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Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Aug 2007 - 11:11

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/08_Agosto/19/veronesi_bisessuali_sesso_amore.shtml

La sessuologa: «Una rivoluzione, tra due o tre generazioni»
Veronesi: «L'umanità sarà bisessuale»
L'oncologo: «Si farà l'amore per affetto e non per riprodursi. È il prezzo positivo pagato dall'evoluzione naturale della specie»

MILANO — Il futuro? È bisessuale. Parola di Umberto Veronesi. Intervistato ieri dal Riformista, l'oncologo ex ministro della Salute immerso nella quiete estiva di Capalbio ha scosso l'atmosfera con una tesi che fa già discutere. La specie umana — dice Veronesi — si va evolvendo verso un «modello unico», le differenze tra uomo e donna si attenuano (l'uomo, non dovendo più lottare come una volta per la sopravvivenza, produce meno ormoni androgeni, la donna, anche lei messa di fronte a nuovi ruoli, meno estrogeni) e gli organi della riproduzione si atrofizzano. Questo, unito al fatto che, tra fecondazione artificiale e clonazione, il sesso non è più l'unica via per procreare, finirà col privare del tutto l'atto sessuale del suo fine riproduttivo. Il sesso resterà — avverte l'oncologo — ma solo come gesto d'affetto, dunque non sarà più così importante se sceglieremo di praticarlo con un partner del nostro stesso sesso.

Insomma, saremo tutti bisessuali? Raggiunto dal Corriere, il professore conferma la previsione: «È il prezzo che si paga — spiega — all'evoluzione naturale della specie. Ed è un prezzo positivo ». Davvero? «Sì, perché nasce dalla ricerca della parità dei sessi: negli ultimi vent'anni le donne hanno assunto ruoli sempre più attivi nella società e questo porta con sé un'attenuazione delle differenze sessuali». Avremo uomini meno virili (il processo è già in atto: dal dopoguerra in poi la «vitalità» degli spermatozoi è mediamente calata del 50%) e donne più mascoline. Parità uguale appiattimento? «Al contrario — spiega Chiara Simonelli, sessuologa, docente all'Università La Sapienza di Roma — ciò che prospetta Veronesi è una maggiore libertà, dagli stereotipi e dai pregiudizi. Il fenomeno è appena agli inizi: perché prenda consistenza dovremo aspettare almeno due o tre generazioni».

Una rivoluzione, dunque. Ma biologica o culturale? «Entrambe: i cambiamenti della mentalità e le evoluzioni genetiche sono fenomeni correlati, e si influenzano reciprocamente. Ma si tratta di processi molto lenti». Veronesi ha la vista lunga: la società bisex è ancora lontana. Ma per trovare una civiltà capace di mettere a regime l'amore per entrambi i sessi non serve guardare avanti: nella Grecia classica, radice dell'Occidente di oggi, gli uomini non facevano mistero della passione per i ragazzi. Corsi e ricorsi della storia? «La bisessualità antica — avverte Eva Cantarella, che all'argomento ha dedicato un libro edito da Rizzoli — era molto diversa da quella che intendiamo oggi. Non era la possibilità di scegliere con chi e come avere rapporti sessuali, ma un fenomeno soggetto a regole precise. Era concessa solo agli uomini: un uomo adulto poteva avere rapporti con uno più giovane ma solo mantenendo un ruolo attivo. Raggiunta la maggiore età, gli adolescenti abbandonavano il ruolo passivo». E le donne? «Mogli e madri. L'amore coniugale, che conviveva con quello per altri uomini, era cosa diversa: in greco aveva anche un altro nome, filia, di contro all'eros passionale».

Un amore finalizzato alla procreazione: «A quella dei corpi: quello per i fanciulli, scrive Platone, era più nobile perché volto alla procreazione delle anime». E qui torniamo a Veronesi e al sesso come gesto d'affetto e non mezzo per far progredire la specie. Un valore positivo che non mette tutti d'accordo: «La scissione della riproduzione dalla sessualità e dal nucleo familiare — dice Fiorenzo Facchini, antropologo dell'ateneo di Bologna — non può essere vista come un vantaggio per la specie umana. La riproduzione per l'uomo non è solo incontro tra gameti, implica rapporti tra due persone. È la naturale condizione umana a richiederlo. In un momento in cui la natura viene giustamente rimessa al centro dell'attenzione appare strana e del tutto stonata una prospettiva biotecnologica che ne usurpa le funzioni». Dunque nessun «prezzo da pagare» all'evoluzione naturale della specie? «Riguardo alla previsione di livellamento degli interessi dei due sessi e di attenuazione della sessualità nel suo significato antropologico — conclude Facchini — ritengo che l'orientamento sessuale sia definito sul piano biologico della specie e non possa essere messo da parte».

Giulia Ziino

19 agosto 2007

Inviato da: Galen il 19 Aug 2007 - 11:25

Sull'attenuazione delle differenze tra i sessi dal punto di vista culturale, niente da dire... ma da quello biologico la cosa mi sembra troppo veloce perché dipenda da una "evoluzione": se la produzione di ormoni è calata così tanto in mezzo secolo, mi sembra assurdo parlare di modelli piuttosto che di effetti di inquinamento, alimentazione o quant'altro. E francamente, sempre dal punto di vista biologico, mi sembra in dubbio che la cosa sia così positiva.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Aug 2007 - 11:37

In realtà Veronesi non dice nulla di nuovo. È una delle tantissime "quasi certezze" a cui porta la teoria evoluzionistica. In sostanza, se non ci fossero le guerre e le vecchie convenzioni sociali, l'uomo geneticamente dal punto di vista sessuale assomiglia più al bonobo che allo scimpanzé (le due specie più simili). E il bonobo, sessualmente, è come Veronesi dipinge l'uomo.
La diminuzione della carica spermatica per esempio è stata attribuita prima all'inquinamento (ma non lo è, perché recenti statistiche dimostrano che il calo è identico nelle zone del pianeta non inquinate) poi ai jeans e slip stretti (e qui c'è una certa incidenza, ma non abbastanza per giustificare un calo del 50%). Quindi, si è visto che il cambiamento segue con assoluto rigore la velocità delle variazioni evoluzionistiche nei primati.
Credo perciò che Veronesi abbia del tutto ragione, perlomeno scientificamente.
Dal punto di vista della valutazione, cioè se sia meglio o peggio, credo che in effetti sia "meglio", nel senso che se finalmente l'Uomo basasse la sua società su "make love, not war" saremmo tutti più felici. Saremo meno gorilla e più bonobo.
Dal punto di vista culturale poi, non lo vedo affatto come un male: dico da molto tempo ormai che il sesso nella nostra specie diventa pian piano come il cibo, cioè non più solo per sfamarsi. Lo è già, ma è più vicino al concetto utilitaristico della riproduzione di quanto il mangiare sia vicino a quello del sostentamento. Le due cose semplicemente andranno pian piano a mettersi sullo stesso livello di rapporto piacere/utilità, pur l'uomo continuando ovviamente a sostentarsi e a riprodursi.

Inviato da: Evil_Soul il 19 Aug 2007 - 11:47

Sono personalmente convito che la bisessualità sia il futuro della nostra specie.
Interessante questo articolo.

Inviato da: 2pac il 19 Aug 2007 - 12:32

Io non credo proprio.

Vorrà dire che nel futuro di veronesi sarò un essere umano a parte.

Inviato da: Galen il 19 Aug 2007 - 12:32

Ripeto, i miei dubbi sono solo sul cambiamento biologico (e sulla sua velocità). Che poi il sesso verrà usato più come piacere che come riproduzione, e nel modo che più piace, tanto meglio: è chiaramente un'evoluzione. Ma alcuni elementi, come il calo di vitalità degli spermatozoi ad esempio, più che una maggiore libertà mi pare indichino un rischio di sterilità (e il fatto di avere la tecnologia che permette comunque di continuare la specie non mi pare un buon motivo per non curarsi della capacità riproduttiva).

Inviato da: Peve il 19 Aug 2007 - 12:34

Mi sto già piegando dalle risate al solo pensiero di quanto si incazzerà il papa se viene a sapere sta storia
Cmq mi sfugge una cosa... perchè bisessuale?
Cioè, ok che il sesso non sarà più strettamente legato alla riproduzione ma il numero di bisessuali o di omosessuali dovrebbe rimanere invariato.
Ci sarà sicuramente una parte di omo/bi sessuali che non si dichiarano per timore e forse dopo lo faranno in quanto la mentalità sarà più aperta ma per il resto non credo che vari molto...

Inviato da: 2pac il 19 Aug 2007 - 12:42

Si in effetti nemmeno io mi spiego la cosa dell'essere per forza bisessuali.

Magari ci sarà un aumento dei bisessuali dichiarati, ma a pensare che il futuro della nostra civiltà sia quello, mi pare molto strano.
Oltre che chiaramente deprimente, ma questo è un mio pensiero.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Aug 2007 - 12:51

È una semplice estrapolazione statistica. Sono proiezioni che si fanno studiando i dati raccolti sull'argomento. Chiunque abbia fatto un po' di automatica o di ingegneria dei sistemi sa bene di cosa parlo.

Inviato da: Bonny il 19 Aug 2007 - 14:23

pienamente daccordo.


io non ne ho un'idea. ma me ne sono fatta una: vorrà veramente dire un'appiattimento delle specie... meno spermatozoi, l'uomo diventerà sterile, sarà un casino o uno schifo a seconda. mi vengono in mente tanti film o cartoni dove si prevede questo... ed è terribile... almeno ai miei occhi... è il passo precedente all'estinzione.. amenochè non s'inizi con l'ingegneria genetica...
spero rimangano solo allucinazioni del momento anche se fortunatamente potrei non essere presente per vedere queste cose

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Aug 2007 - 15:26

No no, più libertà non significa appiattimento.

Fa' un paragone col cibo: da quando non è più necessario, abbiamo un "appiattimento" nel senso che volendo possiamo mangiare sempre pastasciutta tutti i giorni, non siamo più condizionati dalle stagioni e dalla necessità, quindi i grassi possono mangiare grassi, d'inverno si possono mangiare cose che crescono solo d'estate, si può mangiare quando non si ha fame, eccetera. Certo, c'è ancora chi vuole mangiare alla vecchia maniera, c'è chi esagera e mangia troppe cose che fanno male e diventa obeso e malato, ma in generale si sta decisamente meglio, come scelta, come varietà, di quando ancora il cibo era concepito come necessità per sopravvivere.
Lo stesso sarà il sesso: avere la moltiplicazione delle possibilità di come e con chi farlo non significa assolutamente un appiattimento.

Come diceva Woody Allen: "Bisexuality: it doubles your chances on saturday nights".

Inviato da: Peve il 19 Aug 2007 - 15:56

Si, ho capito, ma queste statististiche credo che siano basate su dati totalmente falsati.
Queste statistiche, ovviamente, si basano sui dati di persone che si dichiarano tali, questo numero è cresciuto notevolmente in questi anni perchè la mentalità si stà pian piano aprendo, ma secondo me non è cresciuto il numero di persone che lo sono effettivamente, solo 50 o 60 anni fà se dichiaravi di essere omo/bi sessuale ci mancava poco che ti ammazzassero, per quello sembrava che c'è ne fossero di meno.

Inviato da: Evil_Soul il 19 Aug 2007 - 16:13

Sostanzialmente si otterrà che ci si amerà per il contenuto e non per la confezione.
I tempi sono tuttaltro che maturi per questo, ma continuando a considerare i grandi della fantascienza come i profeti di ciò che sarà... beh, confido che si tornerà (relativamente) presto alla perfezione androgina.
Bastare a se stessi, rendendo superflui gli altri... e stesso discorso del cibo che faceva senbee... un mondo migliore.

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Aug 2007 - 16:30

Non credo proprio, se ne parla da anni e quasi tutti gli evoluzionisti sono d'accordo, quindi evidentemente sono dati corretti (c'è sempre la correzione che tiene conto di fattori d'errore di questo tipo, è la base della teoria degli errori e della statistica).

Voglio dire: non è tanto Veronesi da contestare, visto che lui ha riportato solo quello che la stragrande maggioranza degli scienziati pensa (e visto che loro se ne intendono molto più di me, non dubito nemmeno che possano tutti aver preso un abbaglio). Piuttosto è interessante il discorso sul "se sarà così, sarà meglio o peggio?". Io sono d'accordo con Veronesi e con Evil Soul: sarà meglio.

Lo dico spesso, e lo ripeto in questa sede: io vivo la mia completa e totale eterosessualità come una limitazione. Da una parte è - egoisticamente - un bene, in una società che discrimina così tanto, ma dall'altra mi dispiace di perdere l'altra metà del piacere.

Inviato da: Peve il 19 Aug 2007 - 17:51

ok, non è che lo sto contestando, è solo che non riesco proprio a capire perchè tutti dovrebbero diventare così, per essere diretti ti dico che quando vado con una donna la procreazione non è certo il primo dei miei pensieri, anzi a dire la verità cerco proprio di evitarla il più possibile
Quindi, anche se un giorno non mi servisse più il sesso per riprodurmi... cosa mi cambierebbe rispetto al mio modo di pensare attuale?

Inviato da: Senbee Norimaki il 19 Aug 2007 - 17:55

Hai ragionissima, e infatti l'evoluzione non cambia gli individui già nati. Tu rimarrai sempre uguale, il discorso va fatto su più generazioni. Poi mica tutti diventeranno bisex, però la maggior parte sì, perché già adesso geneticamente sono più rari gli etero completi degli etero con qualche tendenza bisex. Tutto lascia supporre che l'evoluzione vada in questo senso, tanto più che anche culturalmente pian piano la cosa viene sempre più accettata.

Inviato da: Peve il 19 Aug 2007 - 18:06

ok, grazie, ora è più chiaro... cmq io non sono di mentalità abbastanza aperta per dire che dopo sarà meglio, quindi, pur rispettando le vostre convinzioni... per me è meglio adesso

Inviato da: Bonny il 19 Aug 2007 - 20:47

so in questo caso di aver una visione probabilmente sbagliata... ma.. boh... a me st'idea fa senso... ma di brutto...

Inviato da: Senbee Norimaki il 20 Aug 2007 - 10:40

Ovviamente se al tuo trisavolo fosse stata prospettata un'umanità in cui ci si può divorziare, far l'amore prima del matrimonio, comprare riviste e video erotici, permettere l'omosessualità pubblicamente, il tuo trisavolo avrebbe avuto la stessa tua reazione.

E ovviamente noi siamo tutti i trisavoli dei nostri pronipoti.

Quando si parla di società nel tempo e di evoluzione, bisogna saper vedere le cose in prospettiva.

Inviato da: 2pac il 20 Aug 2007 - 10:42

Ovviamente. Trattasi di trisavolo.

Ma visto che nella nostra vita di quello che pensavano i trisavoli ce ne fotte 0, è normale e ti tocca accettare che ci sia qualcuno che pensi che la prospettiva di un futuro dell'umanità bisessuale sia abbastanza penosa.

Inviato da: Evil_Soul il 20 Aug 2007 - 12:31

C'è sempre qualcuno.
Per tutto.

Inviato da: Dandy Rotten il 28 Aug 2007 - 13:42

Ma quanti anni sono che lo vado ripetendo? Siamo tutti bisessuali, più o meno consapevolmente. Ciò significa che non esiste l'omosessualità e nemmeno l'eterosessualità.
Con questo non voglio dire che da domani tutti quanti preferiremo baciare qualcuno del noistro stesso sesso, sia chiaro, la passerina continua a piacermi di più... comunque era ora che Veronesi lo dicesse.

Inviato da: Galen il 28 Aug 2007 - 14:41

Direi che l'espressione "bisessuali" è fuorviante: detto così pare che a tutti piaccia (o piacerà) andare con entrambi i sessi allo stesso modo, solo che non ce se ne accorge per i condizionamenti della società (che certo fa il suo ruolo, ma non esageriamo). E' meglio parlare di infinite sfumature tra i due estremi... ognuno ha una sua percentuale delle diverse tendenze, certo, però mediamente è molto più probabile avere una tendenza dominante, almeno oggi.

Inviato da: Omicron³ il 28 Aug 2007 - 14:55

senbee come fai ad avere tanta pazienza...
sei un santo (senza offesa!!).

Inviato da: Evil_Soul il 29 Aug 2007 - 02:12

Mi pare di notare una mancanza di conoscenza del tema bisessualità. Una ricerchina su wikipedia può essere illuminante. Comunque in breve ci sono bisex con orientamento "sbilanciato" verso uno dei due sessi e bisex 50 e 50.
Anche perchè, volendo esagerare un attimino, la masturbazione è in qualche modo una pratica omosessuale...


Omicron? Ti davo per disperso!

Inviato da: scana il 29 Aug 2007 - 08:39

Qui si parla di evoluzione....di centinaia e centinaia di anni......

La razza umana si autodistruggera' molto prima.....

Inviato da: Senbee Norimaki il 29 Aug 2007 - 09:28

No, si parla di tre o quattro generazioni. Non credo che l'estinzione sia così vicina.

Inviato da: Galen il 29 Aug 2007 - 10:05

Veramente è la stessa cosa che ho detto io...

Inviato da: Barone il 29 Aug 2007 - 10:51

i è tut fnoc o mez fnoc... comunque sempar fnoc.

ma come diceva "quello la" al mondo mancano i soldi non i finocchi...

Inviato da: Evil_Soul il 29 Aug 2007 - 10:52

No, hai detto che usare il termine bisessuale sembra indicare che a tutti piacerà indistintamente uno o l'altro sesso, io ho precisato che il termine comprende le sfumature. Altrimenti ci sono termini specifici che non ricordo, ma li trovi su wikipedia.

Inviato da: Galen il 29 Aug 2007 - 10:59

Appunto, ho detto che il termine nel linguaggio comune sembra erroneamente indicare quello, mentre ho specificato che

mica intendevo dire che il termine è inesatto, ma precisarne il significato rispetto a come è avvertito normalmente

Inviato da: Evil_Soul il 29 Aug 2007 - 11:05

Ok, allora dicevamo la stessa cosa...

Inviato da: Peve il 29 Aug 2007 - 18:20

Cioè potenzialmente i nostri nipoti potrebbero essere bisessuali?

Inviato da: Jolly_roger il 29 Aug 2007 - 19:18

Quel gran figlio di puttana di Darwin aveva maledettamente ragione.


Per una volta hai detto qualcosa che diverte anche me.



Per questo per stasera hanno messo grandine....

Inviato da: Senbee Norimaki il 29 Aug 2007 - 19:19

Uhm, pronipoti, sì, se arrivi a essere bisnonno... Ma lo sono già: l'eterosessualità al 100% è minoritaria nella popolazione mondiale.