – che nell'attigua piazza San Pietro sarà contemporaneamente in corso un'altra "manifestazione". Si conferma quindi il diktat per cui deve essere impedito ai cittadini – e innanzitutto a coloro che si recheranno domenica prossima in piazza San Pietro per ascoltare Benedetto XVI – di conoscere i dati documentati e verificati della realtà.

Le cifre delle presenze in Tv del Vaticano e del Papa dimostrano il vero e proprio assedio clericale all'informazione pubblica, fenomeno esclusivamente italiano. Altro che censura!

La stessa scelta del Vaticano di non partecipare all'iniziativa dell'Università di Roma La Sapienza è stata fatta passare su quegli stessi mezzi tv come una censura o addirittura un impedimento a intervenire, nonostante le rassicurazioni che ne garantivano la sicurezza del Governo italiano.

La verità è che non si tollera che un Capo di Stato teocratico venga contestato da chicchessia. Vale la pena di ricordare che lo stesso Presidente dello Stato teocratico iraniano nei mesi scorsi fu contestato alla Columbia Università di New York sia dentro che fuori l'Università e nessuno gridò allo scandalo, semmai ciò avvenne dai nostri 'Voltairiani all'amatriciana' perché lo si faceva parlare".

Inviato da: NvO il 19 Jan 2008 - 05:14

in che senso?




non lo so senbee, cioè, questo non èl'intento che hanno lasciato trasparire i contestatori. il tipo di protesta, probabilmente, non si addiceva ad esprimer in modo chiaro ed inequivocabile quel contenuto, comunque.
quando si fanno rivendicazioni per 'slogan' tipo zitto! o la scienza è laica, si trasmette un messaggio censorio. e questo lo riconoscono un po' tutti. la protesta degli studenti, cioè, sembra travalicare quei confini di circostanza, di tempo e di luogo per trasformarsi in un attacco tout court.
un attacco con un obiettivo dichiarato apertamente...




qui però si mischiano due piani magri in relazione, ma che a mio avviso dovrebbero andare separati. sai come la penso, abbiamo già parlato varie volte dell'argomento: quando parli di legge parli di politica. capisco il disagio nel vedere che gli ideali cattolici condizionino in questa misura l'attività del parlamento. però su questo punto non si può non constatare che le leggi, tecnicament, sono espressione proprio di quei valori condivisi cui accennavi tu prima.



può essere che sia così, in ogni caso questa rivalità, diciamo, non aveva mai assunto questo intento di 'chiusura'. c'è un dialogo aperto, per molti, pur nel dissenso. un dissenso peraltro, torno a sottolineare, assolutamente legittimo.





è una questione di limiti. è proprio qui il nocciolo della questione del rapporto tra (una parte degli) scinziati e religione, tra scienziati e spiritualità.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 12:16

Se su più di 140.000 studenti solo trecento protestano e solo UN PAIO di loro (perché io di "zitto!" ho visto solo UN cartello) non si può parlare di "intento censorio degli studenti" e di "costringere il Papa a non intervenire", su. È proprio una questione di numeri.



Una volta la Chiesa proponeva i referendum. Dopo due referendum andati male, s'è accorta che gli italiani non la pensano più a maggioranza come la Chiesa, e quindi ha puntato tutto sul Parlamento: gli interessi politici ed economici fanno sì che ci sia un evidentissimo scollamento di opinioni su questioni etiche tra Parlamento e popolazione italiana. La Chiesa ha sfruttato questo buco di democrazia nel nostro ordinamento per cercare di imporre (talvolta riuscendoci) valori non condivisi.
Ora io non entro in merito e non voglio riaprire il discorso: sappi però che gli scienziati la pensano così. Tutti (e intendo matematici, fisici, eccetera, non teologi e letterati).



Il dialogo aperto c'è tuttora: nessuno dei professori ha mai detto che il Papa non deve parlare, era solo una questione di modi e tempi, appunto.



È una questione di chi fissa i limiti: gli scienziati vogliono che li fissino i valori condivisi (cioè l'ONU, con la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo), il Papa vuole che vengano fissati dalla Verità Divina, che è una sola, e di cui lui è l'interprete poiché rappresentante di Cristo sulla Terra. Ossia: li vuole fissare lui.
Da qui nascono le accuse di imposizione e arroganza, e lo scontro, è evidente.

Inviato da: Galen il 19 Jan 2008 - 12:36

Quest'oggi, noi riscattiamo il mondo dal misticismo e dalla tirannia, e lo accompagniamo in un futuro più radioso di quanto si possa immaginare. Dite grazie soldati, a re Leonida e ai prodi 300!!

Inviato da: Faye il 19 Jan 2008 - 13:25

Lolllllll.

Inviato da: Subversive il 19 Jan 2008 - 14:13

Inviato da: albabuz il 19 Jan 2008 - 14:25

per come si stanno mettendo le cose, mi sa che più che 300 di Frank Miller c'è da ispirarsi ad altro..
"eran trecento, eran giovani e forti e sono morti"

Inviato da: NvO il 19 Jan 2008 - 15:23

siamo d'accordo, vedi:




però mi pare si possa parlare di intento censorio di alcuni studenti. anch'io ha visto un cartello. ciò non toglie che l'intento fosse quello di evitare che il papa andasse a tenere il suo discorso, tanto è vero che quando si è saputo che la visita era stata cancellata, molti hanno levato le bracci al cielo e hanno esultato, credendo di aver ottenuto una grande vitoria per la scienza e per la laicità. dai,senbee, l'idea che passa è qusta qui. poiè vero che i media ci sguazzano in queste cose e dà fatido anche a me, come ho scritto. però secondo me l'atteggiamento di questi studenti è da condannare. a me non piace, non è laico, è pervaso di intolleranza, non credo che sia il modo iusto per portare avanti la protesta. tutto qui.





l'onu? i limiti, in quanto, si suppone, valori condivisi, li fissa il parlamento. è lì che avviene la sintsi delle istanze del tessuto sociale del paese.
se c'è deficit democratico bisogna cercare di colmarlo con il dialogo tra i cittadini e i loro rappresentanti. non impedendo a chi la pensa in modo diverso di esprimere la propria opinione. il che, beninteso, certamente non accade, generalmente, per quanto riguarda la chiesa (essa come molti hanno fatto notare puntualmente in questi giorni, ha molti modi per esprimere il proprio punto di vista e ha molto spazio. su questo nessuno discute).




certo. infatti la protesta dei professori è stata rivolta al proprio naturale destinatario ed era chiara nei contenuti (che poi ciascuno può considerare più o meno condivisibili). è il modo in cui questa protesta è stata ripresa e, per così dire, trasfigurata che critico.





hai reso perfettamente l'idea.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 15:36

Beh scusa, ma allora mi sembra assurdo prendersela con alcuni ventenni. Insomma, di idioti ce n'è ovunque, una ristrettissima minoranza peraltro, dei trecento protestatari quelli erano sì e no 10 (a essere proprio larghi). È come prendersela con tutto il movimento pacifista perché un gruppo di 10 idioti urla "10, 100, 1000 Nassirya": qui sono volate parole grosse nei confronti dei laici, qui si sono sfruttati i soliti 10 estremisti per gettare fango su tutti i laici. E non posso credeer che il papa abbia rinunciato solo per quei 10 cretini. O no?



No, è questo il problema: se li fissasse il Parlamento, i valori condivisi sarebbero diversi da Nazione a Nazione, e questo è completamente contrario alla natura oggettiva e universale di scienze come la Fisica. E su questo Ratzinger ha sempre scritto anche cose molto giuste e intelligenti, facendo l'esempio della Germania nazista. Solo che Ratzinger trae come conclusione che, siccome la libertà e i valori universali non sono decidibili da un Parlamento, li decide lui, come interprete dell'Unica Verità rivelata dalle Scritture. Invece gli scienziati pensano che i valori condivisi dall'umanità li si individui, logicamente, attraverso l'opinione della stragrande maggioranza dell'umanità, cioè i punti saldi e accettati quasi all'unanimità dai rappresentanti di tutti gli stati del mondo: la Dichiarazione dei Diritti Umani.



La trasfigurazione è stata fatta da 10 studenti e da tutti i media. Direi che prendersela con gli studenti è quasi sviare l'attenzione sul vero problema: i media hanno dato l'opportunità a Ratzinger di mettere in cattiva luce i laici, provocando articoli e opinioni in cui i laici vengono dipinti come censori, come ipocriti disposti ad applicare Voltaire solo coi propri amici. Per me è questa la tristezza, non la protesta di 10 cretini su 140.000.

Inviato da: NvO il 19 Jan 2008 - 16:04

allora, capiamoci: io non me la prendo con alcuni ventenni, cioè, sì, me la prendo con loro e con quelli che la pensano come loro. ma non me la prendo afatto con tutti i laici! anzi, tutto il contrario! dico che i laici, quelli VERI non si sognerebbero nemmeno di inscenare una protesta come quella. io me la prendo con una parte del mondo laico, quella che viene da alcuni denominata laicista, per sottolineare il suo carattere di fondamentalismo e di intolleranza. secondo me questa è una degenerazione del mondo laico ( mondo laico che rispetto, e del quale credo, tra l'altro, di far parte).
ma ratzinger stesso rispetta il mondo laico, così come rispetta il carattere laico dell'università.




a parte il fatto che un margine di diversità esiste anche tra nazione e nazione, anche questa è democrazia, comunque, i limiti li fissa il parlamento. che poi tali limiti si fondino anche e in alcuni casi soprattutto sulla condivisione internazionale è un altro paio di maniche.
l'italia è uno stato sovrano e ha una costituzione che richiama anche i valori condivisi dalla comunità internazionale, non solo a livello di grandi dichiarazioni di diritti, ma anche a livello di consuetudini e di trattati.
poi, però, le leggi le fa il parlamento, le fa (o le dovrebbe fare) sulla scorta delle istanze del paese. se non si riesce a portare queste istanze in parlamento non bisogna prendersela con la chiesa, secondo me, ma con la politica e con quei vecchi meccanismi di quesa nostra stanca democrazia.





il vero problema senbee è che c'è una frangia del mondo laico che la pensa esattamente come quegli studenti che hanno scelto quei modi e quei contenuti di protesta. e in questo caso quella protesta è riuscita ad ottenere il suo obiettivo. in questo caso l'hanno avuta vinta. e proprio per questo, proprio perché non credo che questa gente possa definirsi davvero laica, dico che questa non è una vitoria della laicità
credo che nessuno voglia mettere in cattiva luce i laici (certamente non io!), c'è chi richiama l'attenzione su certa laicità: su quella laicità che si ripara dietro ideali di democrazia e di libertà, dietro le parole di voltaire, ma poi in certi casi passa quei limiti cui va dicendo che tutti dovrebbero attenersi.

io la faccio questa distinzione. i media no, o non sempre. e li critico per questo.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 17:10

Sono d'accordo, ma io questa gente non la vedo.
Cioè, quel vecchio anticlericalismo censorio di stampo bolscevico io nella realtà non lo vedo. A parte quei 10 ragazzini, voglio dire.
Se quelli me li chiami laicisti allora io (e la Bonino, e Cappato, e Boselli, e Cini, e Odifreddi eccetera eccetera) certamente non siamo laicisti. Però, chissà perché, ogni volta che critichiamo la Chiesa o la sudditanza del Parlamento alla Chiesa o alcune leggi che mettono paletti dove non dovrebbero come sull'eutanasia, ci accusano sempre di essere laicisti. Io, a forza di sentirmi dare del laicista, ho cominciato a esserne fiero, e spesso dico in giro di essere fieramente laicista. Ma se per te i laicisti sono quelli che vorrebbero vietare al Papa di parlare sempre e comunque allora no, allora decisamente mi ritengo solo laico.



...che è quello che contestano gli scienziati. Infatti uno scienziato è sempre costretto a emigrare per fare certe ricerche, se ha la sfiga di capitare nell'unico Stato che gli vieta certe cose perché la religione dominante è contraria. In questo, gli scienziati sono d'accordo con Ratzinger, ed ecco perché Ratzinger è stato spesso definito il teologo razionalista: ebbe il merito di attirarsi l'interesse del mondo scientifico perché mise l'accento proprio su questo problema: la scienza è universale, come si può metterle i paletti a seconda della Nazione in cui uno scienziato vive? È assurdo che un libro di biologia scritto in un paese mussulmano sia differente da uno scritto in un paese buddista. In questo, la critica del relativismo ci sta tutta.
Ma poi, poco prima e soprattutto dopo essere diventato Papa, ha tirato fuori la soluzione: evidentemente esiste una Verità etica che va oltre le differenze tra singole nazioni, e tale verità è stata rivelata nella Bibbia e incarnata in Cristo. Gli scienziati - e, c'è poco da fare, il mondo laico - non accettano questa soluzione, e preferiscono ricondursi alla vecchia soluzione già decisa negli anni '40: demandare alla maggioranza delle nazioni le decisioni etiche per tutte le altre nazioni. Così, se la maggioranza dice che il lavoro minorile è una cosa non etica, chi permette il lavoro minorile si ritrova una sanzione dell'ONU (e pure i Caschi Blu, al limite).

Uno scienziato non accetta l'idea che gli si impedisca di fare ricerca perché nel suo paese il suo Parlamento ha deciso che l'embrione è una persona: emigra in un altro paese e anche piuttosto incazzato, sognando un futuro in cui l'etica sia imposta per legge solo e unicamente quando tutto il mondo è d'accordo a stragrande maggioranza. Un giorno in cui si possa avere libertà di ricerca scientifica senza dover aspettare le scuse di uno dei prossimi Papi.



E quelli infatti gli scienziati li rispettano (per esempio: il divieto di omicidio ^__^). Ma l'equazione embrione = persona non deriva da alcun atto internazionale. Anzi, va contro la legislazione di tutti gli altri stati del mondo. Allo scienziato queste cose non piacciono. Lo fanno emigrare, o protestare.



Sono d'accordissimo che occorra prendersela più coi meccanismi poco democratici di alcune parti del sistema Italia, ma rivendico il diritto di criticare aspramente la Chiesa per aver sfruttato molto spesso questi punti deboli della nostra democrazia per imporre i loro diktat morali come il divieto di eutanasia e di ricerca sulle staminali embrionali e sull'RU 486.



Dove sono? Chi sono questi facinorosi che vogliono zittire per sempre il Papa? Citami i nomi degli intellettuali o dei politici che pensano che il Papa in Italia non abbia il diritto di dire la sua opinione... Io non li vedo. Non è che questi fantomatici Voltairiani alla rovescia sono solo un feticcio, uno spauracchio, uno spaventapasseri per condurre più pecore all'ovile?



Se 10 studenti sono riusciti da soli a non far venire il papa alla Sapienza, sono dei titani. Io credo che sia stato un caso montato dai giornali, che hanno erto 10 ragazzini a rappresentanti dell'inesistente orribile pericolo laicista. Una montatura ben sfruttata (forse persino alimentata?) dalla Santa Sede per godersi un po' di sano vittimismo.

----------------------------

AGGIORNAMENTO:

Mi giunge notizia che da tempo il Rettore della Sapienza sia indagato. Avrebbe avallato la bocciatura di ricercatori che però si collocano a Stanford e avrebbe sostenuto la docenza delle sue due figliole.
A questo punto mi sa che la polemica all'interno dell'Università sia molto diversa da quella che ci fanno credere i giornali.

Inviato da: NvO il 19 Jan 2008 - 17:27

tu sei un po' laicista senbee, seondo me ma sei laicist in modo diverso: non hai un atteggiamento censorio e bolscevico, questo te lo riconosco, manifati, però a mio parere, una ostilità esasperata nei confronti della chiesa. il che ti porta a farle una lotta spietata e senza quartiere. secondo me troppo. e sono critico nei confronti del tuo atteggiamento, lo sai. come ci sono laici e laici, ci sono laicisti e laicisti. quello di laici non è un mondo compatto nel ombattere la minaccia papale, così come quello della scienza non è un mondo compatto nel chiedere al papa di farsi i fatti suoi e di non mettere bocca negli affari che non lo riguardano. cappato e bonino, poi, sono radicali. laici in modo radicale. ed è questo che attira su i loro l'accusa i laicismo.

è ancora una volta una questione di confini.




lo stato gli vieta certe cose perché il parlamento è contrario!





certo, diamine! è il papa! non un barista! non parla del più e del meno con gli avventori che capitano alla basilica di san pietro.
secondo lui la verità è in cristo. cristo indica la strada della verità. e la fede è la strada per andare oltre la ragione, alla ricerca di ciò che sta oltre la raizionalità e a cui l'uomo tende per natura. è la fede la via per cercare il senso.




beh, beh, non lo so. qui torniamo sui limiti. comunque gli scienziati hanno tutto il diritto non solo di auspicare quello che vogliono, ma anche di lottare per ottenerlo. così come chi non è daccordo sulla ricerca sulle staminali embrionali perché ritiene che il criterio utilitaristico debba cedere davanti alla dignità della vita, ha il diritto di esprimere il proprio punto di vista e di incentivare, magari, altre vie, altre tecniche di ricerca che pemettano di ottenere gli stessi risultati senza scendere ad inaccettabili compromessi. io le rispetto entrambe queste posizioni, e cerco di capirle e di interrogarmi sui loro significati e sulle loro implicazioni. e come me penso che anche nel mondo della scienza ci sia chi affronta la questione in termini più problematici di quanto non si evinca dal discorso che fi tu.
comunque queste posizioni si traducono in legge attraverso i meccanismi della democrazia. e se il mondo della scienza non è daccordo con i limiti attuali bene farebbe a cercare un modo per far arrivare in modo efficace le proprio istanze in parlamento. un modo, però possibilmente rispettoso delle opinioni diverse.




limiti, limiti.




e io rivendico il diritto di criticare più o meno aspramente le più o meno aspre critiche. la chiesa non impone alcun diktat morale.
la chiesa fa la chiesa. e proprone e incentiva una certa linea di sviluppo e di crescita dell'uomo. questo fa.





non li so i nomi sembee, vuoi che te li nomini tutti? è un atteggiamento. è un modo di interpretare il dissenso e la protesta. è un sentimento che c'è e che credo che meriti di essere criticato.
la santa sede fa del vittimismo? non lo so. forse sì. io credo che abbia preso una decisione assolutamente ragionevole per come si stava mettendo la situazione. il papa ha deciso, visti gli episodi di quei giorni di non imporre la propria presenza. alla luce tra l'altro del fatto che tutto quel mondo laico (davvero) che, come tu ben dici, l'avrebbe ascoltato volentieri il papa, in nome del confronto democratico e del pluralismo, non sì è esattamente sollevato in un grido di solidarietà, durante le polemiche. solo dopo che il papa ha preso la sua decisione si sono sentite voci di condanna.
se il papa fosse andato alla sapienza, sono convinto che ora si parlerebbe del fatto che benedetto XVI ha voluto imporre la propria presenza, d'altra parte.
sono tutte considerazioni che rientrano nel gioco politico, in senso lato. e che hanno un bel peso in una vicenda come questa.

Inviato da: Dani80 il 19 Jan 2008 - 20:30

La gravità delle contestazioni inscenate all’Università ‘La Sapienza’ di Roma è dovuta al fatto che il papa non è solo un capo religioso: oltre ad essere titolare di diritti riconosciuti da tutta la comunità internazionale, è comunque un Capo di Stato estero e l’Italia ha un concordato con la Santa Sede. Anche le istituzioni italiane quindi sono state messe in grande imbarazzo dal deplorevole episodio.

Inviato da: Faye il 19 Jan 2008 - 22:36

Gh, hai detto "concordato". Ecco, adesso Senbee avrà le convulsioni!
Ma non ti vergogni?



...io il suddetto stato estero lo venderei per intero e manderei i cardinalucci a lavorare sul serio, altrochè palazzi dorati, ottopermille e cazzatine varie...
(parassiti)

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 22:41

Ma infatti non è mai successo che un capo di Stato estero abbia aperto l'Anno Accademico di nessuna Università. Le proteste, in questo senso, ci stavano.

Inoltre: Prodi e Berlusconi per esempio sono addirittura presidenti del Consiglio, però anche loro ricevono fischi e contestazioni. Perché in quei casi non gridi allo scandalo?

Poi, gridare allo scandalo per 10 manifestanti, è fare del vittimismo ingiustificato. O essere incredibilmente presuntuosi e pretendere il bagno di folla festante ovunque.
Tipico di chi è a capo di una teocrazia... ^_^

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Jan 2008 - 23:18

Io più che altro faccio controinformazione: le malefatte del Vaticano, i TG non le dicono. Anzi lo incensano 24 ore su 24. Io riporto quello che all'estero si dice.

Oltretutto, il Vaticano è uno di quei poteri forti, che ha origine nell'antichità, e che ha creato tante cose buone ma anche cose orribili, un po' come il Comunismo da questo punto di vista. Però il comunismo è morto e non vediamo l'erede di Stalin 24 ore su 24 per TV a dirci che la proprietà privata è un furto. Invece Ratzinger c'è 24 ore su 24 a ribadire che l'omosessualità e la contraccezione sono peccato e quindi combatto questa incresciosa situazione tipica solo dell'Italia, pur riconoscendo al papa il diritto di esprimere tutte le stronzate che desidera. E critico ovviamente anche quando tali stronzate diventano legge contro il volere della maggioranza degli Italiani. Non mi pare che ciò rientri nel concetto di "laicismo" come tu lo intendi.



E secondo gli scienziati non è giusto che il Parlamento si occupi di vietare cose che ritiene anti etiche, se non sono espressamente vietate nella Dichiarazione dei Diritti Umani. Questa è la posizione dei ricercatori: la scienza è universale, non esiste che uno scienziato sia condizionato dalle leggi del Paese in cui lavora: la conoscenza è uguale per tutti. Se poi il divieto coincide con il volere di una religione, è molto facile che lo scienziato ce l'abbia un po' con quella religione, è ovvio.



OVVIO che è il Papa e che la pensa così, ma è meno ovvio che abbia così potere sulle decisioni dello Stato Italiano. Gli scienziati, ti dicevo in un altro post, pensano la stessa cosa anche dell'Ayatollah iraniano: il pensiero di costoro non è in sintonia con il metodo scientifico. Se però il volere dell'Ayatollah diventa legge, lo scienziato iraniano s'incazza un po' e, perlomeno, protesta. Ecco perché gli scienziati italiani ce l'hanno col Papa e quelli iraniani con l'Ayatollah. Quindi certe proteste e un certo ambiente anticlericale sono ovvi nel mondo scientifico, ed estremamente diffusi.



Questa frase messa in grassetto è estremamente sibillina: fa pensare che gli scienziati pesino che è più importante l'utile che la vita umana. Invece gli scienziati pensano soltanto che la vita dei già nati valga di più della vita di chi deve ancora nascere, che è una cosa estremamente logica anche se non sei d'accordo. Loro ti rispettano se tu li rispetti: nel momento in cui gli imponi per legge la tua visione, soprattutto se tale visione è completamente minoritaria, aspettati delle contestazioni e non gridare allo scandalo. È normalissimo, accadrebbe ovunque.



Non può, è impossibile, perché non ha il potere economico, l'8 per mille, il concordato e tutto il resto che rendono facilmente pieghevole il politico ai voleri della gerarchia ecclesiastica. Un ricercatore può solo andare da chi gli permette di ricercare, non può condizionare il Parlamento. È uno dei tanti motivi per cui gli scienziati ce l'hanno col papa.



Che ci siano limiti tutti gli scienziati lo sanno: è sul chi deve porre questi limiti che c'è discordia. Sia gli scienziati sia il Papa sono d'accordo nel ritenere che tali limiti non li possa mettere il Parlamento (critica del relativismo etico). Gli scienziati sostengono che i limiti li metta l'ONU con la Dichiarazione dei Diritti Umani, il Papa sostiene che i limiti li detta lui. Poi il Papa si compiace che il Parlamento abbia messo certi limiti agli scienziati, e l'università lo chiama ad aprire l'Anno Accademico in cui questi scienziati insegneranno: è più che ovvio che qualcuno dissenta, anche sommessamente.
Bada: non sto prendendo le parti di uno o dell'altro in questo momento, sto solo interpretando come sono andate le cose.



La Chiesa impone, eccome se impone, perlomeno questo è quelloc he pensano gli scienziati. Se la stragrande maggioranza di loro la pensa così, un motivo c'è, ed è quello che ti ho scritto prima: l'influenza del potere temporale vaticano sul Parlamento italiano. Se l'Italia in materia etica è rimasta indietro sempre almeno di 20 anni rispetto agli italiani e di 30 anni rispetto al resto del mondo (divorzio solo nel '71, aborto solo nell'83, eutanasia chissà quando, pillola abortiva solo in queste settimane, coppie di fatto chissà quando, eccetera eccetera) il motivo è solo questo.



Facciamo almeno 5. Giusto per convincermi che esistono e che sono tanti.
Io, di quelli corrispondenti alla versione di "laicista" che hai dato nel post precedente, non ne vedo.

Ripeto: è uno spauracchio. Sono le misteriose armi di distruzione di massa che avrebbe avuto Saddam. È il Canada per le mamme di South Park.



Ovvio: il mondo laico era d'accordo con i prof, e non cagava minimamente i 10 buzzurri fuori dall'Univesità. Tutti immaginavano che Ratzy si sarebbe comportato come il predecessore, infischiandosene di 10 cretini, o che avrebbe spostato di un paio di giorni l'intervento, in modo da non urtare la sensibilità laica di chi non riteneva opportuna una sovrapposizione tra istituzioni proprio in quell'occasione speciale.
Invece c'è stata la decisione piuttosto clamorosa, e subito si è urlato al "dagli al laico" nella miglior tradizione dei teocon, e immediatamente anche la sinistra avida e bisognosa di consensi s'è aggrappata alla gonna del Papa giusto per non affossare un PD che nella culla appare già cianotico.
Unici come sempre i radicali e qualche religioso vero e umile come Don Gallo, che appaiono poveri pazzi mosche bianche, che finiscono per aver ragione solo 30 anni dopo, come al solito. E la gente, mica solo i radicali: in giro ormai lo senti dappertutto che "il papa sta davvero ovunque, se per una volta non può parlare chi se ne fotte"



E se mia nonna avesse le ruote...
Ti so dire solo cosa avrei detto io: avrei criticato il Rettore, non il Papa, di essere riuscito ancora una volta a far prevalere la voce del Papa su quella dei laici.

I dati dell'Osservatorio Radiotelevisivo Radicale sono approssimati per difetto e sono spaventosi: in un anno il papa ha avuto il 35% di spazio nei TG! Contro un 45% del governo e politica. Scienziati, razionalisti, atei, diversamente credenti hanno avuto uno spazio con più di due zeri dopo la virgola in percentuale. Praticamente come se vivessimo in Vaticalia.

Inviato da: NvO il 20 Jan 2008 - 04:07

mah, mah. vedi, tu riporti un punto di vista, che, a onor del vero, non trova molto spazio nell'ambito dei canali d'informazione più diffusi nel paese.
e poni questioni interessanti, questo è certo. però, a mio giudizio, interpreti alcuni dati in maniera troppo estrema, per così dire, e tiri conclusioni apodittiche che inevitabilmente, oltre un certo limite, indeboliscono il dialogo.




no, rientra nel concetto di laicimo come io lo intendo la distribuzione delle responsabilità. hai citato, per esempio, due questioni che estremamente significative dal mio punto di vista: mentre su molti temi le argomentazioni della chiesa cattolica mi sembrano, concettualmente, degne di nota e foriere di buoni spunti di riflessione, su omosessualità e contraccezione credo che il vaticano dimostri decisamente scarsa lungimiranza. anche se il problema, a dir la verità è piuttosto complesso dal punto di vista concettuale, nel senso che l'omosessualità, da quanto mi risulta, non è considerata peccato, e nemmeno la contraccezione tout court, atteso il fatto che, ad esempio, la chiesa non condanna l'atensione periodica. comunque non è il momento per scendere nei particolari.
mi interessa però sottineare come tu compia un salto tra la critica morale e la proibizione per legge: né la contraccezione né l'omosessualità risultano contrari all'ordinamento giuridico, infatti.
le grandi questioni in riferimento alle quali la posizione della chiesa influenza ancora, parzialmente, il nostro legislatore sono l'aborto, l'eutanasia, la fecondazione artificiale e la ricerca sulle staminali embrionali. tutte tematiche estremamente complesse che si legano in modo più o meno diretto al tema della vita . non si tratta, in altre parole, di questioni di costume o di 'condotta sociale'. qui la questione si complica un bel po'.




limiti. bilanciamento di diritti. le posizioni della chiesa non sono contrarie alla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo. la interpretano in un senso piuttosto che in un altro, alla luce di un concetto di libertà certamente diverso rispetto a quello promosso da certa parte del mondo laico e scientifico.





certo, quello che non accetto è che si faccia di tutta l'erba un fascio e che l'atteggiamento anticlericale possa assumere derive di carattere censorio e autoritario come è succsso in questa occsione. non credo che sia scoppiata una tragedia, né credo che la democrazia e lo stato di diritto siano in pericolo, credo però che questo modo di protestare sia controproducente e fondamentalmente sbagliato, proprio in on'ottica laica, mi riservo dunque il dirito di contestarlo




anche questa frase (in grassetto) è estremamente sibillina. e può portare, se ci pensi bene, a conseguenze aberranti. poi può portare a conseguenze dal carattere controverso, poi può portare a conseguenze sulle quali si può discutere. tutto si lega al concetto di vita. cos'è in fondo la vita? quando comincia? quando finisce? la vita di un feto all'ottavo mese di gravidanza vale meno della vita di un neonato? perché mai? solo perché il primo si alimenta attraverso il cordone ombelicale? secondo una applicazione analogica del tuo ragionamento si potrebbe concludere che la vita di un neonato vale meno di quella di un padre di famiglia con moglie e tre figli a carico... sto evidentemente esagerando, spero di aver reso l'idea.





io mi aspetto delle contestazioni! anzi, ben vengano! non sono le contestazioni che mi fanno gridare allo scandalo. mi sembra di averlo detto più che chiaramente, ormai, decine di volte.






certo, un ricercatore difficilmente avrà da solo l'autorevolezza per influenzare le scelte del parlamento. la comunità scientifica, però, potrebbe, dovrebbe, a mio avviso, mobilitarsi per sensibilizzare il legislatore in merito a determinate questioni. il peso politico del mondo della ricerca, purtroppo, sembra essere marginale, basta dare un'occhiata alle leggi finanziarie degli ultimi 10 anni (forse più). il problema, però, sta nel meccanismo democratico, o forse nello scarso impegno della comunità nel promuovere il raggiungimento di certi obiettivi. sarà mica, in fondo, un problema di condivisione di valori?





senbee, c'è poco da fare: i limiti li mette il parlamento. è questo il meccanismo che dovrebbe garantire a noi cittadini una gestione democratica della cosa publica. c'è da notare, peraltro, che lo stato non pone proprio alcun limite al lavoro dei fisici (per quanto io ne sappia, per lo meno) il che non permette di concludere che gli scienziati si sono ribellati nei confronti del papa per i limiti che egli impone loro. quelli che, in virtù del tuo ragionamento, si sarebbero potuti lamentare non si sono lamentati, infatti. per lo meno non in questa circostanza.





il motivo è che il parlamento non ha accolto le istanze del mondo scientifico? perché quindi non prendersela col parlamento! dico io.





non ti so dire. mi dispiace. vedrò di documentarmi sul punto.





mah, io ho sentito molte più manifestazioni di solidarietà nei confronti di ratzinger che nei confronti dei prof.
anche e soprattutto, direi, nel mondo laico. primi fra tutti il ministro mussi e il presidente della repubblica giorgio napolitano, che non mi sembrano né un teocon né tantomeno esponenti del nascente partito democratico.
insomma, la critica a questa manifestazione di dissenso e di protesta mi sembra che si sia levata un po' da ognidove.







sì, hai ragione.. però rimango convinto della mia idea




sì, ho sentito pannella citare questi dati (che mi hanno lasciato sinceramente un po' perplesso). comunque a mio avviso non c'entra niente con il discorso che stiamo facendo: nessuno afferma che il papa venga sistematicamente censurato dai media italiani. ti dirò, sono rimasto anche un po' deluso dall'intervento di pannella a porta a porta. mi aspettavo delle argomentazioni ben più efficaci.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Jan 2008 - 09:03

Come io ritengo che tu certe volte vuoi salvare a tutti i costi posizioni della Chiesa che sono evidentemente teocratiche ed estremistiche. Però non mi pare di meritarmi l'appellativo di "laicista" solo per questo, allora.



L'omosessualità è considerata un "disordine" e l'atto sessuale un peccato.
Nelle missioni moltissimi presti hanno lottato per anni con la Santa Sede per poter distribuire preservativi contro l'Aids.



Non è affatto un salto: la "tutela della vita" è un principio che la Chiesa riesce a imporre per legge grazie al suo potere temporale che influisce sul Parlamento. È per la "tutela della vita" che la Chiesa dice che non bisogna sopprimere embrioni, è per la tutela della vita che la Chiesa dice che non si devono usare contraccettivi. Le posizioni della Chiesa erano estremistiche quando condannavano esplicitamente il preservativo (che era vietato, per esempio, o stanno per vietarlo in Polonia...) e l'omosessualità (punita per legge tempo fa), lo sono ora quando condannano la ricerca sugli embrioni e l'RU-486. E non si tratta di cose diverse: sono sempre divieti dovuti alla loro idea di "vita": l'intenzione di procreare (omosessualità), lo sperma (contraccezione), l'embrione (ricerca sulla talassemia e pillola abortiva). Anche per loro l'idea di vita si sposta pian piano in avanti, ma 50 anni in ritardo rispetto alla società civile.



Quando era vietata l'omosessualità e la contraccezione, era sempre la "vita" che si tirava in ballo. Non è cambiato nulla.



E hanno tutto il diritto di farlo. Ma quando usano il loro potere temporale per imporre la loro interpretazione su una popolazione che in gran parte non la condivide, il laico ha un sussulto, è inevitabile.



Stai parlando dei 10 studenti?
No perché, se non parli di loro, chi è che ha avuto atteggiamento censorio e autoritario?



Certo, e chi decide l'interpretazione di quella frase? I valori condivisi, l'ONU. Per cui ammazzare un neonato è una violazione dei diritti umani. Punto. Lo decide la maggioranza dell'umanità.



Esatto, te lo stavo solo ricordando. Ma a questo non si capisce dove sia lo scandalo: per il modo che hanno avuto i 10 studenti di contestare? Suvvia.



No, è che la comunità scientifica non ha potere economico. Se conosci un Vescovo, è facile entrare in politica. Se conosci un ricercatore, non lo è altrettanto.
Questo la Chiesa lo sa benissimo e in questo si crogiola: sa benissimo che basta dare una decina di direttive al Parlamento che almeno una prima o poi le sarà accordata, anche se la gente non è d'accordo (e se fanno un referendum per vedere se la gente è d'accordo, la Chiesa lo boicotta: come volevasi dimostrare).
Guarda quella povera Montalcini, è stata addirittura derisa. Odiata dal centrodestra e considerata un'atea schifosa da moltissimi parlamentari. Una donna che in qualunque altro Parlamento sarebbe solo apprezzata e riverita.



Lo so benissimo, ma il Parlamento non deve porre limiti religiosi, porca miseria. Soprattutto quando questi limiti vengono accordati per compiacere un potere ecclesiastico che non coincide con i valori condivisi.
È il motivo per cui i laici ce l'hanno sia con la Chiesa quando sfrutta il suo potere temporale per imporre certe sue stronzate, sia con il sistema quando permette che ciò avvenga.
Prova a immaginare la stessa cosa con l'Islam. Immagina che l'Islam sia così potente economicamente da influenzare alcune decisioni politiche italiane, e faccia una legge che impone a tua moglie il velo, altrimenti va in galera. Non saresti ugualmente incazzato sia con l'Islam sia con il Parlamento succube di tali poteri? Ora, l'esempio è estremo ovviamente, ma è significativo del sentimento che anima i laici: vorrei solo che tu lo capisi, non è che lo voglio difendere o condividere. Ma è questo, fattene una ragione.



Lo impone ai colleghi biologi e comunque anche se non in ambito religiosi di divieti ce ne sono anche per i fisici (la ricerca sul nucleare per esempio è tuttora vietata). L'andazzo generale sta decisamente sui coglioni agli scienziati, è inevitabile. Tant'è vero che la lettera era rivolta al rettore, non al Papa.



No: il motivo è che il Parlamento si è fatto condizionare dal potere temporale della Chiesa. Quindi gli scienziati se la prendono sia con il Parlamento, sia con la Chiesa che sfrutta questa posizione dominante.



Eh ma è importantissimo, invece. Perché non ne troverai. Non esiste questo pericolo laicista nel tessuto italiano: anzi, all'estero se vuoi è persino più presente ma nessuno se ne lamenta. Qui a sentir certi cattolici sembra che sia un pericolo terribile che sta per consumare la società civile e gettarla nel nichilismo anarchico più autodistruttivo.



Per TV, NvO, per TV. I soliti politici, il solito teatrino istituzionale.
Tra la gente, è tutto sempre molto diverso.
Basta dare un'occhiata a internet, o girare un po' tra le università e la gente comune.



Napolitano da buon diplomatico si è giustamente rammaricato per l'occasione diplomatica mancata: quando un incontro tra istituzioni fallisce (non importa dove stia la colpa) il Presidente deve rammaricasene, è ovvio. Mussi ha fatto un discorso dove salva i prof e condanna sotanzialmente solo i 10 studenti. Un po' ridicolo, sinceramente: sapeva molto di captatio benevolentiae. E anche in questo caso si tratta di politici e autorità: leggi quel che dicono i fisici, gli studenti, gli intellettuali, la gente comune, i blogger: come al solito l'esatto opposto.



Pannella è diventato logorroico e quando ha i tempi televisivi (cioè non più di 5 minuti per argomento) fallisce sempre miseramente. Domenica sera ha parlato per un'ora e mezza sull'argomento ed è stato più convincente di chiunque altro. Ma cazzo, è che prende le cose troppo alla lontana. Vespa lo chiama apposta. Quando ha bisogno di un radicale d'accordo con lui (quasi mai) chiama la Bonino o Cappato. Altrimenti chiama Pannella così disorienta chi la pensa come i radicali

Inviato da: Dani80 il 20 Jan 2008 - 10:36

Il Vaticano non ha nessun potere temporale da un bel pezzo: il potere temporale ebbe fine il 20 settembre 1870, quando l'esercito italiano entrò in Roma (attraverso la breccia di Porta Pia) e ciò che rimaneva dello Stato della Chiesa venne annesso al Regno d'Italia. La cosiddetta influenza della Chiesa è dovuta semplicemente al fatto che è la religione seguita e praticata dalla maggior parte della popolazione italiana.
E' ovvio che in televisione viene dato molto spazio al papa e ai suoi discorsi, Roma è il centro della cristianità.
Riguardo all'Omosessualità tengo a precisare che la Chiesa, nel catechismo afferma:"devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione." vedi: http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c2a6_it.htm
In riferimento al problema Aids la Chiesa propone come prevenzione il rispetto dell'istituzione del matrimonio e, come soluzione per evitare il contagio, la castità. Ognuno ha le sue idee, è ovvio che se non si hanno rapporti sessuali con numerosi partner esiste meno il rischio di prendersi una malattia venerea.

Inviato da: Faye il 20 Jan 2008 - 11:29

No, Dani, al religione cattolica ERA seguita e praticata dalla maggior parte della popolazione italiana. Gli italiani veramente cattolici, adesso, nel 2008, sono una sparuta minoranza. E lo sai perchè? Perchè a parte i pochi che lo fanno per vera fede, gli altri a professarsi cattolici son quelli che lo fanno per comodo, perchè "sennò che figura ci faccio", perchè è tradizione, ma non certo perchè ci credono davvero. Siamo tutti cattolici perchè i nostri genitori, per tradizione, ci hanno fatti battezzare. Ma è un'abominio, una religione imposta nella culla, un sopruso. E io conosco ben poche persone (che si contano sulla dita di una mano) che si comportano da veri cattolici: attenzione, non sto parlando di "persone che credono in dio" ma di persone che "si attengono ai precetti della religione cattolica, tra cui l'obbedienza al papa, tramite tra dio e l'uomo". sStensione dai rapporti sessuali prima del matrimonio, niente contraccettivi, niente aborto, niente divorzio. Ecco, solo con questi 4 ho già messo insieme la quasi totalità delle persone che conosco: tutte persone che ritengono queste cose sane e giuste, al di là di quelllo che questo papa può dire. Ma molti di loro credono in dio, eh. E allora cosa sono? Cristiani ma non CATTOLICI. Fattene una ragione, i cattolici italiani si stanno estinguendo. Andate a fare marketing nel terzo mondo, là forse ancora qualcuno disposto a far ingabbiare le proprie libertà civili in nome delle decisioni prese da un uomo vestito di bianco (che diamine non parla direttamente con dio, ma è solo un fallibilissimo uomo) si trovano ancora.

Inviato da: (sic) il 20 Jan 2008 - 11:37

SBIM! questo è cemento nei denti signori

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Jan 2008 - 12:17

"Quando i missionari vennero per la prima volta nella nostra terra, loro avevano le Bibbie e noi avevamo la terra. Cinquant'anni dopo, noi avevamo le Bibbie e loro avevano la terra".
Jomo Kenyatta (primo presidente del Kenya dopo l'indipendenza)



Perbacco: allora la Città del Vaticano, gli immobili della Chiesa e il Concordato sono frutto della mia immaginazione?
Era solo un brutto sogno?



Falso: altrimenti gli italiani avrebbero votato CONTRO il divorzio e l'aborto.



Del Cattolicesimo, non della cristianità. Fattene una ragione.



Ne abbiamo già discusso nell'altro thread e ti è stato dmostrato con i fatti e le citazioni che la posizione ufficiale della Chiesa è che lomosessualità è un disordine e l'atto sessuale è un peccato. Per la Chiesa l'omosessuale deve astenersi e, se vuole, essere "curato" (cosa che peraltro cozza con la scienza).
Prendere batoste in un thread e ricominciare la tiritera in un altro thread andando peraltro off topic è tipico dei peggiori troll, Dani, peccato per questa caduta di stile.



In Africa? Tu giustifichi questo comportamento... in Africa?! Cioè tu veramente arriveresti in un villaggio con 10000 indigeni che si stanno passando l'AIDS e oltre a predicare la castità non porteresti anche dei preservativi? Io se facessi così mi sentirei un criminale.

Inviato da: carlotta il 20 Jan 2008 - 12:26

vi riporto il discorso completo che il Papa avrebbe dovuto pronunciare alla Sapienza e che invece è stato solo letto...
la fonte è www.quotidiano.net
penso possa essere una lettura interessante....


"Magnifico Rettore, Autorità politiche e civili, Illustri docenti e personale tecnico amministrativo, cari giovani studenti! È per me motivo di profonda gioia incontrare la comunità della "Sapienza - Università di Roma" in occasione della inaugurazione dell'anno accademico. Da secoli ormai questa Università segna il cammino e la vita della città di Roma, facendo fruttare le migliori energie intellettuali in ogni campo del sapere. Sia nel tempo in cui, dopo la fondazione voluta dal Papa Bonifacio VIII, l'istituzione era alle dirette dipendenze dell'Autorità ecclesiastica, sia successivamente quando lo Studium Urbis si è sviluppato come istituzione dello Stato italiano, la vostra comunità accademica ha conservato un grande livello scientifico e culturale, che la colloca tra le più prestigiose università del mondo.



Da sempre la Chiesa di Roma guarda con simpatia e ammirazione a questo centro universitario, riconoscendone l'impegno, talvolta arduo e faticoso, della ricerca e della formazione delle nuove generazioni. Non sono mancati in questi ultimi anni momenti significativi di collaborazione e di dialogo.
Vorrei ricordare, in particolare, l'Incontro mondiale dei Rettori in occasione del Giubileo delle Università, che ha visto la vostra comunità farsi carico non solo dell'accoglienza e dell'organizzazione, ma soprattutto della profetica e complessa proposta della elaborazione di un "nuovo umanesimo per il terzo millennio".



Mi è caro, in questa circostanza, esprimere la mia gratitudine per l'invito che mi è stato rivolto a venire nella vostra università per tenervi una lezione. In questa prospettiva mi sono posto innanzitutto la domanda: Che cosa può e deve dire un Papa in un'occasione come questa? Nella mia lezione a Ratisbona ho parlato, sì, da Papa, ma soprattutto ho parlato nella veste del già professore di quella mia università, cercando di collegare ricordi ed attualità. Nell'università "Sapienza", l'antica università di Roma, però, sono invitato proprio come Vescovo di Roma, e perciò debbo parlare come tale. Certo, la "Sapienza" era un tempo l'università del Papa, ma oggi è un'università laica con quell'autonomia che, in base al suo stesso concetto fondativo, ha fatto sempre parte della natura di università, la quale deve essere legata esclusivamente all'autorità della verità. Nella sua libertà da autorità politiche ed ecclesiastiche l'università trova la sua funzione particolare, proprio anche per la società moderna, che ha bisogno di un'istituzione del genere.



Ritorno alla mia domanda di partenza: Che cosa può e deve dire il Papa nell'incontro con l'università della sua città? Riflettendo su questo interrogativo, mi è sembrato che esso ne includesse due altri, la cui chiarificazione dovrebbe condurre da sè alla risposta. Bisogna, infatti, chiedersi: Qual è la natura e la missione del Papato? E ancora: Qual è la natura e la missione dell'università? Non vorrei in questa sede trattenere Voi e me in lunghe disquisizioni sulla natura del Papato.
Basti un breve accenno. Il Papa è anzitutto Vescovo di Roma e come tale, in virtù della successione all'Apostolo Pietro, ha una responsabilità episcopale nei riguardi dell'intera Chiesa cattolica.


La parola "vescovo"-episkopos, che nel suo significato immediato rimanda a "sorvegliante", già nel Nuovo Testamento è stata fusa insieme con il concetto biblico di Pastore: egli è colui che, da un punto di osservazione sopraelevato, guarda all'insieme, prendendosi cura del giusto cammino e della coesione dell'insieme.
In questo senso, tale designazione del compito orienta lo sguardo anzitutto verso l'interno della comunità credente. Il Vescovo - il Pastore - è l'uomo che si prende cura di questa comunità; colui che la conserva unita mantenendola sulla via verso Dio, indicata secondo la fede cristiana da Gesù - e non soltanto indicata: Egli stesso è per noi la via. Ma questa comunità della quale il Vescovo si prende cura - grande o piccola che sia - vive nel mondo; le sue condizioni, il suo cammino, il suo esempio e la sua parola influiscono inevitabilmente su tutto il resto della comunità umana nel suo insieme. Quanto più grande essa è, tanto più le sue buone condizioni o il suo eventuale degrado si ripercuoteranno sull'insieme dell'umanità. Vediamo oggi con molta chiarezza, come le condizioni delle religioni e come la situazione della Chiesa - le sue crisi e i suoi rinnovamenti - agiscano sull'insieme dell'umanità. Così il Papa, proprio come Pastore della sua comunità, è diventato sempre di più anche una voce della ragione etica dell'umanità.


Qui, però, emerge subito l'obiezione, secondo cui il Papa, di fatto, non parlerebbe veramente in base alla ragione etica, ma trarrebbe i suoi giudizi dalla fede e per questo non potrebbe pretendere una loro validità per quanti non condividono questa fede. Dovremo ancora ritornare su questo argomento, perchè si pone qui la questione assolutamente fondamentale: Che cosa è la ragione? Come può un'affermazione - soprattutto una norma morale - dimostrarsi "ragionevole"? A questo punto vorrei per il momento solo brevemente rilevare che John Rawls, pur negando a dottrine religiose comprensive il carattere della ragione "pubblica", vede tuttavia nella loro ragione "non pubblica" almeno una ragione che non potrebbe, nel nome di una razionalità secolaristicamente indurita, essere semplicemente disconosciuta a coloro che la sostengono.


Egli vede un criterio di questa ragionevolezza fra l'altro nel fatto che simili dottrine derivano da una tradizione responsabile e motivata, in cui nel corso di lunghi tempi sono state sviluppate argomentazioni sufficientemente buone a sostegno della relativa dottrina. In questa affermazione mi sembra importante il riconoscimento che l'esperienza e la dimostrazione nel corso di generazioni, il fondo storico dell'umana sapienza, sono anche un segno della sua ragionevolezza e del suo perdurante significato. Di fronte ad una ragione a-storica che cerca di autocostruirsi soltanto in una razionalità a-storica, la sapienza dell'umanità come tale - la sapienza delle grandi tradizioni religiose - è da valorizzare come realtà che non si può impunemente gettare nel cestino della storia delle idee.


Ritorniamo alla domanda di partenza. Il Papa parla come rappresentante di una comunità credente, nella quale durante i secoli della sua esistenza è maturata una determinata sapienza della vita; parla come rappresentante di una comunità che custodisce in sè un tesoro di conoscenza e di esperienza etiche, che risulta importante per l'intera umanità: in questo senso parla come rappresentante di una ragione etica.



Ma ora ci si deve chiedere: E che cosa è l'università? Qual è il suo compito? È una domanda gigantesca alla quale, ancora una volta, posso cercare di rispondere soltanto in stile quasi telegrafico con qualche osservazione. Penso si possa dire che la vera, intima origine dell'università stia nella brama di conoscenza che è propria dell'uomo. Egli vuol sapere che cosa sia tutto ciò che lo circonda. Vuole verità.


In questo senso si può vedere l'interrogarsi di Socrate come l'impulso dal quale è nata l'università occidentale. Penso ad esempio - per menzionare soltanto un testo - alla disputa con Eutifrone, che di fronte a Socrate difende la religione mitica e la sua devozione. A ciò Socrate contrappone la domanda: "Tu credi che fra gli dei esistano realmente una guerra vicendevole e terribili inimicizie e combattimenti ? Dobbiamo, Eutifrone, effettivamente dire che tutto ciò è vero?" (6 b - c). In questa domanda apparentemente poco devota - che, però, in Socrate derivava da una religiosità più profonda e più pura, dalla ricerca del Dio veramente divino - i cristiani dei primi secoli hanno riconosciuto se stessi e il loro cammino. Hanno accolto la loro fede non in modo positivista, o come la via d'uscita da desideri non appagati; l'hanno compresa come il dissolvimento della nebbia della religione mitologica per far posto alla scoperta di quel Dio che è Ragione creatrice e al contempo Ragione-Amore.


Per questo, l'interrogarsi della ragione sul Dio più grande come anche sulla vera natura e sul vero senso dell'essere umano era per loro non una forma problematica di mancanza di religiosità, ma faceva parte dell'essenza del loro modo di essere religiosi. Non avevano bisogno, quindi, di sciogliere o accantonare l'interrogarsi socratico, ma potevano, anzi, dovevano accoglierlo e riconoscere come parte della propria identità la ricerca faticosa della ragione per raggiungere la conoscenza della verità intera. Poteva, anzi doveva così, nell'ambito della fede cristiana, nel mondo cristiano, nascere l'università.



È necessario fare un ulteriore passo. L'uomo vuole conoscere - vuole verità. Verità è innanzitutto una cosa del vedere, del comprendere, della theorìa, come la chiama la tradizione greca. Ma la verità non è mai soltanto teorica. Agostino, nel porre una correlazione tra le Beatitudini del Discorso della Montagna e i doni dello Spirito menzionati in Isaia 11, ha affermato una reciprocità tra "scientia" e "tristitia": il semplice sapere, dice, rende tristi. E di fatto - chi vede e apprende soltanto tutto ciò che avviene nel mondo, finisce per diventare triste. Ma verità significa di più che sapere: la conoscenza della verità ha come scopo la conoscenza del bene.


Questo è anche il senso dell'interrogarsi socratico: Qual è quel bene che ci rende veri? La verità ci rende buoni, e la bontà è vera: è questo l'ottimismo che vive nella fede cristiana, perchè ad essa è stata concessa la visione del Logos, della Ragione creatrice che, nell'incarnazione di Dio, si è rivelata insieme come il Bene, come la Bontà stessa.


Nella teologia medievale c'è stata una disputa approfondita sul rapporto tra teoria e prassi, sulla giusta relazione tra conoscere ed agire - una disputa che qui non dobbiamo sviluppare. Di fatto l'università medievale con le sue quattro Facoltà presenta questa correlazione. Cominciamo con la Facoltà che, secondo la comprensione di allora, era la quarta, quella di medicina. Anche se era considerata più come "arte" che non come scienza, tuttavia, il suo inserimento nel cosmo dell'universitas significava chiaramente che era collocata nell'ambito della razionalità, che l'arte del guarire stava sotto la guida della ragione e veniva sottratta all'ambito della magia. Guarire è un compito che richiede sempre più della semplice ragione, ma proprio per questo ha bisogno della connessione tra sapere e potere, ha bisogno di appartenere alla sfera della ratio. Inevitabilmente appare la questione della relazione tra prassi e teoria, tra conoscenza ed agire nella Facoltà di giurisprudenza.


Si tratta del dare giusta forma alla libertà umana che è sempre libertà nella comunione reciproca: il diritto è il presupposto della libertà, non il suo antagonista. Ma qui emerge subito la domanda: Come s'individuano i criteri di giustizia che rendono possibile una libertà vissuta insieme e servono all'essere buono dell'uomo? A questo punto s'impone un salto nel presente: è la questione del come possa essere trovata una normativa giuridica che costituisca un ordinamento della libertà, della dignità umana e dei diritti dell'uomo. È la questione che ci occupa oggi nei processi democratici di formazione dell'opinione e che al contempo ci angustia come questione per il futuro dell'umanità. Jurgen Habermas esprime, a mio parere, un vasto consenso del pensiero attuale, quando dice che la legittimità di una carta costituzionale, quale presupposto della legalità, deriverebbe da due fonti: dalla partecipazione politica egualitaria di tutti i cittadini e dalla forma ragionevole in cui i contrasti politici vengono risolti.


Riguardo a questa "forma ragionevole" egli annota che essa non può essere solo una lotta per maggioranze aritmetiche, ma che deve caratterizzarsi come un "processo di argomentazione sensibile alla verità" (wahrheitssensibles Argumentationsverfahren).
È detto bene, ma è cosa molto difficile da trasformare in una prassi politica. I rappresentanti di quel pubblico "processo di argomentazione" sono - lo sappiamo - prevalentemente i partiti come responsabili della formazione della volontà politica. Di fatto, essi avranno immancabilmente di mira soprattutto il conseguimento di maggioranze e con ciò baderanno quasi inevitabilmente ad interessi che promettono di soddisfare; tali interessi però sono spesso particolari e non servono veramente all'insieme. La sensibilità per la verità sempre di nuovo viene sopraffatta dalla sensibilità per gli interessi. Io trovo significativo il fatto che Habermas parli della sensibilità per la verità come di elemento necessario nel processo di argomentazione politica, reinserendo così il concetto di verità nel dibattito filosofico ed in quello politico.


Ma allora diventa inevitabile la domanda di Pilato: Che cos'è la verità? E come la si riconosce? Se per questo si rimanda alla "ragione pubblica", come fa Rawls, segue necessariamente ancora la domanda: Che cosa è ragionevole? Come una ragione si dimostra ragione vera? In ogni caso, si rende in base a ciò evidente che, nella ricerca del diritto della libertà, della verità della giusta convivenza devono essere ascoltate istanze diverse rispetto a partiti e gruppi d'interesse, senza con ciò voler minimamente contestare la loro importanza. Torniamo così alla struttura dell'università medievale. Accanto a quella di giurisprudenza c'erano le Facoltà di filosofia e di teologia, a cui era affidata la ricerca sull'essere uomo nella sua totalità e con ciò il compito di tener desta la sensibilità per la verità. Si potrebbe dire addirittura che questo è il senso permanente e vero di ambedue le Facoltà: essere custodi della sensibilità per la verità, non permettere che l'uomo sia distolto dalla ricerca della verità. Ma come possono esse corrispondere a questo compito? Questa è una domanda per la quale bisogna sempre di nuovo affaticarsi e che non è mai posta e risolta definitivamente.
Così, a questo punto, neppure io posso offrire propriamente una risposta, ma piuttosto un invito a restare in cammino con questa domanda - in cammino con i grandi che lungo tutta la storia hanno lottato e cercato, con le loro risposte e con la loro inquietudine per la verità, che rimanda continuamente al di là di ogni singola risposta.


Teologia e filosofia formano in ciò una peculiare coppia di gemelli, nella quale nessuna delle due può essere distaccata totalmente dall'altra e, tuttavia, ciascuna deve conservare il proprio compito e la propria identità. È merito storico di san Tommaso d'Aquino - di fronte alla differente risposta dei Padri a causa del loro contesto storico - di aver messo in luce l'autonomia della filosofia e con essa il diritto e la responsabilità propri della ragione che s'interroga in base alle sue forze. Differenziandosi dalle filosofie neoplatoniche, in cui religione e filosofia erano inseparabilmente intrecciate, i Padri avevano presentato la fede cristiana come la vera filosofia, sottolineando anche che questa fede corrisponde alle esigenze della ragione in ricerca della verità; che la fede è il "sì" alla verità, rispetto alle religioni mitiche diventate semplice consuetudine. Ma poi, al momento della nascita dell'università, in Occidente non esistevano più quelle religioni, ma solo il cristianesimo, e così bisognava sottolineare in modo nuovo la responsabilità propria della ragione, che non viene assorbita dalla fede. Tommaso si trovò ad agire in un momento privilegiato: per la prima volta gli scritti filosofici di Aristotele erano accessibili nella loro integralità; erano presenti le filosofie ebraiche ed arabe, come specifiche appropriazioni e prosecuzioni della filosofia greca.


Così il cristianesimo, in un nuovo dialogo con la ragione degli altri, che veniva incontrando, dovette lottare per la propria ragionevolezza. La Facoltà di filosofia che, come cosiddetta "Facoltà degli artisti", fino a quel momento era stata solo propedeutica alla teologia, divenne ora una Facoltà vera e propria, un partner autonomo della teologia e della fede in questa riflessa.
Non possiamo qui soffermarci sull'avvincente confronto che ne derivò.
Io direi che l'idea di san Tommaso circa il rapporto tra filosofia e teologia potrebbe essere espressa nella formula trovata dal Concilio di Calcedonia per la cristologia: filosofia e teologia devono rapportarsi tra loro "senza confusione e senza separazione". "Senza confusione" vuol dire che ognuna delle due deve conservare la propria identità. La filosofia deve rimanere veramente una ricerca della ragione nella propria libertà e nella propria responsabilità; deve vedere i suoi limiti e proprio così anche la sua grandezza e vastità.


La teologia deve continuare ad attingere ad un tesoro di conoscenza che non ha inventato essa stessa, che sempre la supera e che, non essendo mai totalmente esauribile mediante la riflessione, proprio per questo avvia sempre di nuovo il pensiero. Insieme al "senza confusione" vige anche il "senza separazione": la filosofia non ricomincia ogni volta dal punto zero del soggetto pensante in modo isolato, ma sta nel grande dialogo della sapienza storica, che essa criticamente e insieme docilmente sempre di nuovo accoglie e sviluppa; ma non deve neppure chiudersi davanti a ciò che le religioni ed in particolare la fede cristiana hanno ricevuto e donato all'umanità come indicazione del cammino.


Varie cose dette da teologi nel corso della storia o anche tradotte nella pratica dalle autorità ecclesiali, sono state dimostrate false dalla storia e oggi ci confondono. Ma allo stesso tempo è vero che la storia dei santi, la storia dell'umanesimo cresciuto sulla basa della fede cristiana dimostra la verità di questa fede nel suo nucleo essenziale, rendendola con ciò anche un'istanza per la ragione pubblica. Certo, molto di ciò che dicono la teologia e la fede può essere fatto proprio soltanto all'interno della fede e quindi non può presentarsi come esigenza per coloro ai quali questa fede rimane inaccessibile. È vero, però, al contempo che il messaggio della fede cristiana non è mai soltanto una "comprehensive religious doctrine" nel senso di Rawls, ma una forza purificatrice per la ragione stessa, che aiuta ad essere più se stessa.


Il messaggio cristiano, in base alla sua origine, dovrebbe essere sempre un incoraggiamento verso la verità e così una forza contro la pressione del potere e degli interessi.Ebbene, finora ho solo parlato dell'università medievale, cercando tuttavia di lasciar trasparire la natura permanente dell'università e del suo compito. Nei tempi moderni si sono dischiuse nuove dimensioni del sapere, che nell'università sono valorizzate soprattutto in due grandi ambiti: innanzitutto nelle scienze naturali, che si sono sviluppate sulla base della connessione di sperimentazione e di presupposta razionalità della materia; in secondo luogo, nelle scienze storiche e umanistiche, in cui l'uomo, scrutando lo specchio della sua storia e chiarendo le dimensioni della sua natura, cerca di comprendere meglio se stesso.


In questo sviluppo si è aperta all'umanità non solo una misura immensa di sapere e di potere; sono cresciuti anche la conoscenza e il riconoscimento dei diritti e della dignità dell'uomo, e di questo possiamo solo essere grati. Ma il cammino dell'uomo non può mai dirsi completato e il pericolo della caduta nella disumanità non è mai semplicemente scongiurato: come lo vediamo nel panorama della storia attuale! Il pericolo del mondo occidentale - per parlare solo di questo - è oggi che l'uomo, proprio in considerazione della grandezza del suo sapere e potere, si arrenda davanti alla questione della verità. E ciò significa allo stesso tempo che la ragione, alla fine, si piega davanti alla pressione degli interessi e all'attrattiva dell'utilità, costretta a riconoscerla come criterio ultimo.


Detto dal punto di vista della struttura dell'università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande. Se però la ragione - sollecita della sua presunta purezza - diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e - preoccupata della sua laicità - si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma.Con ciò ritorno al punto di partenza. Che cosa ha da fare o da dire il Papa nell'università? Sicuramente non deve cercare di imporre ad altri in modo autoritario la fede, che può essere solo donata in libertà. Al di là del suo ministero di Pastore nella Chiesa e in base alla natura intrinseca di questo ministero pastorale è suo compito mantenere desta la sensibilità per la verità; invitare sempre di nuovo la ragione a mettersi alla ricerca del vero, del bene, di Dio e, su questo cammino, sollecitarla a scorgere le utili luci sorte lungo la storia della fede cristiana e a percepire così Gesù Cristo come la Luce che illumina la storia ed aiuta a trovare la via verso il futuro.


Dal Vaticano, 17 gennaio 2008 BENEDICTUS XVI".

Inviato da: Faye il 20 Jan 2008 - 12:28

Sì, ed è una trafila lunghissima nonchè una notevole rottura di coglioni, mentre invece per infilarti nella loro setta i cattolici fanno prestissimo: tre goccioline d'acqua, due preghiere, e sei del club.
Cmq sia chiaro che appena avrò tempo e voglia mi sbattezzerò per direttissima. Ed eviterò ai miei figli una religione imposta: se mai mi verrà in mente di farli battezzare, picchiatemi.

@ Carlotta: ottima idea!
Ad una lettura veloce, posso dirmi in disaccordo con una discreta parte del discorso del papa, ma non è questo il punto: avrebbe avuto senso far un discorso del genere, avrebbea anche potuto fornire spunti di riflessione, ma come si dice ormai da molte pagine, non in quel momento, non come apertura dell'anno accademico.

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Jan 2008 - 21:33

Per non rientrare più nelle statistiche. Quando l'Istat stila la quantità di cattolici in Italia, va semplicemente a guardare le famose liste da cui è possibile togliersi procedendo con la lettera di "sbattesimo".
Se mi interessasse veramente cosa pensa la Chiesa del fatto che io sia battezzato o meno, tenterei la scomunica. Ma, ovviamente, non m'importa nulla.

Rientro in topic, a proposito di stampa estera:

http://www.uaar.it/news/2008/01/19/nemo-propheta-in-patria/
Germania - Attacco al Papa dal giornale progressista Sueddeutsche Zeitung. Per il quotidiano la vera intolleranza nella vicenda del mancato intervento alla Sapienza era contenuta nel discorso che Benedetto XVI avrebbe dovuto pronunciare. «E´ insolente sul piano concettuale e sul piano storico affermare in una città in cui è stato bruciato Giordano Bruno che le lotte per la verità del passato siano state “un'appassionante competizione” tra teologia e filosofia, di cui “non si può trattare in questa sede”».

Inviato da: 2pac il 20 Jan 2008 - 21:37

Oh Senbo, ma non ti stanchi mai, zio cane?
Hai avuto una trasmissione televisiva anche per parlare di Papa e cazzi vari.
Stacca il pc e rilassa la mente cazzarola!!

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Jan 2008 - 21:37

Tornando alla stampa italiana, sulla Stampa ecco un bellissimo (IMHO) articolo fuori dal coro:

http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4042&ID_sezione=&sezione=

L'imprudenza politica della chiesa

di BARBARA SPINELLI

È probabile che Camillo Ruini, che per molti anni ha presieduto la Conferenza episcopale italiana e ancora influenza la Chiesa nella sua qualità di vicario di Roma, gioirà di quello che oggi potrebbe accadere nella capitale: una moltitudine di cittadini romani e italiani, da lui incitata e inebriata, accorrerà sicuramente all’Angelus, in piazza San Pietro, per ascoltare il Papa e denunciare la persecuzione di cui sarebbe stato vittima. Persecuzione che lo avrebbe indotto a non pronunciare più nell’aula universitaria la prolusione che gli era stata - senza seria preparazione - affidata. Il brutto episodio finirà col trasformarsi in una giornata gloriosa per la Chiesa, questo il giudizio cui sembra esser giunto il cardinale, e il male ancora una volta si muterà provvidenzialmente in bene. Lui stesso s’è espresso in questo modo, venerdì alla televisione, ripetendo quanto già detto il 4 novembre a Aldo Cazzullo sul Corriere. La Chiesa (tali furono le sue parole) è attaccata quando vince: «Constato che quando l’impegno non è coronato da successo, quando la Chiesa “perde”, tutto fila liscio».

Il rifiuto che numerosi scienziati e un gruppo di studenti hanno opposto al Pontefice, la ritirata strategica del Santo Padre: tutto questo non è, per una parte della gerarchia, un episodio increscioso, o come ha detto sull’Avvenire Souad Sbai, in nome dell’Islam italiano anti-integralista, un «giorno di tristezza».

Forse non è del tutto increscioso neppure per il Papa. Al giornalista Rai che l’interrogava, Ruini ha detto: «I rapporti tra Stato italiano e Chiesa possono migliorare, grazie a episodi come questo».

E ha sorriso sibillino, come si rallegrano quei militanti apocalittici che provocano tenebre e caos pensando che solo a queste condizioni rinasca la luce, che incitano a sfasciare (nel linguaggio brigatista si diceva «disarticolare») per generare palingenesi prerivoluzionarie. La sovversione ha in genere queste proprietà, avverse al filar liscio dei rapporti. Non a caso il sorriso di Ruini si accentua sino a tingersi di scherno, quando respinge l’accusa d’ingerenza nell’agenda politica e chiede - provocatoriamente, accendendo sorrisi complici nel giornalista - se ci sia oggi «qualcuno in Italia, capace di dettare agende politiche». Esiste insomma un modo di raccontare l’episodio della Sapienza, che deforma ogni cosa. Si falsifica quel che accade, si comprime il tempo che viviamo schiacciandolo tutto sul presente e togliendogli ogni profondità. Ci si racconta la storia di una Chiesa perseguitata, prendendo in prestito il linguaggio dell’esperienza ebraica; si denuncia e si irride la stasi della politica. In questo Ruini ha comportamenti sovversivi che singolarmente lo apparentano alla figura di Berlusconi.

Ma è un sovversivo che miete successi, e sono questi ultimi che conviene analizzare. Non è un successo religioso, perché l’indebolirsi delle fedi non si argina riempiendo piazze. Non è neppure in questione la libertà della religione cattolica, perché in Italia essa è garantita e ha un’estensione enorme. Nessuno l’ostacola, tanto meno la censura: se la fede è debole, quando è debole, lo è per cause spirituali o pastorali e non per cause esterne, di potere politico. Solo in Italia questa realtà è obnubilata. È sottratta allo sguardo dei cittadini anche dai commentatori che dovrebbero sapere e che sanno, senza però sentirsi in dovere di aiutare i fedeli a emettere giudizi adulti perché informati.

Quel che molti commentatori o intellettuali nascondono è il divario tra simili realtà e il modo di raccontarle. Il rapporto mimetico del cattolicesimo italiano con l’ebraismo è un non senso, nelle democrazie. Fuori dall’Italia, in Francia o Germania, Spagna o Inghilterra, esiste certo una nuova consapevolezza dell’importanza delle religioni (le parole e le esperienze personali di Sarkozy e Blair lo testimoniano), ma i mutamenti avvengono in contesti radicalmente diversi: in nessuno di questi Paesi la Chiesa ha il peso, il tempo di parola che ha in Italia. Venerdì, su questo giornale, Giacomo Galeazzi ha spiegato bene lo spazio abnorme che le viene dato: da quando è Papa, Benedetto XVI ha avuto un tempo d’antenna superiore a quello del premier e del Capo dello Stato, e appena inferiore a quello di tutti i ministri messi insieme. Non solo: la Chiesa cattolica ha il 99,8% dello spazio dell’informazione religiosa, lasciando briciole a altre fedi. Il vittimismo è storia senza sostanza. La Chiesa italiana non è imbavagliata ma piuttosto sovraesposta. L’idea che esistano comportamenti etici su cui lo Stato non può autonomamente legiferare perché appartenenti alla legge naturale, dunque iscritti dalla mano creatrice di Dio nella stessa natura umana, dunque interpretabili e tutelabili solo dalla Chiesa, è idea diffusa. Chi contesta il diritto della Chiesa a imporre i suoi veti su famiglia, unioni di fatto, aborto, testamento biologico, ricerca biologica, è una minoranza.

È questa situazione che ha finito col generare rabbia gridata, e stupida perché perdente. Ma rabbia che comunque non nasce dal nulla. Ogni evento ha una storia, un tempo lungo in cui è iscritto ed è maturato: ha cause che dispiegano effetti, non è istante che fluttua nell’etere come piuma ed è infilabile in ogni tipo di racconto. Questa verità viene ignorata da parte della gerarchia, ma anche dal Pontefice nell’ultimo incidente italiano. È la verità di una Chiesa italiana che ancora non ha deciso che fare, dopo la perdita della Dc: se schierarsi con la destra o no, se far politica direttamente o privilegiare lo spirituale, il profetico-pastorale. È la verità di un Pontefice che sta mostrandosi incapace di sintesi, di delicatezza istituzionale. Di volta in volta Benedetto XVI aderisce a una corrente o all’altra della gerarchia, senza anticipare proprie soluzioni alte e meno italiane. Un giorno s’infiamma contro il «degrado» di Roma, e ventiquattr’ore dopo descrive una città accogliente e ben governata. Precipitosamente accetta di aprire l’anno accademico, poi rinuncia senza fugare il sospetto che la ritirata sia uno strumento - maneggiato da Ruini - per inasprire le tensioni anziché placarle. La sua opinione politica oscilla, diventa impreparazione, per forza vien chiamata inconsistente. È un’impreparazione che non solo ignora la dimensione del tempo ma che induce i vertici del Vaticano a sprezzare i significati profondi della laicità, dell’autonomia della politica, dello Stato neutrale. È assurdo doverlo ricordare alla presenza di un cattolicesimo che ha dato all’Europa questa separazione: ma laicità non è pensiero debole, non è visione relativista del mondo, dell’etica. Il laico non è, contrariamente a quello che Marcello Pera ha scritto su questo giornale, «chi non crede o non riesce a credere». Non è neppure chi non riesce a «conferire senso alla vita», a «interpretare il male» perché dotato del lume della ragione e non anche della fede. Il laico è colui che tra Chiesa e Stato sente di dover erigere, come diceva Thomas Jefferson, un alto «muro di separazione»: per proteggere sia la sovranità legiferante del popolo, sia le religioni. Diceva Jefferson che i poteri legislativi del governo «riguardano le azioni, non le opinioni» (Lettera ai Battisti di Danbury, 1802), e di azioni devono ancor oggi occuparsi i governi. La laicità non è un’opinione ma un metodo, uno spazio dove le convinzioni più diverse - anche integraliste - possono incontrarsi senza violenza e senza impedire leggi attente al bene comune. L’autonomia della politica (il «muro» di Jefferson) non appartiene al non cristiano: appartiene a ciascuno. Non esiste una forza esterna allo Stato cui viene delegata la «competenza delle competenze», come la chiama lo storico Giovanni Miccoli, e che può decidere le materie su cui lo Stato può o non può legiferare. Il muro di Jefferson in Italia è in permanenza fatiscente - anche se esiste nella sua Costituzione - e questo origina cronici disordini e l’alternarsi continuo di ingerenze e di contestazioni anti-papaline. Queste ultime son state definite malate, ma non meno malate son state le ingerenze degli ultimi anni: l’intera spirale necessita guarigione e correzione. Il chiaro muro divisorio non esisteva nemmeno nella Spagna di Franco, nel Portogallo di Salazar, e quella malattia ha prodotto la reazione di Zapatero e le sue misure di riordino e separazione laica.

In Italia siamo a un bivio simile, anche se con impressionante ritardo. È come se nella nostra Chiesa permanesse ancora il modello franchista spagnolo, come se il pensiero di cattolici come Rosmini e Maritain non avesse mai messo radice. Come se non ci fossero stati il Concilio Vaticano II e Paolo VI, difensore della laicità di Maritain contro gli integralisti del Vaticano. Come se fosse ancora vivo e forte il «partito romano» che per decenni, da dentro la Chiesa, cercò di suscitare uno Stato etico cristiano in Italia e mai si conciliò con papa Montini e la Dc autonoma di De Gasperi.

L’episodio della Sapienza non è caduto dal cielo, e non rendersene conto significa che una certa imprudentia politica sta divenendo la caratteristica del Pontefice. Dice ancora Pera che le vecchie regole laiche sono sorpassate, e forse lo pensa anche Benedetto XVI. Sono invece più che mai attuali, in un’Europa dove si è ormai insediato un Islam forte, in espansione. Senza Stato laico, che garantisca cattolici e non cattolici, atei e agnostici, avremmo in Europa guerre di religioni, intolleranze, pogrom. Avremmo catastrofi benefiche solo a chi non sa apprezzare quanto si stia bene, quando «tutto fila liscio».

Inviato da: Faye il 20 Jan 2008 - 23:45

Questa giornalista è un i-do-lo.

Inviato da: 2pac il 21 Jan 2008 - 00:11

mmm

si è brava.

ops

edit

Ma scrive su "la Stampa"!

Ok.
Rettifico.

Mi è tutto chiaro.

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Jan 2008 - 00:16

Qualche dato:
1990 - Ratzinger, ancora cardinale, riporta una frase di Feyerabend: "La Chiesa all'epoca di Galileo si attenne alla ragione più che lo stesso Galileo, e prese in considerazione anche le conseguenze etiche e sociali della dottrina galileiana. La sua sentenza contro Galileo fu razionale e giusta, e solo per motivi di opportunità politica se ne può legittimare la revisione". In realtà nel discorso, peraltro tenuto alla stessa Sapienza, Ratzinger critica tale citazione (Feyerabend era ateo e anarchico) inserendola in un contesto che comunque non soddisfa gli scienziati (cioè per dimostrare che la scienza è subordinata alla fede). Il discorso viene bollato dai fisici come mellifluo, sibillino e sostanzialmente critico nei confronti di Galileo (si vedano le opinioni sul "mito" di Galileo nella seconda parte della conferenza)
1991 - Wojtyla viene invitato alla Sapienza. Alcuni studenti si arrabbiano, occupano la Sapienza (ma sono pochi, circa 300, anche se molto arrabbiati e passati sotto silenzio dai media). Il Papa ci va lo stesso, ringraziando tutti per l'"accoglienza anche rumorosa".
1993 - Wojtyla riabilita ufficialmente Galileo: "il processo fu una una tragica, reciproca incomprensione", i fisici lo salutano con un gran buon Papa, ma non si occupa dal processo: al processo ci pensa Ratzinger, e nelle motivazioni della "seconda sentenza" secondo molti fisici http://www.fisicamente.net/index-44.htm.
1994 - Per la prima volta nella storia moderna un Papa rinuncia a una visita programmata: a Sarajevo, perché è appena scoppiata la guerra.
2003 - "La Sapienza" assegna una laurea honoris causa a Wojtyla. Non viene contestato da nessuno.
2007 - Il rettore chiama Ratzinger, diventato Papa, a tenere la lectio magistralis alla Sapienza per l'apertura dell'Anno Accademico 2008. Il professor Cini scrive una lettera al rettore (pubblicata sul Manifesto) chiedendogli se è proprio il caso di chiamare il Pontefice per la lectio magistralis, e se non sia il caso di chiamarlo in un'altra occasione, a causa di quella questione ancora aperta sul rapporto tra scienza subordinata alla fede (http://www.aprileonline.info/5852/la-lettera-di-marcello-cini la lettera integrale). Successivamente, quasi tutti gli altri fisici della Sapienza (che però sono solo il 2% di tutti i professori) firmano una lettera di solidarietà a Cini, incorrendo però nell'errore di fraintendere la citazione di Ratzinger a Feyerabend (al contrario di Cini). Il rettore comunque cancella la lectio magistralis e chiama il Papa solo per un intervento ad apertura dell'Anno Accademico. I professori non protestano più. La polemica sembra finita.
2008 - La polemica si trasferisce a una minoranza di studenti (300 su 140.000) che non vogliono il Papa neanche per l'apertura dell'Anno Accademico. Un'ulteriore minoranza di loro non lo vuole nemmeno un altro giorno. Le proteste vengono riprese dai media e le autorità vengono allertate. Amato assicura che non ci sono pericoli di tafferugli. Il Papa a sorpresa rinuncia alla visita "per le ben note vicende degli ultimi giorni". È la seconda volta che un Pontefice rinuncia a una visita. I media gridano alla censura papale e alla morte della libertà d'opinione. Alcuni sostengono che il papa è stato costretto a non andare, altri specialmente su Internet e in ambienti laici e radicali, sospettano che la rinuncia sia una mossa papale. Il sospetto diventa ancor più forte quando Ruini afferma "I rapporti tra Stato italiano e Chiesa possono migliorare, grazie a episodi come questo..." e quindi chiede ai politici e a tutti di farsi vedere al successivo Angelus per testimoniare la loro solidarietà al Papa.

Infine, battuta GENIALE di Vincino (la capiscono solo i cinefili): si vede il papa che al suo fedele assistente dice: “mi si nota di più se non vado”.

Inviato da: Gnomo in Trench il 21 Jan 2008 - 02:03

Io sono ebreo per cui posso esprimere un parere da esterno nel vero senso del termine. Se si invita il Papa in una Università forse è il caso, prima, di sentire le opinioni del collegio dei docenti. In caso di contrarietà diffusa è possibile annullare l'invito. Altrimenti è necessario accordarsi con la minoranza affinchè non imponga il proprio volere con sit-in insensati. O si invita o non si invita. C'è tempo per ponderare nella vita. Il Papa viene e dice cose ovvie, da Papa. Non dirà certamente "Abortite che vi fa il sangue buono", ma non per questo la sua opinione farà cambiare idea a chi è di opposta fazione. Non succede nulla, i cattolici plaudiranno, gli atei fischieranno. Fine. Wojtila non si sarebbe mai ritirato per due o tre "cene sociali" e "pranzi anticlericali" (e poi i comunisti prendono in giro la Lega per i loro raduni, qui siamo non molto dissimili perlomeno nella forma). Liberi di linciarmi ora. Diciamo che se, al posto del Papa ci fosse stato Di Segni (rabbino capo di Roma), non penso sarebbe successo nulla del genere. In ogni caso ho rispetto per il mio rabbino ma ammetto possa sbagliare. Aspetto di sentire la sua opinione prima di criticarlo però.

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Jan 2008 - 02:11

Marco Cappato ci va giù durissimo:

"Dopo aver diffuso per giorni la menzogna di un Papa censurato, a reti unificate è stata convocata oggi “piazza san Pietro” come il fascismo convocava “piazza Venezia“.
Soltanto che all’epoca nessuno si sarebbe sognato di manifestare per difendere il diritto di espressione del regime.
In Italia, ad esser senza parola sono i cattolici che non si riconoscono nei giochi di potere delle gerarchie vaticane, le altre confessioni cristiane, i laici, i radicali.
Per parte nostra, come radicali nonviolenti e transnazionali, continueremo a manifestare per i cristiani che sono davvero oppressi, censurati ed imbavagliati in Cina, in Vietnam, in molti Paesi Arabi, spesso nel silenzio o nella complice omertà dei gerarchi vaticani".

Inviato da: Gnomo in Trench il 21 Jan 2008 - 02:16

Quando una persona di sinistra estrema non ha più argomentazioni tira fuori subito i fascisti, tanto è sempre buona come argomentazione. Interessante e pertinente nella maggioranza dei casi.

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Jan 2008 - 02:19

Cappato non è di sinistra estrema, anzi è profondamente anticomunista. Ricordiamo che i radicali nascono da una scissione del Partito Liberale.
Ma a parte le battute politiche, la parte più interessante del comunicato comunque è l'ultima.

Inviato da: graograman il 21 Jan 2008 - 08:06

la battuta di moretti spacca, ma avrebbe dovuto fare tutto il dialogo, me lo vedo.

comunque, gironozolando ho trovato due articoli che oserei dire "definitivi"

Dall'alto della sua Sapienza

Papa RatzingerNon sono mai stato particolarmente tenero con il vecchio rincoglionito, epperò questa sera l'ho visto al telegiornale (ed era un telegiornale che aveva dedicato l'apertura e non so quanti minuti ad una cosa che non è una notizia, ovvero il Papa che, dal balcone di S.Pietro, ha esortato a "rispettare le opinioni altrui", quando a casa mia la notizia ci sarebbe se Ratzinger dicesse qualcosa tipo "Sapete che vi dico? Fottetevene di quello che pensano gli altri"), unica voce fuori dal coro, contestare lo spazio concesso al Vaticano da parte dell'informazione italiana, sullo sfondo di un manifesto grandioso (e qui è inutile specificare che se il Tg5 l'ha inquadrato di sfuggita, il Tg1 se ne è ben guardato, stringendo l'inquadratura sul vecchio).

C'era Joseph Ratzinger, su quel manifesto, addobbato come un albero di Natale, accessoriato di gioie, pietre preziose varie, tessuti aurei, ritratto assieme ad un gruppo di monaci birmani e piedi nudi e vestiti solo di una casacca. Il tutto corredato dalla citazione di un passo del Vangelo di Matteo: "Non procuratevi oro, né argento, né moneta di rame nelle vostre cinture, né bisaccia da viaggio, né due tuniche, né sandali, né bastone".

L'ho cercato sui vari siti collegati ai Radicali. Forse c'è, ma il quel casino non si riesce a trovare.

A lato (in attesa di pubblicare quello originale) ne trovate una versione fatta in casa.

La missione esplorativa ha comunque dato altri frutti: documenti zeppi di dati che non si sente citare da nessun'altra parte.

Ad esempio che dall'aprile 2005 al gennaio 2008 il Vaticano (intendendo con esso il Papa e gli altri esponenti della Chiesa Cattolica) ha occupato 26 ore e 35 minuti di servizi del Tg1. Più del Presidente del Consiglio e del Presidente della Repubblica.
Meno male che c'è il Tg2, penserete. Bene: sul Tg2 il bombardamento di ostie mediatiche è durato 20 ore e 28 minuti. Anche qui, più del Presidente del Consiglio e del Presidente della Repubblica.
Non ci resta che il Tg3, sospirerete. E in effetti il Tg3 si dintingue, a modo suo, dedicando all'allegra combriccola del santo padre 19 ore e 32 minuti. Questa volta la pole position va al Presidente del Consiglio: il Papa è solo secondo; terzo il Presidente della Repubblica.

Grafico informazione VaticanoIn totale, in quattro tg su sei (Tg2, Tg4, Tg5 e TgLa7) Benedetto XVI è intervenuto in voce più del Presidente Napolitano.

E ancora: su 365 giorni del 2007 gli esponenti della Chiesa Cattolica sono apparsi al Tg1 206 giorni nelle edizioni di pranzo, 227 nelle edizioni di cena, 158 giorni sia a pranzo che a cena.

Chi desiderasse approfondire l'analisi dei dati può farlo consultando i seguenti documenti in formato Word:

* Classifica delle presenze nelle edizioni principali dei Tg Rai di Presidente della Repubblica, Presidente del Consiglio, Governo e Vaticano
* Classifica assoluta (tra i soggetti politici e sociali) degli interventi in voce nei telegiornali

Pensa se invece lo lasciavano parlare.

http://www.macchianera.net/2008/01/21/dall_alto_della_sua_sapienza.html

Inviato da: Senbee Norimaki il 21 Jan 2008 - 08:30

E finalmente il Corriere, dopo aver fatto da grancassa dei baciapile per giorni, dà spazio a una voce fuori dal coro:

-----------------------

http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_21/bernardini_conti_18ab95f2-c7ef-11dc-8c83-0003ba99c667.shtml

Parla il primo firmatario della missiva contro Benedetto XVI
Bernardini il «ribelle»:
provocazione dal Pontefice
«In questa domenica di sole meglio se la gente andava in bici»

ROMA — «Una provocazione, questa di Benedetto XVI, travestita da captatio benevolentiae di fronte a una esibizione di forza muscolare organizzata da Camillo Ruini». Casa del professor Carlo Bernardini, ex docente di metodi matematici al dipartimento di Fisica della facoltà di Scienze de «La Sapienza», di cui è stato preside, direttore della rivista «Sapere», ex senatore indipendente del Pci nel 1976. E primo firmatario («per motivi alfabetici… ») della lettera indirizzata al rettore Guarini per chiedere di annullare «l'incongruo evento» del Papa all'inaugurazione dell'anno accademico. La miccia della bomba «La Sapienza»-Benedetto XVI. La tv dei Bernardini (c'è anche sua moglie Silvia Tamburini, altra ex docente di Fisica, fu lei il 28 giugno 2007 a investire Clio Napolitano accanto al Quirinale, ma questa è un'altra storia) è semisepolta da centinaia di libri. Il Pontefice nel dopo- Angelus parla della mancata visita. «Ratzinger sa benissimo che questa mattinata avrà una rilevanza politica enorme. Nel Pd, c'è da scommetterci, le Binetti si moltiplicheranno». Compare monsignor Rino Fisichella che parla di mancato confronto, di ricerca della verità: «Per loro c'è una sola verità».

E punta l'indice verso l'alto. «Noi parliamo di plausibilità. Mai di verità assoluta». Fisichella accenna alla facoltà di Fisica: «Eh, caro rettore della Lateranense… Fisica è un dipartimento, la facoltà è Scienze. Dovrebbe saperlo ». Poi, nella trasmissione «A sua immagine », Andrea Riccardi, fondatore della Comunità di Sant'Egidio e docente di storia contemporanea, ricorda che Benedetto XVI è «collega professore». Bernardini non si tiene: «Collega di chi? Non abbiamo cattedre di teologia, per buoni motivi. Che parlino per l'università San Pio V». Ma non è pentito di aver contribuito ad avviare un meccanismo così gigantesco? «Assolutamente no. La presenza di un capo religioso all'inaugurazione dell'università per me resta impropria. Un capo religioso, come si vede, trascina una immensa struttura organizzativa. Quando mai noi non credenti potremo organizzare qualcosa del genere? Non abbiamo un Angelus né un capo spirituale. E per fortuna». Nemmeno imbarazzato dal ruolo che ha avuto? «Un po' sì. Penso che tutta questa gente a San Pietro avrebbe potuto dedicare la domenica di sole a una passeggiata in bicicletta. E invece… ». Invece, professore, avete fatto infuriare Veltroni e Mussi. «I loro discorsi all'università mi hanno deluso molto. Non ho condiviso nulla di quanto hanno detto. Disgraziatamente in Italia l'elettorato cattolico Su resta numeroso. E capisco che un politico scenda a compromessi per non allontanarsi da chi ha mille motivi per non condividere la politica della destra». Non pensa che anche a destra ci siano buoni cattolici? «Ma basta guardarli in faccia. Del-l'Utri, La Russa, Gasparri che chiede la cacciata dall'università dei firmatari della lettera, sono cristiani? Roba da far ridere i polli. E che dire di quel mistificatore di Pier Ferdinando Casini».

Perché mistificatore? «Penso al suo curriculum matrimoniale. E dico che non ha nulla a che vedere con i precetti della Chiesa. Non dovrei essere io a dirlo. Però è in piazza». Meglio la posizione di Rosy Bindi e di Arturo Parisi, che non sono andati a San Pietro? «Certo. Non aumentano questa inutile confusione mediatica». La diretta finisce, il professore va a pranzo: «E dire che Cristo era un bel tipo di sessantottino. Gli hanno creato intorno tutto quest'apparato di potere. Chissà che direbbe».

Paolo Conti
21 gennaio 2008

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jan 2008 - 13:41

http://www.repubblica.it/2008/01/sezioni/politica/legge-194/cei-21gen/cei-21gen.html

Bagnasco riaccende la polemica sulla mancata visita di Ratzinger alla Sapienza
La 194 "abominevole, da aggiornare". L'Italia "un Paese a coriandoli"
"Papa sconsigliato da autorità italiane"
Palazzo Chigi: "Mai date indicazioni"

ROMA - La visita di Ratzinger alla Sapienza sarebbe stata sconsigliata dalle autorità italiane. Lo dice il presidente della Cei, cardinale Angelo Bagnasco, che nella prolusione d'apertura del Consiglio episcopale permanente riaccende la polemica sulla mancata visita di Benedetto XVI all'università di Roma. Parole alle quali replica una nota di Palazzo Chigi: "Il governo italiano non ha mai suggerito alle autorità vaticane di cancellare la visita". Il porporato torna all'attacco della legge sull'interruzione di gravidanza ("abominevole", va "almeno aggiornata in qualche punto"), rinnova il no alle unioni di fatto e conferma le analisi più preoccupate sulla situazione italiana: "paura del futuro" e "senso di fatalistico declino", "un Paese a coriandoli".

"La Sapienza, clima di ostilità". Benedetto XVI ha rinunciato alla visita alla Sapienza su suggerimento "dell'autorità italiana". Bagnasco parla del "grave episodio di intolleranza" e del "clima di ostilità" che ha "suggerito questa amara soluzione". Una rinuncia che, "se si è fatta necessariamente carico dei suggerimenti dell'autorità italiana, nasce essa stessa da un atto di amore del Papa per la sua città".

Palazzo Chigi: "Sicurezza Papa era garantita". Palazzo Chigi affida a una nota la replica alle parole di Bagnasco. Il governo italiano "non ha mai suggerito alle autorità vaticane di cancellare la visita" del 17 gennaio. Sia il presidente del Consiglio che il ministro dell'Interno, dopo la riunione del Comitato provinciale per la sicurezza - alla quale erano presenti anche i responsabili della gendarmeria vaticana - "hanno comunicato alle autorità vaticane che lo Stato italiano garantiva assolutamente la sicurezza e l'ordinato svolgimento della visita del Santo Padre".

"194 da aggiornare". La legge sull'interruzione di gravidanza, "abominevole", "va almeno aggiornata in qualche punto", visto "il portato delle nuove conoscenze e i progressi di scienza e medicina", e visto che "oltre le 22 settimane di gestazione c'è qualche possibilità di sopravvivenza" del feto. Il presidente della Cei ribadisce la posizione già espressa dal cardinale Camillo Ruini e sottolinea: "Il fatto che a trent'anni dall'approvazione della 194 la coscienza pubblica non abbia 'naturalizzato' ciò che naturale non è, è un risultato importante, grazie a chi, come il Movimento per la vita, mai si è rassegnato". I vescovi chiedono "che si verifichi ciò che la legge ha prodotto, e ciò che non si è attivato, soprattutto in termini di prevenzione e aiuto alle donne, alle famiglie". E suggerisce che i fondi previsti dalla 194, "accresciuti da apporti delle Regioni, siano dati in dotazione trasparente a consultori e centri di aiuto alla vita".

"Italia, Paese a coriandoli". Il Paese è "sfilacciato, frammentato", "ridotto a coriandoli". E' senza mezzi termini il ritratto dell'Italia fatto dal presidente della Cei. "Bloccato lo slancio e la crescita anche economica", vede "in giro paura del futuro e senso di fatalistico declino", "sfiducia diffusa e pericolosa", manifestata "anche da osservatori stranieri". Di fronte a tale quadro, "non credo di sbagliare se dico che è l'Italia, in particolare, ad avere oggi bisogno della speranza". Quel che interessa ai vescovi, precisa, è "guardare in profondità alla crisi interiore che è in parte causa e radice della crisi pubblica" pur tenendo conto delle "testimonianze di bene che prendono forma sul territorio" e della "riservatezza e capacità di sopportazione che rappresentano un indizio di ripresa e capacità di futuro".

"No a unioni di fatto e divorzio breve". La Chiesa sostiene "la famiglia fondata sul matrimonio tra un uomo e una donna", per questo "si oppone alla regolamentazione per legge delle coppie di fatto, o all'introduzione di registri che surrogano lo stato civile". Da Bagnasco un secco no anche a riforme come quelle del "divorzio breve". "Conferendo diritti e privilegi alle persone conviventi - spiega - all'apparenza non si tolgono diritti e privilegi ai coniugi, ma di fatto si sottrae ai diritti e ai privilegi dei coniugi il motivo che è alla loro radice, ossia l'istituto matrimoniale. Che nessuno, a questo punto, può avere interesse a rendere inutile" o a "offuscare con iniziative, quali il divorzio breve, che avrebbero la forza di incidere sulla mentalità e il costume inducendo atteggiamenti di deresponsabilizzazione".

(21 gennaio 2008)

Inviato da: Frabe il 22 Jan 2008 - 18:49

Bastaaaaa non è vero.

E comunque Di Segni ha già parlato. Solo che è stretto tra due fuochi, da un lato è mosso da un discreta antipatia verso Ratzy che senza dubbio snobba la comunità ebraica (eufemismo), dall'altro lato, vista la carica che ricopre deve ribadire che non va preclusa la possibilità ai leader religiosi di esprimere le loro opinioni anche all'università. Questo gli permette di mettere le mani avanti quando un esponente dela comunità ha problemi di contestazioni in casi analoghi (sulla base di presunto sionismo). Insomma, con una botta di qua e una di là se l'è cavata. Del resto Di Segni soffre di una certa sudditanza psicologica verso la chiesa e tende a enfatizzare gli aspetti di affinità e a minimizzare le divergenze, ma questa è un opinione che mi sono fatto io.
http://archivio.corriere.it/archiveDocumentServlet.jsp?url=/documenti_globnet/corsera/2008/01/co_9_080116147.xml

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Jan 2008 - 19:40

http://www.unita.it/view.asp?IDcontent=72302

La Montalcini a Bagnasco: d'accordo con i professori

Ma quale «sfilacciato», il nostro è un paese «ricco di capitale umano». E se «lo buttiamo via, obblighiamo i giovani ad andare all'estero».Il premio Nobel Rita Levi Montalcini non manda giù le parole pronunciate dal presidente della Cei Angelo Bagnasco che lunedì ha duramente attaccato il governo, accusandolo di essere il responsabile della rinuncia del Papa a partecipare all’inaugurazione dell’anno accademico a La Sapienza. E ha descritto un paese distrutto, «dopo che si sono bloccati lo slancio e la crescita anche economica», dove ci sono in giro «paura del futuro e un senso di fatalistico declino». Non ci sta la Montalcini e aggiunge pure che avrebbe firmato l’appello dei 67 professori al Rettore Guarini, un documento che «approvavo completamente».

Dopo la senatrice Lidia Menapace, è un’altra donna a rispondere agli attacchi del Vaticano. La Menapace aveva giudicato «singolare» l’affermazione di Bagnasco: «I casi sono due – diceva lunedì la senatrice – o Bagnasco mente e non sta bene da parte di un cardinale, o c'era un accordo tra chiesa e governo e rivelarlo in parte è altrettanto maleducato. Se è vero - concludeva la senatrice - che il governo ha suggerito al Papa di non andare, secondo me ha fatto benissimo».

Un’altra donna contrattacca alle “invasioni di campo” vaticane. Sarà perché le ha pungolate quell’attacco alla legge 194 ha pungolato al femminista Menapace, sarà perché quell’intrusione nel mondo accademico ha innervosito la scienziata Montalcini. Fatto sta che entrambe con fermezza hanno ribattuto all’ennesima puntata di quel "caso nazionale", che è diventato la rinuncia di Ratzinger alla visita all’Università.

Questa volta anche il governo è dovuto intervenire con determinazione, a respingere le esplicite insinuazioni del cardinal Bagnasco. «Il governo italiano – ha puntualizzato Palazzo Chigi in una nota - non ha mai suggerito alle autorità vaticane di cancellare la visita di papa Benedetto XVI all'università La Sapienza di giovedì 17 gennaio scorso».

Inviato da: NvO il 23 Jan 2008 - 12:00

il http://www.nytimes.com/2007/12/13/world/europe/13italy.html?pagewanted=1&_r=1&hp sembra essere un po' più problematico della montalcini nell'affrontare la situazione.

bagnasco, comunque, evidentemente, non nega la 'ricchezza di capitale umano' del nostro paese. le sue critiche erano formulate su un piano diverso.
una grande scienziata avrebbe potuto rispondere anche in modo meno tendenzioso, a mio giudizio.


sarei curioso, poi, di sapere a quale 'intrusione' si riferisce l'articolista. probabilmene a quella che non è mai avvenuta e che sarebbe stato il frutto di un invito del rettore. ho notato con piacere, almeno, che questa volta qualcuno ha capito che si parlava di università e ha parlato di 'mondo accademico' e non di 'mondo della scienza'.

e sarei anche curioso di sapere cosa possa aver determinato l'equivoco tra il governo e la santa sede. mi sembra difficile che bagnasco si sia inventato tutto di sana pianta, d'altra parte la replica del governo non sembra lasciare molto spazio all'immaginazione (a meno che non ci si voglia dedicare a giochini lessicali..)

Inviato da: bzbiz il 23 Jan 2008 - 12:02

Guida pratica alla scienza moderna :
1- Se e' verde o si muove, e' biologia.
2- Se puzza, e' chimica.
3- Se non funziona, e' fisica.
4- Se non si capisce e' matematica.
5- Se non ha senso e' economia.
6- Se non funziona, non si capisce e non ha senso e' ingegneria

Il Papa mi ha detto ieri al bar che usa questa tabella come riferimento...

Inviato da: Senbee Norimaki il 23 Jan 2008 - 13:37

LOL, mitica quella cosa, l'avevamo appesa all'Università, era "metodo per capire che lezione stai seguendo quando entri in aula a lezione già iniziata". Differiva di poco ("se non si capisce nulla e non serve a niente, è meccanica razionale")

Inviato da: Dani80 il 24 Jan 2008 - 00:44

Il 55% dei giovani italiani sotto i 25 anni, intanto, ritiene che sia stato "un atto ingiusto" contestare il Papa e estrometterlo di fatto dalla cerimonia di inaugurazione del nuovo anno accademico de ‘La Sapienza’. Lo rivela un sondaggio effettuato dal settimanale ‘Donna Moderna’ tra i suoi lettori dopo le polemiche nata dall'invito del rettore dell'ateneo capitolino e il 'no' di Papa Benedetto XVI. Dal sondaggio emerge anche che il 19% dei giovani sostiene che il Santo Padre abbia "sbagliato a non andare", mentre il 26% sostiene che sia stato "un errore l'invito del rettore".

Inviato da: graograman il 24 Jan 2008 - 07:48

ma ti leggi?

"Il 55% dei giovani italiani sotto i 25 anni, intanto, ritiene che sia stato "un atto ingiusto" contestare il Papa e estrometterlo di fatto dalla cerimonia di inaugurazione del nuovo anno accademico de ‘La Sapienza’. Lo rivela un sondaggio effettuato dal settimanale ‘Donna Moderna’ tra i suoi lettori dopo le polemiche nata dall'invito del rettore dell'ateneo capitolino e il 'no' di Papa Benedetto XVI. Dal sondaggio emerge anche che il 19% dei giovani sostiene che il Santo Padre abbia "sbagliato a non andare", mentre il 26% sostiene che sia stato "un errore l'invito del rettore"."


ipotesi 1
al papa è stato impedito di parlare e/o andare


FALLITA


ipotesi 2
il papa è stato contestato e ha deciso di non andare

VERIFICATA



perchè sei tendenzioso?

la logica è molto lineare

Inviato da: Senbee Norimaki il 24 Jan 2008 - 08:03

Esatto: se gli fosse stato veramente impedito, anch'io sarei stato contrario. Ma alla luce dei fatti, così non è stato. L'unica cosa che fa vedere quel sondaggio, è che il 55% degli intervistati non ha capito una cippa di quel che è successo.

Inviato da: NvO il 24 Jan 2008 - 10:33

insomma.. è una versione un po' semplificata dei fatti. ma se già i grnadi quotidiani del nostro paese faticano a dare un taglio critico alla vicenda figuratevi cosa può fare un sondaggista di donna moderna (con tuto il rispetto, naturalmente). una perte dei ragazzi è critico nei confronti della protesta e del risultato cui essa ha portato. non è una percentuale molto alta, a dire il vero, questo, piuttosto, mi sembra un dato significativo.

Inviato da: Faye il 24 Jan 2008 - 10:52

NvO...è un sondaggio di donna moderna.
C'è davvero bisogno di ulteriori commenti?
E' come ritenere attendibili i sondaggi di Cioè.
Anyway, è abbastanza palese che il messaggio arrivato alla gente è "non hanno voluto il papa alla Sapienza", senza alcun accenno alla postilla "in quella determinata occasione, non in generale". Il che è un po' triste, perchè si tratta davvero di mistificazione pura.

Inviato da: bzbiz il 24 Jan 2008 - 10:58

Come fanno la frase "giovani italiani sotto i 25 anni" e "Donna moderna" ad andare d'accordo? Non credo che il bacino di lettori di Donna Moderna sia composto da molti giovani sotto i 25 anni. Credo siano più donne, e quindi non tutti i giovani, e di età superiore ai 25...

Sarebbe come dire: "Da un sondaggio de Il Secolo d'Italia risulta che il 55% dei Comunisti è contro il governo Prodi" Insomma quanti comunisti leggono il Secolo d'Italia?

Inviato da: Galen il 24 Jan 2008 - 16:40

"Il Governo italiano ha ritenuto di sottolineare il suo impegno, ma e' chiaro che non poteva arrivare al punto di poter assicurare una gestione di tutto l'incontro non dico pacifica ma serena". Il sottosegretario vaticano alle comunicazioni sociali, Angelo Scelzo, ha risposto cosi' ai giornalisti che gli chiedevano di commentare la precisazione fatta lunedi' scorso da Palazzo Chigi dopo la prolusione del card. Angelo Bagnasco, presidente della Cei. "C'e una distinzione - ha scanditto - tra l'incolumita' del Papa e del seguito, che certamente era salvaguardata, e la possibilita' che avvenissero delle manifestazioni".

http://www.repubblica.it/news/ired/ultimora/2006/rep_nazionale_n_2856908.html?ref=hpsbdx


Quindi non è andato perché il governo italiano non poteva assicurare la completa assenza di contestazioni. Allora è vero che è un caso di censura... o meglio, di un tentativo

Inviato da: Senbee Norimaki il 24 Jan 2008 - 16:53

Il giorno stesso in cui è successo il fatto, Vespa ha chiesto a Odifreddi come se si trattasse di un assurdo: "E allora, se non è perché era in pericolo, perché il papa non ci sarebbe andato...?!?!?!?" e Odifreddi calmissimo ha risposto "...evidentemente perché non gli piace andare dove non ci sia un bagno di folla ad accoglierlo, o forse perché non gli piace che ci sia anche solo un contestatore..."

E come al solito la voce della scienza usando il rasoietto di Occam aveva indovinato la verità.

Inviato da: met4ller il 25 Jan 2008 - 02:46

Quoto.
E' sempre della rosa nel pugno

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Jan 2008 - 08:51

Un Papa che è anche sovrano assoluto di uno Stato, che chiama tutti quelli che "stanno con lui" nella piazza principale da cui ogni settimana tiene una predica, non si può negare che per certi versi possa ricordare un parallelo con la "chiamata alle armi" in Piazza Venezia, chiunque abbia studiato un minimo di storia lo sa: la battuta ci stava decisamente, è ironica, colta e divertente.
Molto più pena fanno quelli che, con la scusa che chi tira fuori il fascismo è senza argomentazioni, hanno di fatto reso tabù l'argomento.

Inviato da: NvO il 25 Jan 2008 - 11:43

posso capire che a nessuno faccia piacere di andare in un posto per farsi contestare, soprattutto su invito, però credo che se in vaticano hanno davvero preso questa decisione per questo motivo, hanno commesso un errore. la domanda di vespa non era proprio così, ma se la dichiarazione di Scelzo è vera, poco importa.


per piazza venezia, va bene finché rimane un battuta ironica, colta, divertente... poi però viene la voglia di estendere il parallelismo e si comincia a dire cose un po' assurde secondo me.

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Jan 2008 - 11:45

Sono d'accordo, e infatti Cappato l'ha messa lì solo e unicamente come battuta: la parte seria è la seconda, e si vede, perché ci sono contenuti molto interessanti e il linguaggio è diverso.

Inviato da: Stefano79 il 25 Jan 2008 - 11:52

Questa me l'ero persa

dai Danieleeeeeeeeeeeeeeeeee par piaser!!!!

PS: non dirmi che leggi Donna Moderna, ti prego...

Inviato da: Senbee Norimaki il 25 Jan 2008 - 12:34

No, lui legge "Nobildonna Medievale"

Inviato da: Adrian il 25 Jan 2008 - 12:59

Nobildonna Medievale lo voglio anch'io!!!!
Chissà chi ha in copertina...

Cmq oramai della faccenda non si parla più, "l'argomento è pattume" (doppio senso privo di intenti offensivi espliciti).
E come solito, almeno per quel poco che sento io in tv, nessuno ha tenuto a specificare esattamente i fatti, tutto quel che si ricorda è che "dei comunisti hanno censurato il papa" oppure che "palpatine è stato messo a posto".

Comincio a capire perchè nonostante i millenni anni di storia l'uomo fatichi a imparare il confronto costruttivo...

Inviato da: Dani80 il 25 Jan 2008 - 13:51

il sondaggio in oggetto è stato riportato su numerosi quotidiani e siti di informazioni...lo so che vi divertite a provocare come mi ha confessato Stefano79 la scorsa settimana

Inviato da: Galen il 25 Jan 2008 - 15:46

Tu però dovevi avvertirlo che nonostante tutto non sei tenuto al segreto della confessione...
si sarà confuso

Inviato da: Dani80 il 26 Jan 2008 - 14:47

La decisione di Benedetto XVI di non andare all'Universita' La Sapienza, e' stata una ''fortuna'' per l'Italia. Ne e' convinto il presidente di Confindustria, Luca Cordero di Montezemolo, secondo il quale in caso contrario, dopo essere sulle prime pagine del mondo per i cumuli di immondizia di Napoli, ''saremmo stati sulle prime pagine dei giornali internazionali, anche per la contestazione al Papa''.
tratto da: http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=5389

Inviato da: Dani80 il 27 Jan 2008 - 13:47

Silvio Berlusconi, in collegamento telefonico con l'assemblea di Rete Italia, e' ritornato a parlare del Papa che non e' intervenuto all'Universita' della Sapienza a Roma affermando che contro Benedetto XVI c'e' stato l'accanimento da parte del ''fanatismo ideologico''. ''Benedetto XVI - ha detto Berlusconi - e' un grande studioso e un teologo che fa riferimenti a pensatori che la sinistra puo' definire stravaganti, ma ha il diritto di parlare in un libero ateneo''. ''Non solo per questi motivi - ha spiegato - ma anche perche' il cristianesimo e' la nostra religione che permea la nostra identita', siamo dalla parte del Papa. Negare il carattere fondamentale del cristianesimo non e' un atteggiamento laico, ma fanatismo ideologico''.
http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=5443

Inviato da: Senbee Norimaki il 27 Jan 2008 - 15:18

Minchia, e questo sta per rivincere le elezioni... Mamma mia.

Inviato da: Dani80 il 29 Jan 2008 - 18:49

''Non ho mai sognato di schierarmi contro il Papa''. Lo afferma il premio Nobel Rita Levi Montalcini in una dichiarazione all'Osservatore Romano che smentisce precedenti affermazioni sulla rinuncia di Benedetto XVI alla visita alla Sapienza, in particolare quelle riguardanti una presunta volonta' della scienziata di aderire all'appello di alcuni docenti contro la visita stessa. ''Un'affermazione - spiega la Levi Montalcini - non veritiera; infatti dopo aver contattato diversi giornalisti che hanno scritto gli articoli e' stato da loro riconosciuto di 'aver dedotto' dalle comunicazioni di Agenzia la frase suddetta senza che questa fosse stata da me pronunciata''. ''In qualita' di membro della Pontificia Accademia delle Scienze e dell'ammirazione che nutro verso il Pontefice non avrei mai espresso - assicura la Levi Montalconi - quanto attribuitomi. Preciso che sono stata discorde, sin dall'inizio, dai commenti che si sono sollevati attorno a questa incresciosa vicenda e ben lontana dall'assumere una posizione contro il Sommo Pontefice''. ''Lo scorso 23 gennaio - ricorda il giornale vaticano - molti quotidiani italiani hanno attribuito a Rita Levi Montalcini l'intenzione di firmare la lettera degli scienziati della Sapienza sul Papa''.
tratto da: http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=5489#a

Inviato da: Galen il 22 Feb 2008 - 12:19

http://iltafano.typepad.com/il_tafano/2008/02/la-vendetta-d-1.html

Inviato da: Senbee Norimaki il 22 Feb 2008 - 14:20

Allucinante!

Certo che però una notizia del genere dovrebbe avere molta più visibilità!!!

GABRIELLA CARLUCCI, CHE FIGURA DI MERDA!!!

Inviato da: Le Big Mac il 22 Feb 2008 - 14:40

Fantastico, fa tenerezza...

Inviato da: Stefano79 il 22 Feb 2008 - 15:20

No pian, speta 1 attimo vecchio, io ti ho detto che IO mi diverto a provocarti... gli altri non lo so...


riguardo l'articolo: dalla Carlucci non mi aspettavo niente di diverso... che tristezza!

Inviato da: Galen il 23 Feb 2008 - 14:38

E la sag®a continua...

Alla Carlucci (e ai suoi mandanti) non basta pestare una merda, devono proprio rotolarcisi.
Non contenta di essersi messa a disquisire di particelle ( ), continua a deliziarci con queste altre perle:

*

**


La risposta:


http://www.puglialive.net/home/news_det.php?nid=10554

Inviato da: Senbee Norimaki il 23 Feb 2008 - 14:44

Oddio muoio! La soubrette contro il premio Nobel!!! ODDIO MUOIO!!!!

Signori: la tracotanza berlusconiana è anche questo.

Un momento di tristezza: . . . . . . . ok, adesso potete continuare a sbellicarvi!

Inviato da: Frabe il 23 Feb 2008 - 14:52

Io aspetto la risporta della Carlucci, ha detto che può sorprenderci. Facci sognare.

Da notare la profondità delle argomentazioni e il tono delle sue lettere: una bambina di 8 anni.

Inviato da: bzbiz il 23 Feb 2008 - 15:20

Un bambino di 8 anni la Carlucci in un dibattito la smonta.

Adesso organizzo...

Inviato da: Gi@c il 23 Feb 2008 - 15:36

Pregevole che il sig. Glashow perda anche tempo a risponderle. Probabilmente sa come girano le cose in Italia, dove la parola di una soubrette (con tutto il rispetto per la professione, eh!) conta di più di quella di un premio nobel.

Inviato da: Senbee Norimaki il 23 Feb 2008 - 16:23

Se volete, ho riassunto tutto nel mio Blog:

http://senbee.blogspot.com/2008/02/lon-gabriella-carlucci-forza-italia-fa.html

Inviato da: Peve il 24 Feb 2008 - 14:57

Io non ho parole... ma questa gente è la nostra classe politica... ho il vomito...

Inviato da: mick74 il 24 Feb 2008 - 16:09

siamo in 2

e vedere la carlucci che si fa portavoce dei ricercatori italiani senza conoscere un' emerita borsa, mette tristezza.

Inviato da: Senbee Norimaki il 3 Mar 2008 - 18:23

Non è finita! Non è finita!

La Carlucci ha cercato di difedendersi stizzita, e Glashow le ha scritto ancora sputtanandola di nuovo! Poi s'è scoperto che la fonte è un articolo di Libero basato su un sito falso che era stato rimosso mesi prima! Ma Libero non smentisce!
Allora la Carlucci scrive un'altra lettera con le "prove", ma non capisce nulla perché non solo fa un incredibile erroraccio di traduzione, e le perviene anche una lettera di chi ha scritto quegli articoli che la sputtana ulteriormente!!!

Leggete leggete, c'è da spanzarsi dal ridere!
http://senbee.blogspot.com/2008/02/lon-gabriella-carlucci-forza-italia-fa.html

Inviato da: Peve il 3 Mar 2008 - 23:15

Dopo questa alla Carlucci dovrebbero dare una terapia psichiatrica obbligatoria..

Se non fosse un parlamentare sarei piegato in 2 dal ridere, invece ho come un vago senso di nausea...